Mohu uvést poznatek ze Středočeského kraje a z okresu Kladno, pane ministře, že zatím toto disciplinární řízení zavedeno nebylo. Začátkem března výbory branné a bezpečnostní požadovaly předložit zprávu o nákladech na StB za rok 1988 a 1989. Dosud tato zpráva také nebyla předložena.
V souvislosti s tím vznáším otázku, zda byla provedena kontrola hospodaření finančními prostředky, kterými tato složka disponovala a jistě nebyly malé. V souladu s některými poslanci bych rovněž vznesl dotaz. Jak máme rozumět tomu, že pan ministr předkládá jako doklad o tvrzení, že poručík V. Novotný se nepodílel na informacích o signatářích Charty 77 dokladem, který je uveden v příloze a který, jak už řekl poslanec Palouš, dokazuje, že tento člověk nejenom že tuto činnost vykonával, ale takovým způsobem, který by zakládal podklad pro trestní stíhání.
Vynucená, a já se domnívám, že to byla skutečně vynucená výměna náčelníka vnitřní i organizační správy mjr. Novotného byla provedena pracovníkem, který vedle majora Novotného 3 měsíce pracoval. Je to pan Matyska. Jak jsem ho poznal, mladý, sympatický člověk, ale sám 24. 4. prohlásil a 25. 4. to opakoval ve výboru branném a bezpečnostním, že nemůže vykonávat funkci bez majora Munzara, který je v materiálech charakterizován. Tomuto funkcionáři vyjádřil důvěru před výborem branným a bezpečnostním. Naopak vyjadřoval nedůvěru k občanským komisím.
Nemohu souhlasit s tím tvrzením pana ministra, které uvedl v ústním vystoupení, že jsme zlikvidovali StB. Domnívám se, že staré struktury fungují dál, navíc, že mají možnost ovládat starou síť v ostatních orgánech a institucích. Dostatek dokladů o tom denně dostáváme z okresů, krajů a měst. Ovšem se zdlouhavostí a protahováním v případech Lorenc, Carda, Pilský apod., velmi kontrastuje způsob zásahu proti ministrovým spolupracovníkům. Náměstkové ministra a ředitel Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie byli z této budovy eskortováni, byl jsem toho, pane ministře, svědkem. Je jim nařízeno neopouštět byty. Proti náměstku ministra Procházkovi je zahájeno trestní stíhání ihned a ne až za 4 měsíce jako proti panu Cardovi nebo proti panu Lorencovi.
V noci z 24. na 25. dubna budí vaše inspekce náčelníka Ústřední vojenské nemocnice (pan ministr Vacek asi o tom ví), budí také plk. Jesenského, švagra náměstka Ciklaminiho a prohledávají místnosti v Ústřední vojenské nemocnici, kde náměstka Ciklaminiho hledají ...
Do místnosti odborné komise vnikne skupina lidí, která zde zabaví všechny materiály, nahází je do pytle, bez protokolu a zaměstnanci jsou z ministerstva vykázáni.
Na straně 21 vašeho dokumentu se k tomuto říká: "Je důvodné podezření, že při ukončení činnosti odborné komise zmizela řada dalších písemných materiálů vztahujících se k jejich práci." K tomu dvě poznámky.
Za prvé: Byla li práce komise takto ukončena, je třeba za to, co je tady na str. 21, postihnout toho, kdo takto věc nařídil a takto ji provedl.
Za druhé: To, co se o komisi říká, budí oprávněný dojem, že komise byla ostře sledována, někdo se její práce bál (a já dále řeknu domněnku, kdo asi ...).
Plukovník Procházka je propuštěn ze služeb FMV, a to bez náležitostí, zatímco u ostatních se zdůvodňuje, že je dostávat musí. Velice paušálně se hodnotí odborná komise obviněním, že jde o lidi z padesátých let. Přitom tato fakta jsou uváděna tak obecně, že se nerozlišuje, co se na koho vztahuje. Chci uvést, že z 23 členů komise, která byla ustavena vaším rozkazem, přišlo, pane ministře, 14 lidí do služeb ministerstva vnitra až po roce 1954 - tj. po procesech. Tři nepracovali na ministerstvu vůbec, a pouze tři tam pracovali od roku 1945. Náměstek Procházka, pokud se zde o něm hovořilo, se narodil 31. 12. 1939, takže mu v roce 1950 bylo 10 let a do ministerstva vnitra přišel až v roce 1965.
Jsou to lidé, kteří převážně usilovali o narušení propletence stranického a bezpečnostního aparátu, kteří usilovali o demokratizaci společnosti už jednou. Byli za to dokonce zatčeni a vězněni. Pan major Slušný na Vysoké škole SNB si vysloužil titul CSc. za to že jejich činnost popsal v dizertační práci v roce 1982 a charakterizoval ji jako "úsilí o ochromení bezpečnostního aparátu socialistické společnosti".
Dovolte mi, pane ministře, jednu jízlivou poznámku. Nedělal vám tentýž major Slušný ono hodnocení komise, kde se říká, že se " ... formovalo to, co můžeme nazvat stínovým vedením ministerstva a paralyzování bezpečnostního aparátu? " Jak už řekl poslanec Pospíšil, toto hodnocení jsme slýchávali a četli dost často. Druhé centrum je staré stalinské klišé pro likvidaci opozice. Souhlasím s vámi, pane ministře, že nelze zavádět metody padesátých let, ale právě stávající struktury StB jsou dědici, rozmnožovatelé a zlepšovatelé těchto metod. A právě ti mají strach z těch, kteří o nápravu usilovali již jednou. Jejich úsilí bylo zmařeno intervencí a oni se bojí, že by se to nyní za výhodnějších podmínek mohlo podařit.
Byl jsem na ministerstvu vnitra řešit problém uzavření nebo předání trezoru náměstka Procházky. Chtěl bych říci, a přesvědčili se o tom i další dva poslanci, že na FMV panuje atmosféra nedůvěry a podezírání. Taková atmosféra je nepříznivá.
Podle sdělení generálního prokurátora, s lustračními lístky a složkami poslanců pracovali majoři Novotný, Rambousek a Donát. Zajišťoval-li pan major Rambousek tyto úkoly, tak jako předání trezoru pana Procházky, o čemž jsme se přesvědčili, mám vážné pochybnosti.
Pana ministra pobouřilo, že výbory branné a bezpečnostní jednaly o lustraci s pracovníky ministerstva vnitra za jeho nepřítomnosti a označuje to za snahu kompromitovat ministra před parlamentem, veřejností a získat rozhodující argumenty k jeho odvolání, vrazit klín nedůvěry mezi vládu a parlament. Domnívám se, že tomu tak není. Takovéto hodnocení není možné.
Kdybyste předsednictvo nebo předsedu Federálního shromáždění o tom informoval, tak k žádnému projednávání a k žádné nedůvěře vůbec nedošlo. A na tuto podstatnou otázku nebylo vůbec odpovězeno.
Chtěl bych navrhnout, aby byl v příštím
parlamentě přijat zákon, který vypracovala
iniciativní skupina poslanců, na zřízení
Federálního úřadu pro ochranu ústavy
a demokracie a aby tento útvar byl podřízen
Federálnímu shromáždění.
Vítám schválení do funkce náměstka
ministra pana Jana Rumla, vyslovuji uspokojení nad tím,
že bylo zastaveno trestní stíhání
proti náměstkovi Procházkovi. Domnívám
se, že by bylo správné, aby bylo zrušeno
jejich propuštění ze služeb ministerstva
vnitra a odborné komise. Myslím, že panu ministrovi
i přes tyto zkušenosti, které zde byly, by
mohli v jeho práci pomoci. Doporučuji Federálnímu
shromáždění, aby na základě
těchto zkušeností byla již skutečně
přijata novelizace zákona č. 100/1970 Sb.
Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy sa
prihlásil poslanec Černý a pripraví
sa poslanec Deyl. Ešte faktická poznámka pána
poslanca Kolmistra.
Poslanec SL V. Kolmistr: Mám ještě faktickou
poznámku. Pane ministře, chtěl bych požádat
ještě o jednu věc. Protože jsem několikrát
kritizoval otázku Státní bezpečnosti,
byla vznášena otázka, proč se tím
zabývám. Některými poslanci bylo rozšířeno
podezření, že jsem agent Státní
bezpečnosti. Proto bych velice uvítal - protože
mám čisté svědomí - aby moje
složka byla předána imunitnímu a mandátovému
výboru, nebo předsedovi parlamentu, nebo předsedovi
Sněmovny lidu. Nemám se čeho bát.
Poslanec SL A. Černý: Vážený pane předsedající, vážení kolegové, chtěl bych navázat v podstatě na projev našeho kolegy Andrýska, i když trochu z jiné strany.
Už zde zazněl termín "policejní stát". Nám všem bych chtěl položit zásadní otázku. Má být náš společný stát právním státem, nebo státem policejním? Jsem si jist, že není mezi námi nikdo, kdo by po policejním státu toužil. A je-li tomu tak, pak neseme všichni společnou odpovědnost: parlament, vláda i ministerstvo vnitra.
Vážený pane ministře vnitra, podle mého názoru vy máte odpovědnost největší, protože byl na vás vložen úkol zabezpečit občanům tohoto státu klidný a pokojný život bez strachu z ohrožení vnitřního i vnějšího. Byl na vás vložen úkol zabezpečit demokracii, to znamená všechna práva a svobody občana, jak vyplývají z Deklarace o lidských právech a z následných Mezinárodních paktů. Byl na vás vložen úkol přebudovat ministerstvo, které řídíte a které bylo po 42 let nástrojem policejního státu, a vytvořit z tohoto ministerstva orgán, který by byl naopak zárukou fungování právního státu.
Chtěl bych k vám právě nyní z tohoto důvodu promluvit nejen jako poslanec, ale jako občan a především jako váš spolubratr ve víře. Svatý otec nás, katolíky, znovu na Velehradě zavázal k životu v Kristu. To znamená k životu ve spravedlnosti, pravdě a lásce. A před tím v Praze vyzvedl životní heslo našeho prezidenta - "Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí". Avšak my, katolíci, dobře víme, že nad lží a nenávistí není možné zvítězit pomocí jejich vlastních zbraní. Demokracii, právo, svobodu, spravedlnost, pravdu a lásku není možné chránit pomocí nástrojů lži a nenávisti. Proti lži a nenávisti je nutné bojovat spolu s těmi, kteří vyznávají lásku a pravdu, nikoliv spolu s těmi, kdo ještě včera vyznávali lež a nenávist.
Já nepochybuji o tom, že toto je i vaší
filozofií. Na Velehradě vyjádřil katolický
lid katolickému ministru vnitra svou lásku a důvěru.
Pane ministře, já jsem niterně přesvědčen,
že to od vás vyžaduje hlubokou odpovědnost
- ne pouze před tímto lidem za jeho důvěru,
ale především hlubokou odpovědnost před
živým Kristem za tento lid. Bůh vám
ve vaší práci žehnej. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Prosím poslanca
Deyla. Posledný do rozpravy sa prihlásil Mojmír
Kovář.
Poslanec SN V. Deyl: Vážený pane předsedající, vážené shromáždění, rozprava již je velmi dlouhá, zdá se, že už není opravdu věcně co dodat. Přesto se chci ale zmínit o jedné věci. Někteří poslanci, ale nejen poslanci, někteří představitelé tisku poněkud zpochybňovali motivaci přednesení této interpelace. Zdálo se, jakoby tuto interpelaci přednášel poslanec Lis jaksi o své újmě, proto, aby jaksi sám se zde prosazoval.
O této věci jsem měl četné rozhovory s občany, se kterými se stýkám. Mohu říci tolik. To, o čem se v interpelaci jedná, co je předmětem naší diskuse, je záležitost natolik vážná, je předmětem tak všeobecného zájmu, že podobné výhrady a podobné námitky se mi jeví naprosto nesmyslné. Dokonce zde dnes zaznělo, že pan poslanec Lis předstupuje z jakéhosi pudu exhibicionismu. Nebudu to komentovat, protože to svědčí pouze o tom, že ten, kdo toto prohlásí, neví, co to je Státní bezpečnost, neví, čeho je schopna, a neví, čeho je nutno se zbavit.
Osobně se se vší rozhodností s tímto
hodnocením motivace interpelace rozcházím,
distancuji se od ní a ohražuji se vůči
tomu. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Ako posledný
sa do rozpravy prihlásil pán Kovář.
Poslanec SN M. Kovář: Vážený
pán predsedajúci, dámy a páni, reagujem
na jeden problém z predkladanej interpelácie - na
problém odpočúvajúcich zariadení.
Keď máme - ako som počul ťažkosti
pri ich odstraňovaní, odporúčam využiť
iniciatívy občanov, prípadne altruistických
priateľov zo zahraničia, ktorí ponúkajú
svoju techniku na likvidáciu týchto zariadení.
Zdôrazňujem, že občanom, ktorých
zastupujem, to nie je ľahostajné. Ďakujem vám
za pozornosť.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Ešte sa do
rozpravy prihlásil pán poslanec Lajkep.
Poslanec SN M. Lajkep: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, vážení hosté, tato polemika, jak již bylo řečeno, je v podstatě nešťastná. Skutečně se mi zdá, že žijeme ve městě Franze Kafky. Jako by se stín Franze Kafky vznášel nad tímto Federálním shromážděním.
Je absurdní, aby ministr, který celým svým bytím bojoval a bojuje proti zlu, toto zlo chránil a podporoval. Všichni známe jeho odvahu. On zde o ní nemluvil. Slyšeli jsme zde mnoho o zásluhách Charty. O jeho zásluhách jsme zde neslyšeli nic, protože o nich mlčel. Pan ministr byl inspirátorem obrodného proudu v Československé straně lidové, který začal ještě před 17. listopadem, pan ministr spolupracoval na výzvě moravských katolíků, která získala podporu 600 tisíc lidí. A 600 tisíc lidí se zavřít nedá.
Ještě několik poznámek. Říkáte, že je tady růst kriminality. Jaký růst kriminality by asi byl, kdyby pan ministr celé své ministerstvo rozpustil? Na to si dejte odpověď sami.
Pan poslanec Černý mluvil o pocitu nebezpečí. Možná ho má. Skutečně číhají temné síly, číhají temné síly StB, aby možná zvrátily vývoj této země. Ale vývoj této země byl zákonitý. Kdyby nepřišel listopad, přišel by leden nebo únor, a to, co se stalo, by se stalo stejně. Tyto síly nemají tu moc, aby mohly zlomit to, co v této zemi je, a kdyby měly, na jejich výstřel z pušky by odpověděla rána z děla. Zeptejte se pana ministra národní obrany, kde stojí armáda. (Veselost.)
Ještě je tady věc politické minulosti.
Vážení přátelé, když
Hess odlétl do Anglie a nabízel Anglii mír
a litoval svých skutků, tak ho tam zavřeli
a šel před norimberský tribunál a tam
dostal doživotí. Bylo by dobré, kdyby i ti,
co žili v 50. letech a činili skutky, jaké
dělali, činili pokání a nechodili
do politiky. Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. O faktickú
poznámku sa prihlásil Martin Palouš.
Poslanec SL M. Palouš: Jenom si myslím,
že pan předřečník svým
projevem opět prokázal, že duch Franze Kafky,
jinak nám velice sympatického autora, se vznáší
nad touto budovou. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Ešte sa prihlásil
poslanec do rozpravy. Prosím.
Poslanec SL K. Vébr: Vážený pane
předsedající, vážené Federální
shromáždění, padla zde řada dat,
řada usvědčujících nebo kompromitujících
otázek a odpovědí. Dovolte mi, abych připomenul
jedno datum, které v podstatě bylo dost důležité
po 17. listopadu 25. únor. Dvacátého pátého
února se konala dvě velká shromáždění
v Praze. Jednak jako poslanec Federálního shromáždění,
ale i jako otec dvacetiletého syna, který byl iniciátorem
shromáždění na Václavském
náměstí - mnohdy vám některým
trošičku zvedne žluč v těle svými
články v novinách, ale to už tak někdy
v životě bývá chtěl bych skutečně
opravdu poděkovat ministru Sacherovi za zajištění
těchto akcí, včetně průvodu
na Hrad a zároveň při této příležitosti
bych chtěl poděkovat i ministru národní
obrany, protože tohoto zajištění se zúčastnili
i příslušníci naší armády.
Ještě jednou oběma děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. Hlási sa niekto z poslancov do rozpravy? (Nikdo.) Nie je tomu tak.
Prosí o slovo pán minister? Chce sa vyjadriť?
(Ano.) Prosím.
Ministr vnitra ČSFR R. Sacher: Bylo zde řečeno velice mnoho, samozřejmě odpověď by trvala asi velice dlouho. Uvítal bych, kdybych získal písemný materiál z této diskuse, abych mohl opět myšlenku po myšlence rozebrat a odpovědět na ni.
Jenom mě zaráží jedna věc. Chtěl bych znát, který předpis právní, který zákon, nebo kterou ústavní normu jsem porušil tím, když jsem zabránil, aby byly vyňaty z operativní evidence a z operativních archivů karty a svazky poslanců Federálního shromáždění. Nemohu souhlasit s tím, že jsem cosi porušil.
Do té doby, než-li tyto karty, tyto operativní svazky byly vyňaty, mohl každý příslušník SNB podat lustrační lístek, podepsaný svým náčelníkem, a na osobu poslance, protože vůbec nemusel vědět, že jde o poslance, mohl vznést dotaz. Já jsem tomu zabránil.
Druhá věc, o které bych se chtěl zmínit,
je určitá kontraverze. Mezi čím? Mezi
tím, že na jedné straně slyšíme,
jak velmi nebezpečný protivník jsou v této
naší společnosti staré struktury, a
současně máme výhrady k tomu, aby
byl budován úřad, který by přinášel
vládě, Federálnímu shromáždění
zprávy jiné než jen zprávy z novin.
Myslím, že žádný stát na
světě se ve své zpravodajské činnosti
nebude opírat jenom o to, co mu sdělí noviny,
co mu přinese úřední agentura. Na
ostatní otázky mohu odpovědět písemně.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Praje si slovo
pán poslanec Lis. (Ano.) Áno.
Poslanec SN L. Lis: Pane předsedající, páni poslanci, paní poslankyně, domnívám se, že otázky, které byly v interpelaci nastoleny, byly užitečné, jak ukazuje diskuse, i když místy rozporuplné, že interpelací se nastolily otázky, které jsou předmětem širokého zájmu naší občanské veřejnosti, a diskuse ukázala i živý zájem všech nás poslanců.
Domnívám se, že nebylo proto marné naše jednání, i když znovu opakuji, mnohdy bouřlivé a rozporuplné, že jsme tyto otázky na interpelaci nastolili, neboť smysl interpelace nebyl v tom, abychom vykopávali válečnou sekeru, ale v tom, abychom usilovali o zabezpečení klidu a bezpečnosti v této zemi.
Interpelace tedy, domnívám se, splnila nejenom svůj účel tím, že probudila zájem veřejnosti, ale také tím, že vlastně přispěla k tomu, aby se určité organizační i koncepční, ale i personální otázky nějakým způsobem začaly řešit.
To, že prochází ministerstvo vnitra určitou
reorganizační změnou, a hlavně personální,
je velikým kladem. Proto se domnívám, že
by bylo zbytečné, abychom trvali na závěrečném
stanovisku pana ministra. Já netrvám na tom, že
bychom neměli ve věci pokračovat, a domnívám
se, že sporné otázky a názory, které
tady zazněly, by mohly být předmětem
eventuálního jednání našich branných
a bezpečnostních výborů za účasti
pana ministra. Tím bych považoval tuto otázku
za vyřízenou. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. Prosím, aby poslanci Snemovne národov zvolení v Českej i v Slovenskej republike toto vyhlásenie pána Lisa vzali na vedomie ako uznesenie a prosím, kto s týmto súhlasí, aby zdvihol ruku. (Hlasuje se.) Ďakujem.
Je niekto proti? Alebo sa zdržal hlasovania? (Tři.) Traja.
Jednalo sa o väčšinu, takže zhromaždenie poslancov Snemovne národov zvolených v Slovenskej i v Českej republike to berie na vedomie ako uznesenie, ako súhlas s touto interpeláciou.
Ešte by pán Stank povedal niekoľko organizačných
poznámok.
Předseda SN J. Stank: Mal by som niekoľko organizačných pripomienok. Myslím, že dnes budeme ešte 20 minút rokovať. Pokiaľ ide o zajtrajší program navrhujem, aby sme postupovali tak, že by sme najskôr odsúhlasili uznesenie zákona o sviatkoch - začali by sme o 8.30 hodín, ďalej by sme zaradili do programu zákon o telovýchove, zákon o služobnom pomere príslušníkov ZNB, zákon o akciových spoločnostiach. Potom by bola obedňajšia prestávka, potom by sa pokračovalo v interpeláciách - v tomto čase budú zasadať ústavnoprávne výbory, takže by sme interpelácie prerokúvali bez ústavnoprávnych výborov, za účasti zástupcov Českej národnej rady a Slovenskej národnej rady, prípadne ďalších. Potom by sme prerokovali všetky tri komisie a správu o činnosti Predsedníctva Federálneho zhromaždenia. Tým by mohlo toto zasadanie skončiť.
Je to program bohatý a nemôžeme predpokladať,
aká diskusia bude k jednotlivým častiam,
alebo k interpeláciám, čiže nemôžeme
jednoznačne povedať, že zajtra skončíme.
Takéto bude poradie jednotlivých bodov a budeme
usilovať o to, aby bolo dodržané, a tiež,
aby sa mohli jednotliví prizvaní účastníci
na toto zasadanie pripraviť.