(pokračuje Jan Skopeček)

Sloučená rozprava k bodům 18 a 19
/sněmovní tisky 352 a 353/

A upozorňuji, aby jednotliví řečníci přednášeli své návrhy na mikrofon a zároveň specifikovali, k jakému bodu pozměňovací nebo jakýkoli jiný návrh míří. Otevírám tedy obecnou rozpravu, do které se hlásí paní místopředsedkyně Richterová. Paní místopředsedkyně, prosím.

 

Místopředsedkyně PSP Olga Richterová: Srdečně zdravím. Vážené členky, vážení členové vlády, vážené kolegyně a kolegové, pouze několik faktů za nás za Piráty, protože pro nás je ochrana whistleblowerů velmi důležitým tématem a pan kolega Michálek tady v tuto chvíli nemůže být. Jde samozřejmě o lidi, kteří díky své odvaze a důrazu na poctivost mohou zachraňovat nejenom značné částky veřejných peněz, ale také lidské životy. Já jsem tedy chtěla zdůraznit, že jde o zákon, který by měl napomoci tomu, aby nejenom šlo o ochranu lidí, kteří mohou nahlásit - a dám příklad toho, co řeší organizace, které se tomu věnují - třeba šikanu ve školách, ale v praxi třeba obrovská kauza, o kterou se opírá ochrana whistleblowerů, je kauza, kdy biochemik David Graham upozornil na nebezpečný lék, který zabil tisíce lidí. A to jsou prostě věci, kdy jde o lidské životy a kdy ochrana oznamovatelů má být co nejúčinnější.

Druhá věc. Je velice důležité, abychom si uvědomili, že to musí být efektivní. A zase, co je prokázáno, že funguje, jsou právě ta často nepodepsaná, často anonymní oznámení. Vlastně se udává, že 43 % odhaleného neetického jednání v organizacích je na základě anonymů, což je třikrát více než skrze audity. Takže těch 43 % je něco, co máme řešit. Já jsem si vědoma toho, že se bude hledat shoda, aby to v praxi co nejlépe fungovalo, jsme teprve v prvním čtení. A také se právě dostavil pan kolega Michálek, který se tomu podrobně věnuje, takže jenom shrnu - praktické zkušenosti z minulosti ukazují, že je potřeba to opravdu vyladit. Děkuju.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji pěkně. Další se do rozpravy hlásí pan poslanec Michálek.

 

Poslanec Jakub Michálek: Děkuji za slovo. Já opravdu jenom stručně doplním kolegyni. Zejména jsem chtěl poděkovat panu ministrovi, že návrh připravil, i za jeho krásná slova o tom, že whistleblowing je fundamentální nástroj boje proti korupci, protože to je opravdu velká pravda. Velká část těch případů, u kterých došlo k rozkrytí té struktury, skutečně byla objevena na základě whistleblowingu, a to asi z poloviny případů na základě oznámení, která byla zevnitř, ale která byla nepodepsaná, protože leckdy člověk, který se vyskytne v takovéto velmi nepříjemné situaci, nechce vystavit sám sebe nebo svoji rodinu nějakým represivním opatřením.

Návrh zákona si myslím, že obsahuje ještě další dvě věci, o kterých bude větší diskuse. Za prvé je to působnost toho zákona, jestli se má vztahovat jenom na trestné činy a na ty vybrané oblasti, které vyplývají z evropské směrnice, kterou provádíme, anebo jestli má být působnost toho zákona rozšířena i na problematiku přestupků. Proč je to důležitá věc? Každý člověk, který se už rozhoduje o tom, jestli učiní nějaké oznámení v takovéto nepříjemné situaci, aby zachránil veřejné peníze nebo lidské životy, zvažuje, jaká jsou tam rizika, jestli to bude fungovat, jestli to vůbec k něčemu bude, jestli z toho nebude mít akorát problémy. A všichni dobře sledujeme, že není leckdy jednoduché ani pro soudy v naší zemi rozhodnout, jestli něco je, nebo není trestným činem, nebo jestli je to jenom přestupkem. Takže nemyslím si, že je úplně férové házet to na ty whistleblowery, aby si tohle rozmysleli. My jsme původně uvažovali o tom, že bychom tam dali nějakou hranici tak, aby se to nevztahovalo na nějaké bagatelní přestupky, ale je zde i varianta, že by se to vztahovalo zkrátka na všechny přestupky a... Pardon, jestli chcete mluvit...

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Rozumím, pane poslanče. Poprosím kolegy v sále, aby se utišili, případně chtějí-li mluvit, aby se přihlásili do diskuse. Děkuji.

 

Poslanec Jakub Michálek: Já myslím, že bude skvělé, když budeme o tomto tématu diskutovat, protože to je téma, které si opravdu zaslouží diskusi.

Takže k té oblasti působnosti. Tam jde skutečně o to, minimalizovat nějaké složité váhání, aby ten člověk skutečně do toho nešel s tím, že z toho bude mít akorát problémy.

Pokud jde o tu druhou záležitost, to je problematika anonymních oznámení. Jak už jsem řekl, je to velká část oznámení, která vedou k řešení problematických případů. Na mě se třeba obrátili zástupci jedné organizace, která pomáhá na českých školách, pomáhá, aby nedocházelo k šikaně našich dětí a mladé generace, a ten systém je nastaven právě tak, že když zjistí, že tam někde dochází k šikaně, spolužák nebo i případně nějaký rodič, který se o tom dozví od svého dítěte, nebo učitel nebo někdo, když ta situace není řešena, má možnost využít ten portál k tomu, aby upozornil na tu situaci, a pak samozřejmě to vede k tomu, že učitel nebo ředitel více dbá na to, aby tam k těm případům šikany nedocházelo. Funguje to v praxi - je potřeba říci, není to tak, že by ty školy, které se do toho zapojily - kterých je mimochodem asi třetina v České republice, každá třetí škola používá systém boje proti šikaně - byly zaplněny nějakými oznámení nesmyslnými. Je to tak, že přibližně to vychází asi čtyři oznámení na školu ročně, takže není to opravdu žádná velká zátěž.

Tady je potřeba říct, že my jako politici, kteří jsme leckdy tou poslední instancí, na kterou se občané obrací, jsme zahlceni někdy velkým množstvím různých oznámení, ze kterých ne všechna takováto oznámení je možné relevantně vyřešit, protože se občané na nás obrací ve věcech, které se týkají soudů, které se týkají kompetence jiných orgánů, takže občas je ta zkušenost opravdu taková, že jsme zahlceni těmito oznámeními, ale není to případ těch organizací, jako jsou školy, jako jsou různé státní úřady. Ostatně máme tady už fungující systém takzvaných prověřovatelů nebo prošetřovatelů na ústředních orgánech státní správy a zkušenost je taková, že těch oznámení tam je velmi málo. Čili spíš bychom se měli ptát, jestli máme tak skvělý stát, který dokonale funguje, že to lidé nevyužívají, že tam žádný problém není, anebo jestli je tam určitá dysfunkce v tom systému, že mu buď zaměstnanci nedůvěřují, že tam je atmosféra strachu na těch pracovištích, nebo že nemají důvěru v to, že dojde na základě jejich oznámení k nějaké reálné změně. Takže to je ta druhá problematika.

Otázka, jestli a jak řešit anonymní oznámení, a tu bych rozdělil ještě na dvě podskupiny, za prvé, jestli je má prošetřovat stát, nebo veřejný sektor, zjednodušeně řečeno. Setkali jsme se například s kauzou Dozimetr v Dopravním podniku, která vznikla v Dopravním podniku hlavního města Prahy, což je akciová společnost, která je stoprocentně vlastněná hlavním městem Prahou. Čili je naprosto legitimní otázka, jestli takováto organizace, která je v podstatě vlastněna veřejným sektorem, má mít nastavena pravidla pro whistleblowing a jestli má přijímat i anonymní oznámení, která můžou vést k úspoře mnohamilionových veřejných prostředků.

Druhá oblast samozřejmě je soukromá sféra, kde asi lze úspěšně argumentovat, že pokud vlastník nechce přicházet o majetek, může dobrovolně zavést ten systém. Je k tomu potřeba nicméně doplnit, že whistleblowing nechrání jenom zájmy majitele té firmy, jenom majetek firmy, ale chrání i různé veřejné zájmy, například bezpečnost ve farmaceutickém průmyslu, bezpečnost léků, a to jsou ty příklady, o kterých tady byla už řeč, Davida Grahama, který upozornil na výrazné negativní účinky léků, které způsobovaly smrt desítek tisíc osob, a v takových případech samozřejmě chceme, aby i soukromá sféra měla mechanismy na to, aby se takovéto případy odhalily, řešily a aby se zastavil ten negativní účinek. Takže v soukromé sféře jsou samozřejmě ještě vedle toho zaměstnanci. To můžou být různé příklady šikany na pracovišti a takovýchto dalších případů, kde může být užitečné mít tyto případy také dokumentovány.

Takže o těchto dvou oblastech působnosti zákona z hlediska přestupků a povinnosti přijímat a vyřizovat anonymní oznámení v rámci veřejného, případně soukromého sektoru se ještě povede debata. Já se na tuto debatu těším. Doufám, že budeme mít dostatečné datové podklady tak, abychom vycházeli z relevantních údajů. Na druhou stranu je potřeba říci, že právě v oblastech třeba anonymních oznámení, v situaci, kdy se to činí anonymně, přímá zkušenost třeba z těch platforem, prostřednictvím kterých dneska se ta oznámení činí, je velmi omezená. Nemáme přesné statistiky ohledně toho, jaká část těch oznámení je nebo není anonymní v situaci, kdy by se ten člověk mohl rozhodovat. Typicky platformy vybízejí svoje uživatele, aby oznámení činili anonymně tak, aby minimalizovali právě rizika, která mohou vyplývat z prozrazení identity a z následných represivních opatření vůči tomu člověku, který se snažil zachránit veřejné peníze.

Takže doufám, že návrh zákona se nám podaří projednat rychle, a protože už dneska jsme ve skluzu oproti povinnosti ten zákon implementovat, je to zákon, který je v čele žebříčku zákonů, kde dlužíme implementaci, a hrozí nám za to pokuta, takže bych chtěl poprosit, abychom k tomu byli maximálně vstřícní. Děkuji za pozornost.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji s faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec Brázdil. Pane poslanče, prosím, vaše dvě minuty.

 

Poslanec Milan Brázdil: Děkuji za slovo a ve své faktické dovolte mi jeden dotaz. Pane ministře, prosím vás, chápu to dobře - nemám právní vzdělání, oznamovatel, anonymní oznamovatel neboli anonymní bonzák, člověk, který anonymně může bonzovat. Tento anonymní bonzák, jeho smyslem může být i někomu ublížit a bude anonymní. Je tam něco v tom zákoně, co umožňuje nebo spíš znemožňuje takovému člověkovi, aby tak konal, aby byl za to potrestán, aby to nebylo jenom to, že se někomu znelíbíte, chcete mu ublížit a vy anonymně bonznete. On to může udělat, ale proti tomu se nedá bránit. Promiňte, nejsem právník, tak jenom jestli by to šlo nějak vysvětlit. Děkuji vám.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji. Další do obecné rozpravy se hlásil pan předseda Benda.

 

Poslanec Marek Benda: Vážený pane místopředsedo, vážený pane předsedo vlády, pane ministře, paní ministryně, páni ministři, dámy a pánové, povedu tady tentokrát trochu polemiku uvnitř vládní koalice a já myslím, že souvisí částečně i s věkem a zkušenostmi, jaké kdo máme se světem. My starší, kteří jsme zažili minulý režim, jsme na to udavačství a bonzáctví takoví mnohem citlivější a máme pocit, že to je věc, kterou bychom neměli za každou cenu podporovat.

Ano, přichází nám tady nějaká norma z Evropské unie, kterou pan ministr zcela správně předkládá v podstatě v minimalistické verzi a říká, pojďme to zkusit. Jestli si někdo myslí, že se tím svět vylepší, pojďme to zkusit. Já jsem přesvědčen, že se ani touto normou svět nevylepší, ale vím, že mám tento závazek vůči Evropské unii, tak ho chci splnit, ale chci ho splnit v tom minimalistickém - to, co po mně Evropská unie žádá.

Objevují se nápady, jak by se to mělo šířeji, hlouběji rozšířit, pokud možno na všechna oznámení a na každý přestupek. A teď si člověk klade otázku, jestli opravdu přestupek, za který hrozí pokuta 500 korun, má být něco, kvůli čemu máme přijímat zvláštní zákon, který má zasahovat nejenom celý veřejný sektor, ale samozřejmě i celý soukromý sektor, a vytvářet tam nějaká zvláštní pravidla ochrany takového oznamovatele, jestli náhodou jeho zaměstnavatel nejel o dvacet kilometrů na padesátce rychleji nebo pomaleji nebo něco podobného, když tam začnu zahrnovat všechny ty přestupky. A to samé se bohužel týká těch anonymních oznamovatelů. Není úplně pravda, že by některé státní úřady, které mají ty prověřovatele, nebyly zahrnuty zejména anonymními oznámeními. Je to zase velmi běžné v této společnosti, že si pořád někdo anonymně na někoho stěžuje a podezírá ho, jestli ten druhý náhodou není ten špatný. Nejčastěji to dělají ti, kteří sami se tak někdy chovali, podle starého pravidla "podle sebe soudím tebe", tak velmi často jsou právě ti udavači, a zejména ti anonymní udavači ti, kteří sami už někdy něco takového provedli.

Jenom prosím, abychom v tomto byli střídmí, abychom neměli pocit, že musíme obsáhnout celý svět v jednom návrhu zákona, abychom skutečně splnili to, co po nás žádají evropské předpisy, a abychom nepřeháněli a nepodněcovali k tomu, co nejvíc žalujte a udávejte. A oblíbené slovo, které pan poslanec Michálek v té souvislosti používá, je kauza Dozimetr. Já samozřejmě o ní nevím vůbec nic, jak vznikla, ale asi tak polovina pražských radních a náměstků se veřejně chlubila tím, jak to byli oni, kdo podali to trestní oznámení, takže předpokládám, že to nebyli žádní anonymní oznamovatelé, ale členové bývalé pražské rady, kteří si na sebe navzájem nebo na nějaké další podávali trestní oznámení. Takže kauza Dozimetr rozhodně nebyla otevřena na základě nějakých anonymních oznámení. Ta se nám jenom líbí, protože dneska tak pěkně frčí.

Jsem připraven projednat v ústavně-právním výboru, ale budu teď a budu ve druhém a třetím čtení žádat Sněmovnu: zavádíme nový institut, zaveďme ho v minimální podobě, a pokud zjistíme, že funguje a je k něčemu, tak ho můžeme rozšiřovat. Nemáme to dělat obráceně, okamžitě si brát velké kladivo. Děkuji za pozornost. (Potlesk poslanců ODS.)

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji, pane poslanče. Ptám se, kdo se další hlásí do sloučené rozpravy k bodům číslo 18 a 19. (Poslanec Vondráček se hlásí s faktickou poznámkou.) S faktickou? Ty jsou tu dvě, pan kolega Michálek jako první a poté s faktickou poznámkou vystoupí pan kolega Vondráček. Pane poslanče, vaše dvě minuty.

 

Poslanec Jakub Michálek: Děkuju za slovo. Já s velkou částí toho, co říkal pan předseda Benda, souhlasím. Je potřeba si uvědomit, že i naše společnost je citlivá vůči udavačství v případech, kdy jsou oznámení zneužívána k tomu, aby někdo někomu uškodil, a v reálném případě nedošlo k ohrožení veřejných zájmů. Je potřeba říct, že to mělo dvě mince. I za komunismu to mělo dvě mince. Jednak tam byli udavači, kteří se špatným zájmem udávali jiné lidi, ale současně tam byli třeba i disidenti, kteří upozorňovali, dávali veřejná oznámení k tomu, že upozorňovali na to, kde režim sám porušuje vlastní zákony. A to si myslím, že je potřeba, to je ten smysl. To jsou ti lidé, kteří si zaslouží ochranu, ti, kteří upozorňují v tomto řekněme oprávněném zájmu.

Mně to připomíná trochu diskusi - chápu, že ta citlivost tady je, ale stejně - když se řešilo převrácení důkazního břemene u diskriminace. Také jsme se báli toho, že to bude mít obrovské důsledky pro český právní systém, a ten reálný dopad je spíše omezený z praxe.

Pokud jde o Dozimetr, řeknu jenom jednu větu. Myslím si, že kdyby fungoval oznamovací systém uvnitř pražského dopravního podniku - což je tak obrovský kolos, že to teď lze řídit jenom velmi těžko - tak by k Dozimetru nikdy nedošlo. Nikdy by nedošlo k tomu, že by tam museli zasahovat nějací radní, kteří stáli v čele dozorčí rady, a podobně.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji. Další s faktickou poznámkou vystoupí pan zpravodaj. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec Radek Vondráček: Děkuji, velmi stručně. Přihlásil jsem se k faktické poznámce po vystoupení pana předsedy Michálka, když jsem říkal, že to je úžasné, že poslouchám ty věty, jak je to fundamentální součástí boje proti korupci. Chtěl jsem se zeptat: a proč to tedy vládě trvalo víc než rok, než jsme se k tomu dostali, když to měli vlastně napsané a hotové už v minulém volebním období? Následně vystoupil pan předseda Benda a v podstatě mi na můj dotaz odpověděl.

Takže v rámci čtyřkoalice by se z mého pohledu zřejmě měly ty strany jasně vyprofilovat, a říci tedy, jak se k tomu staví. S argumentem pana předsedy Bendy souhlasit nemůžu, protože my se tady nebavíme o přestupcích za 500 korun. Tady se bavíme třeba o přestupcích proti majetku, které odlišuje od krádeže opravdu třeba jenom výše škody. A jak má ten dotyčný zjišťovat, jestli ta škoda byla 51 000 korun, nebo 30 000 korun? Pro něho je to stěžejní, protože jemu se té ochrany buď dostane, nebo se mu té ochrany nedostane. Jestliže má člověk vystoupit z komfortní zóny a riskovat v podstatě svoje zaměstnání - samozřejmě že to s sebou ta rizika nese - tak si to sakra třikrát rozmyslí. My musíme vytvořit takové podmínky, aby to oznámení poskytl nebo aby to oznámení udělal. Opravdu je to nástroj, který se osvědčil.

Znovu připomínám, že implementační lhůta uplynula v prosinci 2021 a jsme v roce 2023.

Takže já rozumím těm jednotlivým argumentům a i jsem se pousmál, když to tady pan předseda Benda říkal, ale myslím si, že anonymita je alfa omega a bez anonymity to nemůžeme poslat dál. Tak já doufám, že se to ve druhém čtení napraví. (Předsedající upozorňuje na čas.)

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Další se do rozpravy hlásil pan ministr Blažek.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Děkuji za slovo. Já jsem se vůbec nechtěl plést do kauzy Dozimetr, ale když poslouchám tu debatu, musím. Je to takový určitý příklad něčeho, jak to nemá být. Fungovala a funguje nějaká rada třeba v Praze. Rozpory se mají řešit za prvé politickými prostředky, to znamená, jsem-li já člen vlády, dlouhodobě nebudu souhlasit - teď se omlouvám - třeba s panem premiérem, tak první, co mohu udělat, je, že odejdu z té vlády, ne že ho budu tajně udávat někde na policii.

Přece rakovinou dnešní politiky je zneužívání trestního práva a trestněprávních prostředků v politice. To je jeden z těch důvodů, proč já jsem tady nikdy - jsem tady devátý rok - ale opravdu nikdy necitoval z žádných novin, že se někde vede nějaké trestní řízení, že na někoho někde je nějaké oznámení a podobně. Co nám ukázal ten pondělní rozsudek soudce Šotta? Jak strašně krátkozraké to je, tyhle argumenty používat.

Mně je úplně jedno, jestli je to proti ANO, jestli je to proti ODS, jestli je to proti Pirátům, proti komukoliv. Tenhle zákon nemá být od toho, aby se nám politici navzájem udávali, a ještě aby tím získávali nějakou ochranu. Já jenom volám po tom, abychom v politice řešili věci politickými prostředky, nikoliv trestním právem prostřednictvím policie. To je cesta do pekel. (Potlesk v sále.)

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: K faktické poznámce je přihlášen pan poslanec Benda. Tak ho poprosím, dám mu slovo, a s další faktickou poznámkou se připraví pan kolega Michálek. Pane poslanče, prosím.

 

Poslanec Marek Benda: Já už to nebudu dále příliš rozbíhat, ale když mě tady pan zpravodaj poučí, proč nám to trvalo rok, tak jestli mluvil o prosinci 2021, kdy to mělo být implementováno, tak v tom okamžiku právě končila vláda, kterou on podporoval. Takže jestli to mělo být implementováno, tak do prosince 2021 a minulou vládou. To je první poznámka.

Druhá, ale která mě zlobila možná trošičku víc, od pana kolegy Michálka. Vtip disidentů za minulého režimu, a zejména Charty a dalších, byl právě v tom, že to dělali na vlastní jméno, že ti lidé byli připraveni riskovat, že ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných byli lidé, kteří tam sami vstoupili, a za každé, za každé svoje sdělení nesli oni přímo odpovědnost a někteří tu odpovědnost také výrazně odseděli. Nebyli to žádní anonymové, nebyli to žádní práskači, byli to lidé, kteří byli ochotni se tam postavit na svůj obličej. (Potlesk v celém sále.)

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Následuje faktická poznámka pana poslance Michálka, připraví se paní poslankyně Ožanová.

 

Poslanec Jakub Michálek: Děkuji za slovo. Já jsem se tedy chtěl jenom zeptat pana ministra Blažka, prostřednictvím pana předsedajícího, jak to myslel tím, že by se nějaké machinace se zakázkami v dopravním podniku vyřešily tím, že by nějaká koaliční strana odešla z pražské vlády. To jsem tedy fakt nepochopil.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: (O slovo se hlásí ministr Blažek.) Eviduji přihlášku, nicméně v tuhle chvíli je přihlášena k faktické poznámce paní poslankyně Ožanová, připraví se paní poslankyně Válková a bude následovat pan poslanec Feranec, všichni s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.

 

Poslankyně Zuzana Ožanová: Děkuji, vážený pane předsedající. Mě ta debata velmi zaujala a nejvíc mě zaujalo, vaším prostřednictvím, pane předsedající, co říkal kolega Michálek, že kdyby fungoval oznamovací systém v dopravním podniku. Já se domnívám, že kdokoliv může oznámit trestný čin, a jestli si myslíme, že budeme dělat speciální instituce v nějakém větším rozsahu, aby se mohla ohlašovat trestná činnost, to snad ne. Doufám, že takhle nebudeme tento návrh zákona rozšiřovat. Ale oznamovací systém, promiňte, pro mě to bylo trošku moc. Domnívám se, že pokud někdo chce, tak i v současné době může trestnou činnost oznamovat teoreticky i anonymně. Nelíbilo se mi to vyjádření. Přiznám se, že představa, jak v každém podniku budou speciální systémy na oznamování nějaké nekalosti, je trochu přes čáru, promiňte, kolego.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Další s faktickou poznámkou vystoupí paní poslankyně Válková, dále bude následovat pan poslanec Feranec. Paní poslankyně, prosím vaše dvě minuty.

 

Poslankyně Helena Válková: Děkuji. Pane místopředsedo, já mám opět ambici se vejít do dvou minut. Za prvé, úplně souhlasím a tím vlastně demonstruji, že tady nejde o tak politické téma, jak by se na první pohled mohlo zdát s tím, co řekl pan ministr Blažek.

Za druhé jsem chtěla také upozornit na to, na co samozřejmě má morální právo daleko větší, a také ho využil pan poslanec Benda, vaším prostřednictvím. Protože mezi disidenty mám řadu přátel, můžu říct. Vím, že tenkrát to nebylo - a protože bohužel můj maturitní ročník je takový, že to znám i z vlastní zkušenosti, tenkrát jsem nepatřila nikdy mezi ně, ale byla jsem s nimi v kontaktu - bylo to riskantní a byly to vždycky jednotlivé osobnosti, které za to nesly odpovědnost.

Když tohle prostě slyším, tak si říkám, že tady špatně vyučujeme dějepis. Doufám, že tady je ministr školství - právě přichází - a tady by opravdu stálo za to přepracovat osnovy a vysvětlit mladší generaci, jak to ve skutečnosti bylo. Že to zkreslení dějin, překreslování, jak vidím, pokračuje dál všemi směry.

Do třetice. Neměli bychom se vrátit k právnímu aspektu té zpožděné implementace? My tady diskutujeme tyhle obecné politické aspekty, ale ta novela už dávno měla být schválena. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Do dvou minut jste se vešla. Ještě, přece jenom. Ještě máte 30 sekund.

 

Poslankyně Helena Válková: Ne novela, ale návrh zákona. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Pardon, teď jsem vás neslyšel.

 

Poslankyně Helena Válková: Ne novela, ale návrh nového zákona. Omlouvám se.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Ano, děkuji. Další s faktickou poznámkou je přihlášen pan poslanec Feranec. Pane poslanče, prosím, vaše dvě minuty.

 

Poslanec Milan Feranec: Děkuji, pane předsedající, pane premiére, vážení členové vlády, dámy a pánové, i já reaguji na to, co říkal pan Michálek. To je věta, skutečně do kamene tesat. Kdyby byla ochrana oznamovatelů, nebyla by kauza Dozimetr. No to je úplně... Víte, kdy by nebyla kauza Dozimetr? Kdyby si všichni dělali svoji práci. Všichni. Členové všech možných kontrolních orgánů, představenstev, dozorčích rad i rada, a když se mi něco nelíbí, když o něčem vím, tak to řeknu nahlas, a když to pokračuje dále, tak u toho nejsem. Jenom kdyby si všichni plnili svoje povinnosti, to co mají, nebyli alibisté, nebáli se o to místo, tak potom by nebyla ta kauza. A když přijmeme další a další zákony, ale budeme se chovat stále alibisticky, no, ty zákony to za nás nevyřeší. Děkuji. (Potlesk vlevo.)

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: S další faktickou poznámkou vystoupí pan kolega Vomáčka. Pane poslanče, prosím, máte slovo.

 

Poslanec Vít Vomáčka: Vážený pane předsedající, vážení členové vlády, dámy a pánové, je 12. ledna 2023, a já když jsem jezdil na Václavák a na Letnou, tak bych nikdy netušil, že budu sedět v poslaneckých lavicích a budu v roce 2023 řešit, jestli budou legální anonymní podněty, nebo nebudou legální anonymní podněty. Mého tátu, a on byl osmašedesátník, přesně jak říkal kolega Benda, vyhodili z Univerzity Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem za to, že on šel a řekl čestně svůj pohled na věc. Jako plnoprávný občan, sebevědomý občan, který se nemusel stydět za své názory, řekl svůj názor, ano, komunistická strana ho vyrazila.

A to, jak se dneska zneužívá institut trestního oznámení, a já jako dlouholetý starosta Kravař, proti mně byla neustále vedena, ani jedno nepřišlo k soudu, tak to by mělo být mementem, abychom se zabývali anonymními udáními našich spoluobčanů.

To, co říkal pan kolega Michálek, a mluvil zde o základních školách - vždyť to dneska funguje. Každá základní škola má svoji schránku, a jestliže tam učitelé a tak dále nebo školáci mají připomínky, hodí si to tam a škola si to vyřeší.

Ale souhlasím s tím, co říkal kolega Benda, a já jsem se teď dozvěděl, že on je o osm let mladší než já, což mě trošku mrzí, ale je to tak. Tak nebuďme papežštější než papež, udělejme tu nejzákladnější normu, a pak ji můžeme rozšířit. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji. Další s faktickou poznámkou vystoupí pan poslanec Výborný, připraví se pan poslanec Vondráček. Prosím, pane předsedo.

 

Poslanec Marek Výborný: Děkuji za slovo, pane místopředsedo. Jenom velmi krátce, kolegyně, kolegové, vážený pane ministře, já bych moc prosil, abychom tady, na půdě Sněmovny, a teď to říkám ke všem z nás, abychom tak jako - a vždycky to opakuji - řešme tady věci, které patří sem, na půdu Sněmovny, neřešme věci, které patří na Mariánské náměstí nebo kamkoli jinam. To je jedna věc.

Potom velká prosba. Věřím, že s panem ministrem se shodneme. Žádný zákon - zase to platí pro nás pro všechny - žádný návrh zákona nemůžeme psát na základě nějaké jedné kauzy. To je přesně to, co se nemá dít a co je k neprospěchu legislativy jako takové.

A třetí poznámka. Prosím, nepracujme s tezí, že každý z nás je prachsprostý podezřelý, ať už udělal cokoli. To potom končí těmi bezbřehými anonymními podáními, která já tedy jednoznačně odmítám. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji. Další faktická poznámka, pan poslanec Vondráček. Prosím, pane poslanče.

 

Poslanec Radek Vondráček: Děkuji. Chtěl jsem jenom všechny vystupující požádat, abychom tu diskusi nezatěžovali vracením se k udavačství či disidentství v letech nesvobody, ve kterých jsme strávili čtyřicet let. Už budeme mít 34 let od sametové revoluce. My za chvilku dosáhneme stejného časového úseku, jaký jsme prožili pod komunistickou stranou. Já jsem se třeba s tématem whistleblowingu seznámil ve Spojených státech, kde jsem mluvil se zástupci jednotlivých neziskových organizací, kteří právě garantují anonymitu jednotlivým oznamovatelům, a v Spojených státech je to jeden ze základních nástrojů, jak odhalovat nějaké korupční kauzy. Oni tam sami říkají: Boj s korupcí nikdy nekončí. Nedělejte si iluze, že v nějakých vyspělých státech jsou na tom jinak. Možná mají někde jinou mentalitu, jako v severských státech na severu Evropy, ale jinak je to všude stejné, a my řešíme aktuální otázku, jak udělat nějaký efektivní nástroj, který by mohl fungovat. A myslím si, že to nemůžete ani slučovat s takzvanou účelovou kriminalizací, krucifix, já to neřeknu. (Nápověda v sále.) Tak to je taky, myslím si, trošku jiné.

Já toho taky nejsem fanoušek. Já jsem nikdy žádné trestní oznámení nedal a prostě vyřizování si účtů mezi politickými partnery a hledání důvodu, jak napadnout svého politického konkurenta, to je něco jiného. Tady se opravdu bavíme o lidech, kteří ví, že se v té organizaci děje něco špatného, a normálně by se báli vystoupit, protože přijdou o zaměstnání, nic víc, nic míň, a umožnit systém, který by fungoval, o kterém by věděli, jak a na koho se mají obrátit, který by prostě byl všeobecně známý, a zajistit, aby se s tím oznámením nějakým regulovaným způsobem nebo s nějakými pravidly naložilo. Nic víc ten zákon vlastně neřeší. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji za dodržení času. Ještě jedna faktická poznámka, pan kolega Michálek.

 

Poslanec Jakub Michálek: Děkuji za slovo. Ještě jedna faktická poznámka. Zákon o whistleblowingu nemá s komunismem nic společného. Za první zákon o whistleblowingu je ze Spojených států amerických, bašty svobody, a je z roku 1780. Schválili ho tam kvůli tomu, že zjistili, že jeden z jejich námořních velitelů mučí britské zajatce, ačkoli Kongres výslovně zakázal, že se mají zajatci ve válce za nezávislost z Velké Británie mučit. Kvůli tomu udělali zákon na ochranu whistleblowerů ve Spojených státech amerických, a není to... a nemyslím si, že je správné to spojovat s komunismem, byť samozřejmě chápu, že kolegové a všichni jsme na to citliví, protože i moje rodina byla obětí perzekucí komunistického režimu, takže tento pohled samozřejmě naprosto chápu a je zcela legitimní, a rozhodně anonymní udávání není věc, kterou by měl chránit tento zákon, a ten zákon Ministerstvo spravedlnosti také připravilo tak, že takovéto příklady oznámení nechrání. Na to se ta ochrana nevztahuje.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji. Hlásí se - nikdo už se nehlásí k faktické poznámce. Do sloučené rozpravy se hlásil pan ministr Blažek. Pane ministře, prosím.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Jenom stručná reakce na pana poslance Michálka. On se mě zeptal na nějakou situaci v Praze. Já tu odpověď neznám. Jenom prostě chci říci, vynechme teď Prahu. Úplně. Platí obecně, že na rozdíl od vlády, ve které mohou být i neposlanci, rada měst a obcí je vždy složena ze zastupitelů. Já jenom prostě nepovažuji za správný postup, když svým hlasem držím nějakou mocenskou strukturu, to znamená, radu nějakého města a od ní odvozené podniky. Současně vím, že se tam děje nějaká podle mého názoru trestná činnost, takže dávám trestní oznámení, ale svým hlasem a svou mocí držím tyto orgány u moci. Takže já považuji za správné, a dá se to udělat, prostě zbavit ty orgány moci, zbavit ty orgány, o kterých se domnívám, že páchají trestnou činnost, moci, a vůbec neříkám, že třeba nedám trestní oznámení. Ale ty souběžné vláčky podle mě jsou politicky nesprávné a nemá to takto být. Rady měst nemají být od toho, aby se tam vzájemně udávali lidé. Ty mají být od toho, aby, pokud se dozvědí, že jim to dohromady nejde. a třeba i proto, že se tam páchá nějaká nekalost, no tak z té rady jdu, a ti, co tu nekalost páchají, té moci zbaví. A ten pokus jsem v Praze neviděl a neplatí. Já nechci fakt řešit jenom Prahu. Ale prostě tohle je, na prvním místě má být politické řešení, ale ty dva souběžné vláčky - omlouvám se za to slovo, co řeknu, a prosím vás, ne Prahu, já se omlouvám - ale směřují k jakémusi pokrytectví. Nemohu držet u moci někoho a mít pocit, že jsem spravedlivý, když na něj současně dávám potajmu trestní oznámení. To mně prostě dohromady nejde. (Potlesk.)

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: To byl zatím poslední přihlášený do sloučené rozpravy. Chci se zeptat, jestli se ještě někdo další hlásí? Nehlásí, sloučenou rozpravu tedy končím.

Ptám se na zájem o závěrečná slova.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Děkuji za slovo. Budu velmi stručný. Já snad využiji názvu jedné filozofické knihy - Rozprava o metodě. To byl René Descartes. Tenhle zákon je docela sledovaný médií. Já chci jen říci, že veškerá debata v tom veřejném prostoru vzniká v době, a někdy až příliš bych řekl kriticky a vyhroceně, v době, kdy my začínáme, opakuji, začínáme, proces tvorby tohoto zákona. Dnes snad dojde k tomu, že zákon - návrh zákona - přijme Sněmovna do svého projednávání. A naprosto klidně se může stát, a já si myslím, se to i stane, že dohodou předsedů poslaneckých klubů ten návrh zákona bude jakýmsi způsobem doplněn, což je, prosím vás, úplně normální, že my jsme parlamentní, nikoliv ministerská demokracie. Když občas čtu ty šílené kritiky různých návrhů zákona, ty ještě nejsou ve Sbírce a ve Sbírce zákonů se mohou objevit úplně v jiné formě, než v jaké je čtou někteří čeští novináři a některé organizace teď. Vyčkejme si na finální znění toho zákona, až bude schváleno Senátem kromě Sněmovny, podepsáno prezidentem, a pak se bavme o tom, jaký ten zákon je. Zatím žádný zákon není, je to návrh. Děkuji za slovo.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji pěkně. Zpravodaj má zájem o závěrečné slovo?

 

Poslanec Radek Vondráček: V rámci závěrečného slova chci říct, že jsem vycítil určitý signál od pana ministra spravedlnosti, že je otevřen změnám v rámci druhého čtení, a já doufám, že se sejdeme na ústavně-právním výboru a v přátelské konstruktivní atmosféře ten zákon uděláme, jak nejlépe to půjde. Děkuji.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Děkuji za závěrečná slova. Ještě se hlásí pan ministr.

 

Ministr spravedlnosti ČR Pavel Blažek: Já bych to přetlumočil do jedné věty. Ministr nemá mít jenom ústa, má mít i uši. Takže já je budu mít.

 

Místopředseda PSP Jan Skopeček: Bezvadné. To byla závěrečná slova. Než se vrátíme do bodu 18 a budeme hlasovat o přikázáních a podobné věci, tak jsem dostal informaci, že se vylila voda do hlasovacího zařízení. Než přistoupíme k hlasování, je potřeba patnáctiminutová přestávka na to, aby bylo vyměněno hlasovací zařízení. Takže já přerušuji naše jednání do 12.57 hodin. (Výkřiky z pléna.) Prosím? Nemůžeme hlasovat. Je potřeba před hlasováním vyhlásit patnáctiminutovou přestávku. Kolegové se to snažili vyřešit v tuhle tu chvíli, nejde to. Potřebují patnáct minut na výměnu konzole. (Opět hlasy z pléna.) Už to je? Už to prý běží, tak uvidíme. Dobrá. Informace nová, že se podařilo hlasovací zařízení zprovoznit.

Čili vracíme se k bodu číslo

Aktualizováno 6. 11. 2023 v 15:57.