Vážení poslanci, podívejte se na ten text. Z něho je naprosto jasné a zejména z jeho poslední věty, že níže podepsaný důstojník StB, Novotný Václav, naplňuje skutkovou podstatu trestného činu podle § 158. Zneužívání pravomoci veřejného činitele. Ten čin samozřejmě po 11 letech je promlčen, tedy nelze pana Novotného za něj stíhat. Přesto se domnívám, že tento pan Novotný by rozhodně neměl zastávat místo v současných složkách ministerstva vnitra.
Druhým člověkem, kterého pan ministr Sacher bere pod svoji ochranu, je kapitán JUDr. Jaroslav Mošna a na jeho obhajobu je zde uvedeno dobrozdání signatáře Charty 77 Dobrovského. Zdaleka ne každý učinil s panem Mošnou tak dobrou zkušenost jako on a opírat o tento jednostranný posudek důvěru v pana Mošnu se mi zdá přinejmenším lehkovážné. Domovní prohlídka, kde pan Mošna zaujal L. Dobrovského svým neobvykle lidským přístupem byla vedena v souvislosti s trestním řízením jiného signatáře Charty J. Gruntoráda, který byl za přispění kulturně se chovajícího JUDr. Mošny zcela protiprávně odsouzen původně k 5,5 letům vězení, které mu odvolací soud změnil na 4 roky odnětí svobody, které si odpykal v Minkovicích ve II. nápravné skupině. Dovolil bych si zacitovat také z jednoho dopisu, který panu ministru Sacherovi a veřejným sdělovacím prostředkům zaslala bývalá žena J. Gruntoráda a ta své zkušenosti s panem Mošnou popisuje takto:
"Vysoce inteligentní, otitulovaný a zpočátku slušným dojmem působící. Mohu však říci, že tato fáze výslechu byla tím nejhorším, co jsem na Státní bezpečnosti v Bartolomějské ulici vlastně zažila. O žádných mých argumentech nechtěl vlastně slyšet. Slušný dojem zmizel poté, kdy mi byly znovu a znovu kladeny otázky, na něž jsem nemohla odpovědět, neboť o některých věcech mi opravdu nebylo nic známo. A tehdy to začalo. Že mne zavřou, J. Gruntoráda též, oni už i na mne budou mít tolik, abych se z toho hned tak nedostala. A ironický úsměv k tomu. Dítě přijde do ústavu a oni se postarají o to, abychom jej jako nespolehliví rodiče a občané po návratu z vězení nedostali zpět do výchovy. To byla síla. Kterou matkou by to nepohnulo? O možném či určitém vyhazovu z práce ani nemluvím, to byla maličkost. Stejně silný kalibr jako dítě bylo to, že JUDr. Mošna věděl o nedávném záchvatu mrtvice, který prodělal můj starý otec, ročník 1906. Prohlásil, že mému otci jistě na zdraví nepřidá, když ho předvolají či předvedou a řeknou mu co jeho dcera tropí, že ji za to budou muset zavřít."
Tolik na dokreslení ke dvěma mužům, kterých se pan ministr Sacher, pro mne z nepochopitelných důvodů, ve své odpovědi zastává.
Vážené Federální shromáždění, ve mně ta jeho odpověď důvěru nevzbudila. Myslím, že je jeho tragickým nepochopením - které bylo díky sdělovacím prostředkům převzato i určitou částí veřejnosti - že nevzal pana Lise vážně v meritu věci. Že pochopil interpelaci pana Lise jako snahu zkompromitovat jeho osobně, či lidovou stranu jíž je členem, zkomplikovat už tak dost nepřehlednou politickou situaci, ve které se naše země nachází. Myslím si, že opravdová, radikální, to znamená ke kořeni jdoucí změna ve složkách ministerstva vnitra, je věcí obecného zájmu a že kritika, která podává věcné argumenty, je věcí prospěšnou, ba nutnou, i když s ní kritizovaný třeba nesouhlasí. Jestliže se právě zde v tomto bodě neshodneme a pustíme se hned do křížku, mám pocit, že šance na naši demokracii se zmenšují.
Položme si v této souvislosti otázku, komu
to všechno slouží. Osobně ve volbách
nekandiduji a tudíž zde nedělám jakoukoliv
předvolební agitaci. Těžiště
své politické činnosti v této chvíli
nespatřuji ani tak ve svém spojení s OF,
ale spojuji je se zkušeností, kterou jsem získal
v Chartě 77. Solidarita účastněných
spojených úsilím o ušlechtilý
ideál lidských práv, se nakonec vždycky
ukázala silnější než jejich rozmýšky,
občas i vášnivé spory a hádky,
které kupodivu vždycky skončily, když
se ukázalo, že jsme se ocitli ve společném
ohrožení v konfrontaci námi nikoliv vyvolávané,
a tudíž nechtěné s represivním
aparátem bývalé moci a především
StB. Jsem dalek vám tuto zkušenost Charty 77 vnucovat,
přeceňovat ji, mávat s ní na veřejnosti
jako s nějakou legitimací, ale myslím, že
právě tato zkušenost by nám v této
chvíli mohla pomoci. Právě nyní, kdy
usilujeme už nejen o dodržování lidských
práv, ale o rozvíjení demokratického
politického procesu, jehož prvním vyvrcholením
mají být volby, bychom se měli na tomto společném
zájmu, to je na boji proti totalitním strukturám
ztělesňovaných bývalou Státní
bezpečností, shodnout. Boj proti totalitě,
je naším společným zájmem. Všech,
kdo zde sedíme, protože jinak bychom zde možná
neseděli, i všech, které zastupujeme. Odvažuji
se říci, že je to náš společný
zájem i s členy KSČ, tedy strany, která
se v uplynulé totalitě nejvíce zkompromitovala.
Domnívám se tedy, že se sporem, který
se zde rozvinul, je třeba skončit. Osobně
vyslovuji své uspokojení nad tím, že
náměstkem ministra vnitra se stal pan Ruml, člověk,
který ví, co Státní bezpečnost
je, a jemuž já osobně důvěřuji.
Doufám, že pan ministr Sacher uváží,
jakými spolupracovníky se obklopuje a že lidé
jako pánové Mošna a Novotný nebudou
v nejbližší době rozhodovat o chodu věcí
na ministerstvu vnitra. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy sa
prihlásil pán Jiří Šašek,
pripraví sa dr. Macek.
Poslanec SL J. Šašek: Vážený pane předsedající, vážené kolegyně a kolegové, vážení hosté, na rozdíl od mnoha věcí, jichž je nedostatek, kamení se povaluje všude hodně. Není problém se pro jeden shýbnout a po někom ho hodit. Pořád mám dojem, že z Federálního shromáždění ten kámen vylétl a byl určen panu ministru Sacherovi.
Když jsem nastupoval do parlamentu, slíbil jsem si sám sobě jedno: až budu odcházet, udělám všechno pro to, abych si nemusel sám před sebou odplivnout. Kdybych neřekl, co řeknu nyní, musel bych si před sebou odplivnout, protože za chvíli z parlamentu budu odcházet a chci mít čistý štít. Byl jsem také jedním z členů VBB. Chodilo tam mnoho a mnoho informací o panu ministru Sacherovi, o jeho práci, a já jsem je osobně považoval za drby, protože nikdy k tomu pan ministr Sacher nebyl přizván. Několikrát jsem to ve VBB řekl a řekl jsem i to, že když slyším jméno Sacher, otvírá se mi kudla v kapse, nikoli proti panu ministrovi, ale proti tomu, že o něm pořád jednáme a on není přítomen. Došlo k vážné chybě. Chodily informace od lidí, kteří mají spojitost s 50. léty, ne s léty po roce 1968. Stejně jako kolega Palouš a jiní, i já jsem chartista, a také máme zkušenosti. Jenomže my jsme to přežili. Avšak padesátá léta mnozí lidé nepřežili. Bezpečnost, kterou převzal, do které spadl jako do rozbouřené vody (a šel do toho sám), setsakra dobře pracovala a pracuje. Pracovala proti tomuto státu, proti tomuto lidu, proti každému z nás.
Prosím vás pěkně - kdo by mohl ministra Sachera vinit, kdo by po něm chtěl hodit kamenem za to, že nedokázal zázraky. Zázraky se nedějí. S aparátem, který převzal, žádný zázrak udělat nemohl. Nyní jsou už vidět výsledky jeho práce. Bylo by jen nošením dříví do lesa, kdybych tu opakoval, že návštěva papeže a Dalajlámy proběhla ze strany Bezpečnosti v nejlepším pořádku. Svědčí to o tom, že i když tam přišel jako laik, má Bezpečnost už trochu na uzdě.
Musím říci znovu - k nám do výboru
přicházely drby, a my jsme se jimi nechali unést.
(Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy sa
prihlásil JUDr. Macek, pripraví sa poslanec Štern.
Poslanec SL J. Macek: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, já bych si dovolil říci k odpovědi pana ministra Sachera přece jen několik poznámek. Když si vzpomenu na situaci, která byla zhruba před 14 dny, tehdy to vypadalo konfrontačně mezi Občanským fórem a Československou stranou lidovou, atd. Byly tady reminiscence na našeho předchozího ministra, který z vlády odešel. Vytvářela se atmosféra, jako by se bojovalo o našeho ministra, když mluvím za svou stranu.
Vyplývalo to z toho, že Občanské fórum se v té době stavělo jako hegemon revoluce. Ono jím v počáteční fázi bylo, ale postupem doby, jak vznikaly a konstituovaly se staré i nové politické strany, docházelo k vyrovnávání sil. Jsem rád, že došlo k jednání mezi naší stranou a Občanským fórem a k vyjasnění, že se nejedná o rozpory tohoto charakteru.
Pokud jde o kompetenční otázky, ráno jsme tu (jak už profesor Jičínský vzpomínal) diskutovali o otázce, jestli má parlament právo zasahovat do činnosti vlády. Mluvil jsem tady o suverenitě parlamentu, ale ona existuje také suverenita vlády. Existuje také suverenita ministra. Uvědomme si, že ministr je monokratický orgán. Je to osoba, která rozhoduje, a není možné, aby neustále někdo zasahoval a říkal mu, co musí dělat.
Všechno, co tu pan Lis předváděl, zavánělo exhibicí a narušovalo demokratický vývoj. Musím stanovisko pana Lise kritizovat, protože nebylo konstruktivní, a to v celkovém pojetí. Je pravda, že v jeho vystoupení byly některé detaily nebo i zásadní věci, které jsou problematické, ale není možné, aby donekonečna pořád někdo rušil a překážel v práci někomu jinému, například ministrovi.
Nechci zpochybňovat doktora Hejdánka ani pana prezidenta
Havla za to, že si zvolil právě jeho osobu,
ale nevím, jestli je to expert na vnitřní
bezpečnost, nevím, proč právě
jeho stanovisko bylo považováno za rozhodující.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Hovoriť bude
poslanec Štern, pripraví sa poslanec Pospíšil.
Poslanec SL J. Štern: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, k odpovědi pana ministra vnitra ČSFR mám tři připomínky.
1. Ministr o provedení lustrace poslanců Federálního shromáždění neinformoval. To je podstatné, ať už byla lustrace provedena za tím nebo oním účelem, tak v každém případě fakt, že ministr Federální shromáždění neinformoval, je závažnou chybou.
2. Pan ministr ve své odpovědi zeširoka popisuje činnost odborné komise v tom smyslu. že se v ní vytvořilo jakési druhé mocenské centrum v resortu ministerstva vnitra. Pan ministr dokonce dochází k závěru, že tato komise "chtěla využít nelegálního postavení jako iniciativního a kontrolního orgánu ministra k tomu, aby sama získala monopol na informace bezpečnostního charakteru. Přitom se pokusit zneužít ke svým záměrům i parlamentu cestou branně bezpečnostního výboru Federálního shromáždění".
Všimněte si ale, jak tuto odbornou komisi pan ministr definuje: "Považuji za nezbytné informovat vás o činnosti odborné komise, kterou jsem zřídil krátce po svém nástupu do funkce, a která měla být iniciativním a kontrolním orgánem ministra vnitra. Její členové mi byli doporučeni bývalým náměstkem J. Procházkou a vedoucím této komise panem S. Padruňkem. Jak jsem ke svému velkému překvapení zjistil, jádro komise tvořili bývalí příslušníci SNB, kteří se ve vysokých funkcích aktivně podíleli na únorovém puči a výstavbě totalitního režimu v padesátých letech."
Pan ministr zřídil odbornou komisi a na základě jeho vlastního rozkazu v komisi měli pracovat bývalí pracovníci SNB vyhození po roce 1968. Následně je ale překvapen jejím složením. Cožpak se pan ministr nezajímal o její složení? Cožpak neschvaloval každého jejího člena, pokud komisi sám zřizoval? Jak to, že se mu komise vymkla z rukou natolik, že podle vlastních slov neměl záruku, že zjištěné tendence nepovedou ke zneužití federálního ministerstva vnitra stejným způsobem jako v padesátých letech?
Pan ministr nastoupil na federální ministerstvo kromě jiného s cílem zabránit Státní bezpečnosti, aby nás navrátila do let sedmdesátých nebo osmdesátých. Místo toho zřídil orgán, který dle jeho vlastních slov, snad usiloval o to, vrátit nás do let padesátých. Je-li tomu tak, pak je to - promiňte - důkazem malé schopnosti pana ministra. A není-li tomu tak, pak nás pan ministr o činnosti odborné komise nesprávně informoval.
3. V průběhu činnosti rekonstruovaného parlamentu byla vznesena celá řada interpelací. Příslušní ministři na ně odpověděli ve všech případech věcně a bez osočování interpelujícího poslance a bez útoků na samotný fakt interpelace, a to ve všech případech, kromě jediného, kterým je tato odpověď ministra Sachera. Ve své odpovědi napadl osobně poslance Lise "s politováním však konstatuji, že pan Lis čerpal některé informace z neseriózních kruhů.
Některá tvrzení (míněno tvrzení poslance Lise) se nezakládají na pravdě a mají demagogický charakter". Dále ve své odpovědi pan ministr napadl samotný fakt interpelace: "Je to politováníhodné, že interpelace tak, jak byla prezentována, zpochybnila demokratický vývoj v ČSFR, a tím mohla ohrozit představu zahraničních partnerů o aktivitě politického vývoje u nás".
Domnívám se, že by se člen vlády
měl zdržet osobních výpadů vůči
svému kritikovi, zejména je-li to poslanec. Dále
se domnívám, že by interpelaci poslance, jakožto
formu parlamentní kontroly nad činností vlády,
měl považovat za normální a svým
útokem ji nezpochybňovat.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Slovo má
poslanec Pospíšil. Pripraví sa poslanec Kolmistr.
Poslanec SL J. Pospíšil: Vážené poslankyně, vážení poslanci, dámy a pánové, jedním z hlavních důvodů, proč se veřejnost tak masově připojila k demonstracím, pořádaným Občanským fórem po tragické události na Národní třídě a proč smetla minulý režim, byla základní nechuť žít nadále v policejním státě, jehož bezpečnost zajišťovala "Státní bezpečnost". Tato "bezpečnost", která se zabývala sledováním statisíců občanů, zkoumající jejich soukromí, zjišťující jejich poklesky, případně i trestnou činnost, a to ne proto, aby je vydala soudnímu stíhání, ale aby se znalostí těchto poklesků z nich mohla udělat své "tajné spolupracovníky", "důvěrníky" nebo alespoň "informátory" pro své "vnitřní zpravodajství". Zaměstnávala několik tisíc důstojníků, z nich je část nyní v zálohách pana ministra vnitra. Každý z těchto důstojníků věděl, kdo za jakým účelem StB zřídil, každý byl ke své práci vyškolen, řada z nich vystudovala obskurní fakultu Státní bezpečnosti na Vysoké škole SNB. Věděli tedy komu slouží, čemu slouží, jak slouží a za kolik slouží.
Státní bezpečnost také prosazovala své tajné spolupracovníky na různá i nejdůležitější místa v politických, vládních a hospodářských orgánech, aby tam vykonávali příkazy v zájmu - jak dnes říkáme - "temných sil".
StB nejen tedy fízlovala a potlačovala lidi, kteří byli režimu nepohodlní, ale stala se prvořadým nástrojem k provádění a ovlivňování politiky a celého života totalitního státu.
Ať je to už jakkoliv, nyní už nejsme ochotni v žádné totalitě dále žít. Proto nejsme ochotni strpět pokračování Orvellova "ministerstva lásky", ať už se jmenují StB, úřady o několika tisících zaměstnancích či jinak.
Upřímně jsem se vyděsil, když nám na zasedání branných a bezpečnostních výborů pan ministr nastínil činnost budovaného Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie, - a tady se vracím ke kolegovi Šaškovi: Není pravda, že pan ministr nebyl pozván na zasedání branných a bezpečnostních výborů, byl tam několikrát - a to, kolik by měl vlastně mít zaměstnanců. Že by měl pracovat až do okresních expozitur. Tato organizace by se zřejmě neobešla zase bez nějaké agentury; zase by si musela sehnat lidi, na které by něco věděla, aby jí zase něco říkali. S takovýmto vnitřním zpravodajstvím nejsme ochotni se smířit - tedy aspoň já ne.
Myslím, že bychom se měli kouknout ke svým sousedům, kde vnitřní zpravodajství je organizováno zcela jinak; např. v Rakousku, tam je, myslím, podřízeno kriminálce.
Stejně tak jsem se vyděsil, když jsem se dověděl, že má existovat Úřad pro vyšetřování protiústavní činnosti. Zatím mě nikdo nepřesvědčil, že to není bývalá Správa vyšetřování StB. K čemu je? Máme kriminální službu, máme prokuraturu. Pokud trestné činy, proč je nevyšetřovat obvyklým postupem, byť by byly protistátní. Proč tedy tento Úřad? Cožpak má vnitřní zpravodajství znovu posílat lidi k soudu jinou cestou, než cestou běžně legální? Proč tedy ne tak, jak jiné zločince cestou prokuratury?
Ještě k jedné věci: několik lidí mluvilo o tom, že vláda o své činnosti nemůže informovat, protože jsou to věci tajné. Nechci žít ve státě, kde by parlament nemohl vědět vše o činnosti vlády. Samozřejmě, všude na světě používá občas vláda nelegální prostředky, ale musí počítat s tím, že když se jí na to přijde, tak je tato činnost označena jako ilegální. Máme na to řadu příkladů. A musí nést následky, viz dva příklady z Ameriky - Wattergate a Irangate.
Takže mě by zajímala pro budoucí spolupráci
jasná koncepce vnitřního zpravodajství;
myslím, že to parlament může znát.
Ještě několik poznámek. Mluví
se teď poslední dobou o nebezpečí lidí
z 50. let. Já bych jejich nebezpečí nepřeceňoval.
Vždycky, když se začalo zdůrazňovat
nebezpečí z určité skupiny z minulostí,
je to nebezpečné. Slyšeli jsme o tom v 50.
letech a dokonce mám pocit, že termín "druhé
centrum" nebo "stínové centrum" jsem
už také někdy v té době slyšel.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. O technickú
poznámku sa prihlásil pán Šašek.
Poslanec SL J. Šašek: Jenom krátce. Kolega
Pospíšil řekl, že byl k tomu pan ministr
Sacher volán. Účastnil jsem se sám
jednoho tajného sezení, kdy přišli jeho
náměstkové a přišli s tím,
co se tam děje atd., s tím, když jim hrozilo,
že vypadnou. Já na páně ministrově
místě bych je vyhodil také. Ale skutečně
pan ministr pozván nebyl. A u toho jsem nebyl jenom
já, u toho byli i jiní.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Prosím pána
Kolmistra, pripraví sa pán poslanec Černý.
Poslanec SL V. Kolmistr: Jsem rád, že zde dochází k tomu, že se problém, který tu projednáváme, nespojuje s politickou kampaní, která se vede mimo Federální shromáždění a že se hledá nějaké dorozumění a začíná se mluvit o spolupráci. Domnívám se, že je to jediná cesta, abychom se k vyřešení toho problému dostali. My jsme podobnou situaci měli jednou v branně bezpečnostním výboru. Bylo to 25. dubna, kdy po určitém napětí kolem projednávání těchto otázek došlo k nějakému usmíření, kdy jsme si věci vyjasnili. Žel, musím říci, druhý den už napětí trvalo znova. Bylo to proto, že některé otázky zůstaly nevyjasněny a myslím si, že kdybych se nevyjádřil k některým věcem, které jsou ve zprávě pana ministra, že by se to přes tento udobřující tón mohlo opakovat znova.
K poznámce, kterou říkal pan poslanec Šašek, že pan ministr s tím, s čím se na ministerstvu vnitra setkal, když tam přišel, udělal velký kus práce, bych chtěl podotknout toto: Vždyť o to šlo, že my jsme panu ministrovi vnitra celou tu dobu - anebo ministerstvu vnitra - poukazovali právě na ty lidi, které tam má. A šlo o boj o tyto lidi. Šlo o otázku, jestli jde o likvidaci a demontáž staré struktury Státní bezpečnosti, nebo jestli jde o její konzervování.
Pan ministr dost často deklaroval i před veřejností, že jde o likvidaci Státní bezpečnosti. My jsme namítali, že se nám zdá, že tyto kroky jsou pouze dílčí, že jsou nepatrné a trvají příliš dlouho. Příliš dlouho trvalo uvolnění významných funkcionářů starých struktur, pomalá byla reaktivizace zapojování nových lidí do funkcí. Příklad takových postupů jsme ukazovali na generálu Lorencovi, Cardovi nebo na plukovníkovi Pilském. Plukovník Pilský, náčelník inspekce ministra vnitra, který porušování zákonů trpěl, lépe řečeno, kryl, pokud se jich sám nedopouštěl, zatím nebyl brán k žádné odpovědnosti a z federálního ministerstva vnitra odešel do zálohy.
V polovině února jsem na branně bezpečnostním výboru vznášel požadavek, aby bylo zavedeno trestní stíhání, a ne-li trestní stíhání, alespoň disciplinární řízení s těmi, kteří řídili a prováděli likvidaci kompromitujících materiálů a dokladů Státní bezpečnosti. Uvedl jsem tam, že rozkaz k tomu dal náměstek ministra Lorenc již 1. prosince a odpovědní funkcionáři ho prováděli takovým způsobem, že porušovali platné předpisy pro skartaci. Také jsem tam ukazoval dokumenty, které si při takovém systému likvidace dokladů mohl každý pracovník Státní bezpečnosti vzít, kolik chtěl, jaké chtěl a že si s nimi dále může zacházet tak, jak potřebuje.
V březnu, když jsem to znovu opakoval - a to byl pan
ministr přítomen - major Novotný se snažil
generála Lorence obhajovat, že nemohl předpokládat,
k čemu to povede atd., že byl branně bezpečnostním
výborem usvědčen, že nemluvil pravdu.
A tehdy, 4. dubna, v branných a bezpečnostních
výborech bylo přijato usnesení zavést
disciplinární řízení s náčelníky,
kteří skartaci řídili a s lidmi, kteří
ji prováděli.