Federální shromáždění ČSSR, 1986 – 1990 Společné schůze SL a SN

Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. Prosím poslankyňu Klůzovou, pripraví sa poslanec Šabata.

Poslankyně SN V. Klůzová: Vážené Federální shromáždění, omlouvám se, dnes bude můj projev poněkud delší. Nejdříve bych chtěla říci, že plně jako Klub poslanců ČSS důvěřujeme panu ministru Sacherovi a jsme spokojeni s podáním zprávy. Chci říci, pokud se tady hovořilo o panu Hejdánkovi, který prověřoval koncepci FMV, ptám se, proč tento pan Hejdánek, pokud ví, co je špatné, neřekl, jaká by měla být koncepce tohoto ministerstva v prosinci případně v lednu.

Dále bych se chtěla zeptat, co se členství v politických stranách týká, zda pan poslanec Lis byl vždy bezpartijní nebo zda byl příslušníkem nějaké strany. (Hvizd ze sálu. Ozývají se slova demagogie atd.)

Dobře tedy. Pohovoříme k problému, který je dán tématem diskuse. Nemohu ho však neuvést ze širších souvislostí. Jako poslankyně - členka ČSS - musím vyjádřit krajní znepokojení nad některými metodami (kupříkladu tady), které se staly běžnými na politické scéně tohoto státu. V poslední době dochází k tomu, e se množí útoky proti ČSS a proti ČSL.

Tyto útoky nemají jen společné adresáty, ale i společné prameny či spíše autory. Začalo se s napadáním a odvoláváním funkcionářů. Pokračují demagogické a dezinformační kampaně v tisku. V posledních dnech došlo i k předvolebně gulášovým výpadům, které nemají s etikou pranic společného.

Podstatná část těchto výpadů se týká i majetku nekomunistických politických stran. Lze vůbec zpochybňovat legalitu nabytí a držby majetku stran, které byly majetkově únorovým převratem nejvíce postiženy? Mohou politické subjekty, ze kterých mnohé osobnosti jsou ideovými spolupachateli materiální likvidace předúnorového politického spektra být v současné době soudci oprávněnosti existence stran, jejichž jediným proviněním je, že se nenechaly úplně zničit?

Domníváme se, že časy se sice mění, ale metody přetrvávají. My jsme si vědomi, že máme jedinečnou příležitost pro získání nové nezávislosti. Zdá se však, že v mnohých kruzích je to považováno za vážné provinění proti snahám po nové totalizaci moci. Máme oprávněné obavy, že zde existují příznaky podobných snah ze strany určitých skupin bez ohledu na to, k jakému politickému hnutí přináležejí. Dnes již chápeme, proč ne všechny politické síly přistoupily oficiálně k plnění etického volebního kodexu, který vytvořila společně Československá strana socialistická a Československá sociální demokracie. Jedním z jeho bodů je totiž požadavek, aby nebyla v průběhu předvolební kampaně podávána trestní oznámení na kandidáty. K tomu však již došlo. Skutečně se však asi zachování morálních zásad v předvolební kampani nehodí všem. Přinejmenším se nehodí těm, kteří hodlají využívat i nečistých metod.

Je nám jasné. že útoky se budou s blížícími se volbami stupňovat. Naše strana však setrvá na principech etického volebního kodexu. Musíme však jednoznačně prohlásit, že se cítíme povinováni bránit se všem snahám po odstranění politických stran, které se oprávněně nechtějí stát satelitem kteréhokoliv nového hegemona. Protože jsme však stranou státoprávní a konsensuální, navrhujeme, aby toto Federální shromáždění zapracovalo do svého závěrečného usnesení výzvu ke všem kandidujícím stranám. Výzvu, aby se tyto strany řídily v předvolební kampani principy etického volebního kodexu, jehož text si dovoluji přečíst, pokud s tím nebudete souhlasit, dávám jej k dispozici.

Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Paní poslankyňa, hovoríme k veci pána Sachera. (Potlesk.) Musím vás upozorniť, abyste skrátila svoj diskusný príspevok, lebo máme ešte program bohatý.

Poslankyně SN V. Klůzová: Děkuji, já jen že nebyli upozorňováni jiní. Chtěla bych říci jen jednu věc. Nevím, jestli je mým proviněním, že jsem nebyla perzekuována po roce 1968, a jestli vůbec mám právo žít v tomto státě a vyjadřovat se k životu v tomto státě. Děkuji.

Poslanec SL J. Bubeník: Pane předsedající, vážení kolegové, nerad bych zdržoval už takto zdržované jednání, ale musím reagovat na svoji předřečnici v tom, že ona prohlásila, že nechce přilévat oleje do ohně. Ale v jejím vystoupení byl pouze ten olej.

Poslanec SN J. Kučerák: Pán predseda, dámy a páni, nie som právnik, ale z filmov si pamätám, že keď niekto hovoril od veci, tak sa povedalo, aby sa prejav vymazal. Bohužiaľ, tento prejav sa vymazať nedá, ale bol by som rád, keby sme naň nereagovali lebo šlo o predvolebný prejav poslankyne socialistickej strany.

Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy sa prihlásil poslanec Šabata, pripraví sa Peter Kučera.

Poslanec SL J. Šabata: Vážený pane předsedající, vážení kolegové a kolegyně, vážení hosté, ještě nikdy jsem neřekl na začátku svého vystoupení, že jsem poslanec za Občanské fórum. V tomto případě to tedy říkám, protože to má bezpochyby v kontextu našeho rozhovoru - já bych chápal toto naše jednání jako rozhovor - zvláštní význam. Říkám to především z toho důvodu, že v některých ohledech mám - jak se říká - jiné důrazy, než někteří moji přátelé, což neznamená, že s nimi ve všem všudy nesouhlasím. S lecčím souhlasím.

Nicméně se mi vskutku zdá, že výzva kolegy Andrýska - abychom dbali na tón našeho rozhovoru (to, co se odehrálo těsně před tím, než jsem přistoupil k tomuto mikrofonu, je příznačné), má smysl a význam; a že moje otázka, jestli ještě máme vládu národního porozumění - otázka, kterou jsem položil v pohnuté noci z 19. na 20. duben, když jsme se přeli o ministerstvo vnitra - je sice dalším vývojem zodpovězena spíše kladně, ale stále ještě leccos musíme dotáhnout.

Říkám-li, že je zodpovězena spíše kladně, tak mám na mysli jednak nepochybně všestranné zesílení snahy, aby se hovořilo o věci co nejkonstruktivněji a aby ve vystoupeních nebylo nic, co se dotýká důstojnosti druhé strany. Abych přispěl k tomuto velmi žádoucímu a chvályhodnému vývoji, chtěl bych říci něco především na adresu ministra Richarda Sachera jako člověka a politika a nikoliv jako ministra vnitra. I když se stále zdůrazňuje, že nám jde o ministerstvo vnitra a nikoliv o lidovou stranu a o politiku. V daném případě bych to obrátil.

Domnívám se, že motiv jeho postupu, postupu který v mnoha ohledech kritizujeme, je dobrý motiv, že v podstatě vychází z toho, že je třeba za všech okolností rozlišovat mezi lidmi, že nelze lámat věci přes koleno, že se nelze řídit černobílým viděním věci. Včera jsem ho viděl v televizi a tam zdůraznil, že není agent jako agent. Myslím si, že má pravdu a nebudu toto téma rozvádět. Jsou obrovské rozdíly mezi lidmi, kteří se tak či onak zapletli s onou nechvalně známou republikou v republice, čili se Státní bezpečností, někteří to skoro ani nevěděli.

Nicméně, říkám-li toto na jeho adresu a chci-li tím podstatně posílit ovzduší vzájemné důvěry, pak musím zároveň říci, že jeho závěr - pokud jde o tzv. odbornou komisi - závěr, který předložil písemně, mně do atmosféry vytváření vzájemné důvěry mezi zúčastněnými stranami bohužel nezapadá a že bych rád, kdyby v tomto směru svůj přístup korigoval, byť se mu i třeba zdá, že je sebezdůvodněnější. V závěru jeho odpovědi na interpelaci pana Lise se o tzv. odborné komisi říká, že šlo o nelegální postavení skupiny, která se snažila získat monopol na informace bezpečnostního charakteru, vytvořit stínové řízení ministerstva vnitra, odstavit ministra od vlastního rozhodování a tak podobně. To i v diskusi zaznělo.

Já bych motiv postupu oněch osob, o kterých je tu řeč, takto necharakterizoval; rozhodně bych pak nevyvozoval z věty, která byla pronesena na poradě branných a bezpečnostních výborů Federálního shromáždění 21. března 1990, totiž z věty: "Propaseme jedinečnou příležitost, která se nemusí opakovat, " něco co je vzhledem k autorovi této věty důkazem nějakých temných spádů. Lze si totiž představit - a všichni to tak trochu známe - že ten, kdo tuto větu pronesl, zkrátka a dobře měl strach z toho, že když se bude postupovat způsobem, který nepovede rychle k likvidaci Státní bezpečnosti (druhá věc je, jestli je ten strach oprávněný, ale on ten strach mohl mít), že v tom případě bude demokratický vývoj mezi 17. listopadem a volbami vážně ohrožen. Já jsem se často s těmito stanovisky na půdě Občanského fóra setkával. Většinou jsem s nimi nesouhlasil, měl jsem za to, že jsou diktovány strachem přespříliš velkým a že strach má velké oči.

Zde bych chtěl odbočit a chtěl bych připomenout neobyčejně hlubokou sentenci Jana Pavla II. Opakoval ji i zde v Československu, že každý materialismus - nebudu rozvádět, co to všechno znamená, nerozumí se tím jen nějaká ideologie - má ve svém jádru strach. Já bych rád, kdybychom si to všichni připomněli a potlačovali v sobě strach z druhých a hleděli se dostat k hlubší poloze svých bližních, mohu-li toto slovo zde použít.

Ze strachu se zkrátka a dobře vidí situace černěji, než je, to potom vede k výrokům, které mohou vést k představě, že jde o nějaké spiknutí, pokus vytvořit "druhé centrum" v ministerstvu atd. To slovo druhé centrum známe z 50. let a víme, že patří k tomu, co charakterizujeme jako myšlení spíše totalitní, resp. totalitární než demokratické.

To je tedy prosba, žádost, aby se v rámci takovýchto schémat přestalo uvažovat, aby se uvažovalo vskutku s ohledem na předpokládané dobré motivy. Vezmeme-li si třeba náměstka ministra Procházku, pak to není muž, který by měl za sebou minulost člověka vytvářejícího totalitní systém. Je to člověk, který se brzo po únoru dostal pro svou zásadní opozici vůči totalitárně byrokratickému systému do vězení.

Konečně bych chtěl rád říci: není třeba nastoupit novou cestu. Nová cesta už byla nastoupena. To je tak trochu polemika s tím, co řekl Ladislav Lis, který má jistě pravdu v řadě podrobností, ale snad mu pořád ještě uniká celek. To, že byla nová cesta nastoupena, lze doložit tím, že náměstkem ministra se stal Jan Ruml, člověk, který požívá velkou důvěru všech radikálních kritiků ministerstva vnitra a sám k nim patří. Já jsem velmi vděčný za malou poznámku ministra vnitra, když řekl, že s Janem Rumlem budou dnes či zítra o jakési věci jednat.

Mnoho podrobností tu ani nemuselo být řečeno, patří spíš do branného a bezpečnostního výboru, ale co zde, podle mého soudu, řečeno být musí je, jak je to s uplynulými dvaceti či čtyřiceti lety. Zcela souhlasím se všemi těmi, kdo říkají, nemůžeme uvažovat jenom z hlediska dvaceti let. Musíme uvažovat z hlediska čtyřicetiletého vývoje. To nesmí chápat mí přátelé, někdejší reformní komunisté, nebo ti, kdo se tak či onak na poúnorovém vývoji podíleli, jako útok proti sobě. Zkrátka a dobře, je to požadavek, který vyplývá z celé naší situace, a jakmile bychom takovýto kritický vztah k uplynulým čtyřiceti letům neměli, tak bychom ztratili porce při kritice toho, co se odehrálo v letech 60., 70. a 80. Tedy nejen posledních dvacet let, ale také v tom desetiletí, které následovalo po letech 50.

Chtěl bych ovšem zároveň říci: ne všichni, kteří se podíleli na únoru 1948, byli resp. jsou dokonce teď, reprezentanty jakéhosi totalitního, osudově totalitního myšlení, nejsou odsouzeni k tomu, aby měli nevyvinutý smysl pro demokracii a podobně. Možná, že zkušenosti, které tenkrát i později získali, naopak v leckterém směru jejich vnímavost pro některé věci zbystřily.

Vůbec bychom se měli řídit velmi cennou myšlenkou exilového filozofa Erazima Koháka, který řekl, že v únoru nedošlo k rozdělení národa na hrstku nějakých zaprodanců Moskvy a národ; a že také nedošlo k rozdělení národa na lid a hrstku agentů západních mocností, nýbrž, že šlo v jistém smyslu o rozdělení národa samého, o rozdělení tohoto lidu s tím, že pravda každé jeho části byla právoplatná, nebo, jak se říká, legitimní aspoň v jistém smyslu, což se ukázalo v roce 1968, kdy jsme se tak nebo onak ocitli všichni velmi blízko, všichni jsme odmítli intervenci ze srpna 1968, všichni jsme tak či onak udělali čáru pod tím, co bylo, a naznačili jsme možnosti, z nichž čerpáme dodnes. Bohužel, stalo se, že rozpolcení národa v únoru 1948 pokračovalo v jakémsi rozčtvrcení po roce 1968, v atomizaci občanské společnosti a v celé řadě jevů, které dnes s trpkostí konstatujeme a překonáváme vědouce, že něco z toho nás zkrátka a dobře nějakou dobu bude provázet, že ani nelze jinak. Takové už dějiny jsou.

Nicméně uvědomíme-li si celý tento vývoj uplynulých čtyřiceti let, pak bude lépe srozumitelná výzva, která zde zazněla od příslušníka, jestli se nemýlím, člena lidové strany, Andrýska, a myslím, že jeho výzva v Občanském fóru bude mít docela dobrou odezvu. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy sa prihlásil Petr Kučera a pripraví sa pán ing. Hlavačka. Prosím poslancov, nakoľko je ešte dosť prihlášok do rozpravy, aby čo možno najviac skrátili svoje príspevky.

Poslanec SL P. Kučera: Pane předsedající, paní poslankyně, páni poslanci, já jen velice krátce. Vítám to, že naše dnešní debata je daleko racionálnější, klidnější, věcnější, než byla ta v oné inkriminované noci. Svědčí to o tom, že jsme měli dost času se zamyslet nad věcmi a v klidu si promyslet, co chceme říci. Ukázalo se, že tato debata je smysluplná, že má význam. Nejenom v tom, že legitimuje svým způsobem naše chování před veřejností, ukazuje, že tedy Federální shromáždění je schopno dostát těm úkolům, které má, že je určitým kritikem, sledovatelem výkonné složky moci, ale i to, že se zde řeší otázky, které jsou skutečně pro společnost důležité.

Hovořilo se o otázce lustrací, tedy o zpřístupnění velice osobních údajů o lidech, údajů svým způsobem problematických, protože je shromažďovala Státní bezpečnost za minulé období s velice osobitými cíli. Tyto údaje by se neměly dostat na veřejnost v tom smyslu, v té podobě, jak jsou shromážděny. O tom v tomto shromáždění, myslím, sporu není. Vedlo by to k něčemu, co nechce nikdo z nás.

Vedle toho při pohledu k našim sousedům, zejména na dění v NDR, jsme svědky toho, že právě tyto údaje, takové materiály, se stávají jablkem sváru, velice výbušným materiálem ve společnosti, který ohrožuje vývoj k demokracii křehkých, nově se tvořících politických systémů.

Já bych chtěl poukázat na dva druhy lustrace, lustrace, o níž se tady hovořilo po dva dny minulý týden - mnozí z vás toho byli svědky - a o níž dnes od jedné hodiny jednají představitelé všech politických stran kandidujících ve volbách u kulatého stolu. Jedná se o to, aby kandidáti vystupující na předvolební kolbiště, lidé, kteří by měli být voleni do nových zastupitelských sborů, neměli diskvalifikaci z minula, spolupráci se Státní bezpečností. Myslíme si, že naše veřejnost má plné oprávnění k tomu, aby jí byli představováni kandidáti, kteří jsou po této stránce bezúhonní. Domnívali jsme se minulý týden, že dojdeme k formulaci zákona, který by umožňoval prověření všech kandidátů všech kandidujících politických stran po této stránce. Ukázalo se, že z technického hlediska i z mnoha věcných důvodů, že je to v této chvíli nemožné a bylo rozhodnuto, že odpovědnost ponese každá politická strana a že v každé politické straně budou vytvořeny podmínky, aby mohla prověřit své kandidáty tak, aby lidé zatížení minulostí - v návrhu je to formulováno zcela přesně - nebyli zvoleni do vysokých veřejných funkcí. Je ovšem k tomu třeba souhlasu kandidátů, souhlasu těchto osob s tak zvanou lustrací, protože jinak bychom porušovali § 11 občanského zákoníku o ochraně osobnosti.

To je přístup, který v té širší kontuře je velice diskutabilní ve veřejnosti již k tomu polemiky vedou a já sám jsem byl svědkem i na předvolebním shromáždění, diskutovalo se o tom v parlamentě s představiteli stran a jistě také dnešní kulatý stůl byl živý. Nicméně je to mechanismus, který má své oprávnění, své věcné důvody a správný postup. Musí tam být souhlas a já bych chtěl v této souvislosti poukázat - a tím se vracím k interpelaci na to, že při manipulaci s materiály o nás se nás v tomto směru nikdo nezeptal, dokonce ani nebyl vyžádán souhlas představitelů Federálního shromáždění. A i když tyto materiály nebyly zveřejněny, přesto vznikl dojem, a já ho mám stále, a odpověď pana ministra Sachera mne neuspokojuje - že se postupovalo nesprávným postupem a že nebyla ze strany pana ministra vnitra učiněna dostatečná opatření k tomu, aby materiály o poslancích Federálního shromáždění nemohly se dostat do rukou nepovolaných.

Chci v této souvislosti upozornit na to, že podobné praktiky - nejde o nedopatření, je to hrubá chyba - by se neměly v budoucnu opakovat a federální ministerstvo by mělo postupovat takovým způsobem, jaký jsme osvědčili my, poslanci Federálního shromáždění, minulý i tento týden. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy se prihlásil ing. Hlavačka a pripraví sa Martin Palouš.

Poslanec SL J. Hlavačka: Vážené Federální shromáždění, myslím, že většina už byla zde řečena a tak se omezím jen na pár krátkých poznámek k celé této záležitosti.

Pan poslanec Lis hovořil o tom, že samozřejmě by se nemělo uchylovat k nečestným metodám. Pokud jde o jeho interpretaci, chtěl bych říci, že ji formuluje v některých pasážích tak, že branné a bezpečnostní výbory v rozpravě dospěly k těm a těm závěrům. Zde je třeba říci - a říkal jsem to v té kritické noci před 14 dny - že se nejednalo o usnesení branných a bezpečnostních výborů, ale že se jedná o osobní interpelaci pana Lise.

Konkrétně v materiálu, který máte na stole je napsáno, že zaostávání v reorganizaci bezpečnostního sboru a likvidace StB je způsobeno nedostatečným řízením ministerstva, zejména tím, že nebyla provedena dostatečná kádrová a personální opatření v centru ministerstva. Tato věta v usnesení vůbec není. Na tuto větu sice ministr Sacher reaguje, ale do usnesení se nedostala.

Rád bych chtěl ještě krátce hovořit o návrhu inkriminované novely zákona č. 100 o služebním poměru příslušníků SNB. Pan Lis píše ve své interpelaci, že začátkem března byla dodána tato novela, respektive v únoru, ale jen ve formě jakési téze. 4. 4. branné a bezpečnostní výbory návrh ministerstva vnitra opravdu dostaly, ale začali jsme jej projednávat až 25. 4., přičemž tento návrh je ve své podstatě v mnoha bodech shodný s návrhem, který podala iniciativní skupina poslanců. Kdybychom opravdu šli systémem jakési spolupráce a nejen nedůvěry, pak tento materiál mohl být zpracován daleko dřív.

Také bych chtěl říci poznámku, že i samotná interpelace pana Lise, kterou máte na stole, neodpovídá ústní zprávě. Některé věci v ní chybí. Myslím, že i toto by se nemělo stávat.

Závěrem si myslím asi tolik. Branné a bezpečnostní výbory budou ještě dále zasedat. Mně, konkrétně jako místopředsedovi výboru Sněmovny lidu, jde o to, aby jakákoliv stanoviska členů občanských komisí nebo jiných občanů byla jednoznačně konfrontována s odbornými pracovníky ministerstva vnitra, nově jmenovaným náměstkem, nebo přímo panem ministrem. My se musíme naučit pracovat naprosto věcně, nemůžeme mít pouze jednostranné informace, které by branné a bezpečnostní výbory takhle dostávaly. Musíme mít obě dvě strany sporu vedle sebe a v takovéto atmosféře může pak nastat místo nedůvěry a napadání období věcné a konstruktivní práce, a o to nám všem jde. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS I. Mičieta: Ďakujem. V rozprave pokračuje Martin Palouš.

Poslanec SL M. Palouš: Vážený pane předsedo, vážené Federální shromáždění, předně bych rád řekl, že se plně stavím za stanovisko, které v debatě o současné situaci na federálním ministerstvu vnitra hájí poslanec Lis. Nejsem sice členem žádného branného a bezpečnostního výboru a nejsem tedy ani s problematikou tak daleko seznámen, jako protagonisté tohoto sporu. Vycházím pouze z dokumentů, které jsme dostali a současně i z vlastních zkušeností, které s represivním aparátem ministerstva vnitra mám.

V této souvislosti si nemohu odpustit několik poznámek ke spornému bodu č. 2, k některým kádrovým rozhodnutím pana ministra Sachera, předně k osobě JUDr. Václava Novotného. Ladislav Lis jej prý zaměnil za Novotného Vladimíra. Ministr Sacher, který toto tvrdí, ovšem v příloze ke svému vysvětlení sám sebe vyvrací. Václav skutečně není Vladimír, v tom má pravdu, je to ovšem právě jím hájený Václav, kdo na jednom z uvedených textů je podepsán. Ministr Sacher vyslovuje přesvědčení, že poslanec Ladislav Lis neměl v úmyslu pana Václava Novotného poškodit. Domnívám se, že tím, co zde zveřejnil on, svým způsobem poškozuje pana Václava Novotného sám.