K posílení bezpečnostní situace: v řadě případů, pokud se jedná o posilování jednotek VB, do značné míry překračují své kompetence a často vychází iniciativa z mé strany, jako například v Severočeském kraji.
Že byly iniciovány změny především prověrkovými komisemi: k prověrkovým komisím bych chtěl říci, že k 8. květnu 1990 prošlo pohovory před ústřední prověrkovou komisí celkem 126 příslušníků, z toho řízením prošlo před ústřední občanskou komisí 120 příslušníků. Pohovory začaly 5. března a v podstatě byly dokončeny 30. dubna. Po tomto termínu se dostavili ke komisi jen ti, kterým to dříve zdravotní stav nebo povinnosti nedovolily. Z výše uvedeného počtu prošlo prověrkami před ústřední komisí 46 náčelníků správ či útvarů FMV a 10 náčelníků krajských správ SNB. Z tohoto počtu nebylo pro další službu v SNB doporučeno 9 příslušníků a u 8 příslušníků nebylo doporučeno jejich setrvání v náčelnické funkci.
K pohovorům před ústřední prověrkovou komisí bylo doporučeno 66 příslušníků jako členové útvarových či krajských prověrkových komisí a z toho jich bylo pro výkon této funkce schváleno 42. Jednání prověrkových komisí jsem v žádném případě neovlivňoval a neměl jsem zájem ovlivňovat a výsledky jsou skutečně výsledkem prověrkových občanských komisí.
Zcela odmítám názor, že na odboru vnitřní organizační správy jsou příslušníci StB. Pan poslanec Lis má na věci svůj názor, jak uvádí. Svůj názor mají i občané a já ten názor slyším velmi často na předvolebních schůzích. Je do určité míry odlišný od názoru pana Lise.
Chtěl bych reagovat dále na to, že jmenování náčelníků krajských a okresních správ bylo provedeno opožděně. Opět jsem v řadě případů okamžitě reagoval na jednání komisí OF na zaslané dopisy a urgence, což může potvrdit i řada poslanců, kteří jsou zde přítomni.
K znečitelnění členství v politických stranách: Domnívám se, že členství v politické straně nemůže být rozhodujícím kritériem v posuzování činnosti příslušníka, zda byla jeho činnost trestná či ne. Zda je únosné, aby pracoval ve sboru nebo ne. Samozřejmě víme, že téměř všichni příslušníci SNB byli členy KSČ, ale znečitelnění v podstatě vyplývá z toho, že příslušníci sboru nebo osoby, které jsou na základě služebního poměru by neměli být členy politických stran.
K lustraci: Lustrace byla dělána na základě ústního pokynu. Je však třeba říci, že výsledky lustrací není oprávněn kdokoli vydávat civilním osobám. Aniž bych se chtěl dotknout pana Lise, protože nemám zájem přilévat olej do ohně, je s podivem, že pan Lis koncem února 1990 se v Koordinačním centru OF vyjádřil, že má možnost vylustrovat celé KC OF. Je otázka, kdo mu to slíbil, resp. nabídl možnost lustrace.
K neodpovědnému zacházení s přísně tajnými materiály: toho jsem se nedopustil já, ale členové odborné komise, kteří tyto materiály, jak je patrno z listiny rozesílací - odesílali osobám, které jsou zcela mimo resort.
Nesouhlasím s tvrzením, že moje odpověď má demagogický charakter. Pokud se mluví o ohrožení revoluce temnými silami, k tomu musím říci jedno zásadní stanovisko, velmi stručné. Nemyslím si, že historie v Československu začínala v letech 1968-1969, ale začínala v 50. letech, kdy se tvořila u nás totalitní moc. Nebo-li, i tam je kořen temných sil.
Pokud bude pan poslanec chtít, na jeho výhrady,
které zde byly vzneseny, opět odpovím písemně.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem pánu ministrovi
Sacherovi. Pýtam sa poslanca Lisa, či je spokojný?
Poslanec SN L. Lis: Odpovědi pana ministra byly tentokrát konkrétnější, měly zcela jiný ráz a jiný charakter. Přes to však budu muset reagovat na některé otázky. Domnívám se, že některé otázky, které pan ministr nadhodil a které jsou sporné, budou muset být vyšetřeny a vyřešeny.
V každém případě ovšem odmítám tvrzení pana ministra, že jsem se vyslovil v Koordinačním centru v tom smyslu, že je možné lustrovat členy Koordinačního centra. Je to zcela zavádějící a nesprávné tvrzení, které odmítám. Bude třeba, aby se věci vysvětlily.
Chci říci zcela jinou záležitost a bylo by správné, aby se k ní případně vyjádřil pan Václav Benda, jestli je přítomen. Byl to právě on, kdo mne někdy koncem března požádal, jestli bych pro něj mohl zabezpečit lustrování některých lidí, ne poslanců. Uvedl tato jména: Ing. Jiří Fiala, František Penk, František Novotný a Tomáš Květák. Já jsem na jeho žádost odpověděl, že nemám takové možnosti, musel bych věci šetřit, nemám k této věci kompetenci a nemohu mu tedy posloužit.
To je všechno na vysvětlení k této otázce.
Tudíž znovu odmítám tvrzení pana
ministra, že jsem v Koordinačním centru toto
prohlášení udělal. Bude třeba
požádat vedení Koordinačního
centra v Praze, aby k této otázce zaujalo samostatné
stanovisko.
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Do rozpravy sa
prihlásili traja poslanci - Peter Orban, Zdeněk
Jičínský a Milan Andrýsek. Prosím
poslanca Orbana, aby sa ujal slova, pripraví sa profesor
Jičínský.
Poslanec SN P. Orban: Vážený pán predseda, pán predsedajúci, pani poslankyne, páni poslanci, v úvode svojho vystúpenia musím povedať, že hovorím len sám za seba, aby sa neskôr niekto nemusel od môjho vystúpenia dištancovať.
Krátko po zložení poslaneckého sľubu som sa dozvedel, že mám pracovať vo výbore brannom a bezpečnostnom. Musím priznať, že som nebol nadšený. Nie som ani právnik, ani vojak z povolania, uniformu som nosil len počas výkonu prezenčnej služby.
Ak môžem použiť športový výraz, tak po "zahrievacom kole" sme sa začali venovať problematike, ktorá sa v tomto výbore mala riešiť. Postupom času sme sa venovali stále viac záležitostiam rezortu Federálneho ministerstva vnútra. Ako laik hovorím, že niekedy som mal dojem, že pán minister nie je kompetentný, že nerozhoduje správne, nevykonáva správne, lebo mu stále bolo z našej strany niečo odporúčavané, stále sme mali nejaké výhrady. Je tu obecenstvo, tak to poviem na príklade.
Neviem, ako by sa zatváril, alebo ako by reagoval pán minister Klaus, keby sme sa ho opýtali, ako je uložený zlatý poklad republiky, akých má strážcov, či v kilogramoch a tonách súhlasí s evidenčným stavom, či strážcovia pokladu sú preverení, či namiesto pokladu tam nedávajú atrapy, pozlatené ingoty?
Prípadne by sme sa mohli spýtať ministra Stračára, neberte to ako interpeláciu, prečo sa napríklad nevyrábajú v Dubnici holiace strojčeky, čo celé tie mesiace robil, prečo sa napríklad v Martine nevyrábajú hodinky, keď sa zbrojný program ruší, prečo Bratislavské automobilové závody už neprodukujú x osobných automobilov, z ktorých jedno by mohlo slúžiť napriklad podpredsedovi vlády Dr. Čarnogurskému na reklamu vo volebnej kampani? (Potlesk.)
Ďalej by som sa chcel zastaviť pri spôsobe, ako bolo vedené vyšetrovanie prokuratúry, ktoré sme my, členovia branných a bezpečnostných výborov dostali. Ak budem vedúcim a v mojej neprítomnosti bude prokurátor vyšetrovať mojich podriadených, nemôžem povedať, že nebudú hovoriť pravdu, ale budú vedieť, že už to mám asi spočítané a ich výpovede môžu byť svojim spôsobom účelové.
Ďalej sa potrebujem zmieniť ešte o tom, že je smutné, že minister vlády národného porozumenia na záver svojej písomnej správy musel požiadať parlament o vyslovenie dôvery. Je třeba si uvedomiť, že na Federálnom ministerstve vnútra sa, podľa môjho názoru, najviac škody napáchalo hneď po vzniku vlády, dokiaľ toto ministerstvo nemalo ministra.
V dobe, kedy ministerstvo spravoval tzv. triumvirát, tam došlo ku strate, alebo k znehodnoteniu kádrových materiálov, všetkých písomností, ktoré mali nejaký dôležitý charakter alebo vzťah k pracovníkom ministerstva vnútra, alebo k širšiemu okruhu spolupracovníkov ministerstva vnútra.
Minister vnútra Sacher do tohoto ministerstva spadol rovnými nohami, nevedel, koho sa má spýtať, nevedel, komu má dôverovať. Presnejšie povedané - vedel to - vedel, že nemôže nikomu dôverovať, že na nikoho sa nemôže spoľahnúť. Nebolo možné, aby začal toto ministerstvo hneď od začiatku spravovať tak, že vymení 100 % ľudí.
Taktiež musím povedať, že pán minister Sacher vo svojej písomnej odpovedi možno nechcel povedať pravdu, respektíve napísať pravdu, ale je tam vynechaná jedna časť, a to tá, ako mu výbor branný a bezpečnostný predebatovával, kontroloval a odporúčaval zabezpečenie návštevy tibetského Dalajlámu a bezpečnostné zabezpečenie návštevy pápeža Jána Pavla II. Ani to tu nemohol napísať, lebo na pôde výborov branných a bezpečnostných nikto nebol vstave sa ho ani spýtať, ani mu odporučiť, ani ho kontrolovať. To smenechali na ňom, lebo všetko ostatné bolo asi dôležitejšie.
Rovnako tak mu vo výboroch branných a bezpečnostných nebolo vyslovené poďakovanie za to, že tieto akcie prebehli tak, ako prebehli. Vieme, ako by nás odsúdil svet, keby tu bývalo došlo k nejakej výtržnosti. Vieme, ako by reagovali ľudia na Slovensku, keby sa niečo stalo Svätému Otcovi v Čechách a ako by ste reagovali v Čechách, keby sa mu niečo stalo na Slovensku. Nestalo sa nič. Ja osobne môžem povedať, že som bol nervózny, vydýchol som si, keď tibetský Dalajláma odletel a po druhýkrát ešte viacej, keď Svätý Otec pristál v Ríme.
Chcem napraviť za svoju osobu a za okruh občanov,
ktorých zastupujem to, čo doteraz nebolo na tejto
pôde urobené. Chcem poďakovať pánovi
ministrovi Sacherovi, jeho námestníkovi Sámelovi,
ktorý osobne bol zodpovedný za akcie, ako aj všetkým
pracovníkom FMV, národných ministerstiev
vnútra, že týchto akcí sa zhostili tak,
ako sa zhostili; to znamená, že nie je tá práca
na ministerstve vnútra až taká zlá,
že keď treba, vedia si vybrať pracovníkov,
alebo spolupracovníkov, že tú bezpečnosť
nejakým spôsobom vedia zabezpečiť. Možno
to bolo so šťastím, alebo možno majú
správnych ľudi, ktorí im šťastie
zabezpečujú. Preto by som vás v mojom mene
prosil, a apelujem na vás v mene občanov, ktorých
zastupujem, ktorí sú členovia, alebo priaznivci
kresťansko-demokratického hnutia, členovia
alebo priaznivci VPN vo volebnom obvode Zlaté Moravce,
aby v prípade hlasovania o dôvere ministrovi Sacherovi
ste mu vyslovili dôveru, aby mu bolo umožnené
pracovať koncepčne tak, ako si to on predstavuje,
aby mu bolo umožnené vybrať si takých
pracovníkov, ktorým dôveruje. Týmto
súčasne zastavíme osobné útoky
na jeho osobu a bude sa môcť sústrediť
na svoju prácu. V prípade, že nebude požadované
vyslovenie dôvery, na záver by sme mu mohli aspoň
potleskom vyjadriť našu solidaritu. Ďakujem vám
za pozornosť. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďalej sa do rozpravy prihlásil
profesor Jičínský. Pripraví sa poslanec
Andrýsek.
Místopředseda FS Z. Jičínský: Paní poslankyně, páni poslanci, nejprve bych chtěl reagovat na svého předřečníka a upozornit na to, že podle ústavy není otázka vůbec na místě, protože není na místě, aby jednotlivý člen vlády kladl otázku důvěry; tu může položit jenom celá vláda. Protože nebyla položena otázka nedůvěry, z tohoto hlediska tyto problémy se vymykají dnešnímu jednání. Čili berme na vědomí, jaký je text ústavního ustanovení, jimiž jsme vázáni.
Jinak přeji svému předřečníkovi, že měl tak dobré zkušenosti, nebo pokud měl zkušenosti s příslušníky StB. Nás je tady dost v sále, kteří mají jiné zkušenosti, a které z tohoto hlediska osud StB v nynější podobě nenechává lhostejnými. To je druhá otázka.
A třetí, která se týká už vlastní interpelace na ministerstvu vnitra a odpovědi ministra vnitra.
Já jsem velmi uvítal to, že - myslím, že to bylo v minulém týdnu, ale pokud se mýlím, nemějte mi to za zlé, nerozlišuji přesně dny, ale to, co je podstatné je to, že - se konalo jednání mezi zástupci Občanského fóra a zástupci Československé strany lidové a že bylo dohodnuto, že spolupráce, která mezi touto stranou a Občanským fórem existuje po listopadové revoluci, že má zůstat nadále, protože oběma těmto silám, této straně a tomuto hnutí jde o zajištění demokratického procesu v této zemi. Myslím, že je to důležité proto, abychom se vyvarovali jednoho jevu, který tu v minulém jednání velmi nepříznivě zazněl, totiž spojování stranických záležitostí se záležitostmi resortu a jeho kritiky. Myslím, že jisté posunutí tohoto věcného projednávání k linii, která to zavedla do stranických sporů a do jistého zneužívání této problematiky k určitým politickým účelům bylo velmi nežádoucí. Čili, z tohoto hlediska znovu vítám onu dohodu a myslím, že je třeba z ní vycházet.
Jinak bych se dovolal těch poslanců, kteří při jednání o návrzích ústavního zákona o zřízení Federálního výboru pro ochranu životního prostředí zdůrazňovali, že je důležité, aby parlament byl ve správních vztazích k vládě, to jest, aby projevil to, že on je nejvyšším orgánem státní moci ve státě a že mu přísluší kontrolovat vládu a její jednotlivé resorty. Z tohoto hlediska myslím, že projednávání této interpelace, a v souvislosti s ní projednávání práce ministerstva vnitra, není tak špatným bodem ke konci tohoto jednání tohoto parlamentu, protože to, myslím, dokumentuje změnu poměrů ve státě v demokratickém smyslu. Je tu řada mých předchůdců i poslankyně Klůzová, kteří si jistě vzpomenou, jak tento parlament projednával ony zvláštní trestné dekrety, zákonná opatření z ledna loňského roku na potlačování demonstrací těch, kteří nesouhlasili s existujícími pořádky. Čili myslím, že to, že teď tímto způsobem projednáváme práci ministerstva vnitra, je významným projevem a svědectvím demokratických změn a toho, kam tento demokratický proces postoupil.
Z tohoto hlediska ovšem je to skutečně velmi závažná otázka a musím říci, že ani dnešní odpověď ministra vnitra mě neuspokojila, protože právě z hlediska těchto základních ústavních a politických vztahů, které jsou mezi parlamentem jako nejvyšším orgánem, nejvyšším představitelem suverenity lidu a ministerstvem vnitra jako výkonným orgánem, který má zabezpečovat ochranu veřejného pořádku, že skutečně z tohoto hlediska není možné, aby bez vědomí tohoto orgánu, respektive jeho nejvyšších představitelů ministerstvo vnitra provádělo lustraci jeho členů. To je něco, co je ústavně politicky naprosto nepřípustné, neudržitelné a odpověď tu rozhodně neodpovídá těmto vztahům, které tu musí být a my si musíme toto stanovisko jasně vyjádřit.
Divil jsem se skutečně těm členům tohoto zastupitelského sboru, kteří tuto lustraci pozdravili potleskem.
Nejde samozřejmě v našem jednání o to, abychom nějak podrobně analyzovali problematiku ministerstva vnitra. Málokdo z nás je na tolik s touto problematikou obeznámen, a v tomto smyslu toto shromáždění není kvalifikováno k tomu, aby takovouto detailní analýzu projednávalo; o to skutečně, myslím, ani nejde.
Těžiště problémů je, podle mého soudu, v problematice lustrace a v tom, jak veřejnost reaguje na činnost ministerstva vnitra, respektive na změny, které v něm procházejí nebo neprocházejí. Je jistě právem ministra vnitra, aby zrušil komisi, kterou vytvořil, nechci o této problematice podrobněji hovořit. Jenom mne překvapilo to, že ministr vnitra nepovažoval za účelné zabývat se podněty a náměty a návrhy, které tato komise předložila. Rozhodně tam nebyly návrhy, že by tato rekonstrukce měla být 5 let a byla tam řada velmi konkrétních návrhů, které by umožnily činnost ministerstva vnitra v podstatně kratší době podstatně rekonstruovat.
Potom můj předřečník hovořil o tom, že vyšetřování prokuratury v něm vzbudilo pochybnosti a že ti lidé, kteří vypovídali, když měli vypovídat něco, co se týká činnosti jejich ministra, že vypovídali účelově. Tady bych mu řekl, že vyšetřování prokuratury je zákonné či nezákonné činnosti. Z tohoto hlediska je třeba uvědomovat si výsledky, které z toho pro každého, kdo takovému vyšetřování je podroben, plynou. Čili tento argument musíme odmítnout.
Jenom na závěr svého vystoupení bych chtěl říci, že znovu považuji za pozitivní, že zde činnost ministerstva vnitra takto byla projednávána a myslím, že je to dokladem toho, že parlament si je vědom svého postavení, své ústavní odpovědnosti. Znovu vyslovím svoji nespokojenost s tím, že ministr vnitra bez vědomí ústavních činitelů prováděl lustraci poslanců.
Myslím, že tím můžeme tuto věc
v této souvislosti považovat za ukončenou,
protože návrhy, které zde byly vzneseny, už
i v projevu předsedy Federálního shromáždění,
aby ministerstvo vnitra bylo do budoucna podstatně rekonstruováno,
aby v sobě nesoustřeďovalo tolik moci jako
dosud, aby nebylo oním státem ve státě,
aby eventuálně byl vytvořen Úřad
pro ochranu ústavy a demokracie a byl podřízen
parlamentu. Tyto návrhy považuji za pozitivní,
ovšem není už na nás, abychom je realizovali,
dáme to do vínku nově zvolenému Federálnímu
shromáždění. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS I. Mičieta: Ďakujem. Hovoriť bude
poslanec Andrýsek. Pripraví sa poslankyňa
Klůzová.
Poslanec SN M. Andrýsek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, chtěl bych zde prohlásit jako člen výborů branných a bezpečnostních a jako člen Československé strany lidové, že se domnívám, že v ministerstvu vnitra není a ani nemůže být všechno v pořádku. My, jako výbory branné a bezpečnostní, jsme povinni velice kriticky vystavovat toto ministerstvo kritice a kontrolovat jeho činnost. Na druhé straně bych chtěl říci, a chtěl bych z tohoto místa poděkovat panu Lisovi za jedno slovo, které použil ve svém vyjádření či odpovědi na odpovědi pana ministra, a to slovo "spolupráce". Toto slovo, myslím, prolomilo určité ledy, které tady byly. Toto slovo upřímně vítám a děkuji panu Lisovi jako předsedovi výborů branných a bezpečnostních a jednak jako člověku. Na jedné straně mu děkuji, ale neodpustím si to, abych mu vytkl. Nepovažuji to za spolupráci, pokud výbor branný a bezpečnostní pracoval jako v měsíci únoru a březnu. Nechtěl bych tady vzpomínat, protože to nemáme prokázáno, ale na naší schůzi 26. dubna pracovníci (konkrétně pan Matyska, který převzal vedení VOSKY) nás informoval o tom, že v průběhu února a března se na FMV konstituovalo druhé vedení. Nebudu jmenovat. Žel, někteří z těchto pracovníků docházeli do našeho výboru branného a bezpečnostního a informovali nás jednostranně. Pan ministr Sacher mnohé věci nevěděl, dělalo se to za jeho zády. Byla snaha o dezinformaci, odstavit ho od určitých informací, protože není možné abychom se dovídali ve výboru branném a bezpečnostním některé informace už v průběhu měsíce února a března, jak fungují prověrky a pan ministr, mohli jste si to přečíst z materiálu, dostal závěrečnou zprávu o prověrkách 17. dubna. Rovněž tak nepovažuji za projev spolupráce, když pan ministr je týden v Anglii (tuším v době od 4. do 10. dubna), když se schází mimořádně výbor branný a bezpečnostní a urychleně řeší problematiku s pány Formánkem, Procházkou atd.
Pokud se týká pana Procházky, myslím - osobně jsem ho neznal - ale jako vedoucí pracovník na jakémkoli místě a myslím, že mi dáte za pravdu, si těžko mohu eventuálně ponechat člověka jako svého podřízeného, kterému nedůvěřujete a u něhož máte určité podezření, že něco dělá za vašimi zády ... Mimochodem, problém, který se řešil, tuším 20. dubna, byl náměstek ministra Procházka ze své funkce odvolán. Bylo to však s určitým zpožděním, protože je členům výboru branného a bezpečnostního známo, že návrh na odvolání pana Procházky z funkce náměstka už byl podán panem ministrem 3. dubna. A zase to bylo na popud pana předsedy Lise, že se toto odvolání náměstka oddálilo až po prošetření určitých skutečností. Myslím, kdyby toto odvolání bylo provedeno 4. dubna, mnoho věcí se mohlo vyřešit daleko dříve.
Pokud se týká lustrace, věřím panu ministrovi, že to co udělal, udělal ve prospěch nás všech. Nemyslím si, že jsem byl v rámci ministerstva vnitra lustrován. Každý si to musí přebrat jak chce. Někdo se bude domnívat, že byl lustrován, jiný nikoliv. Jde o vaši osobní věc. Každý si to musí vzít tak, že bude věřit buď jedné nebo druhé straně.
Znovu se vracím k úvodnímu slovu, které jsem začal. Věřím, že slovo "spolupráce", které zde vyslovil předseda našeho výboru branného a bezpečnostního pan Lis, přetrhá ledy, že skutečně ve výboru branném a bezpečnostním budeme na prvním místě hovořit vždy s ministrem (pokud to jen trochu půjde) a určité věci, které jsou nejasné, si budeme vysvětlovat na místě.
Mohu pana ministra ubezpečit, že jako člen výborů branných a bezpečnostních, pokud jím budu i nadále (do voleb jím zatím zůstávám), že budu tvrdě a kriticky přistupovat ke všem nedostatkům, které na ministerstvu jsou.
Na druhé straně skutečně věřím, že ona spolupráce se ještě do voleb, a samozřejmě po volbách, zlepší.
Nevím, jak vyznělo mé vystoupení,
ale chtěl bych vás požádat (nemám
na to právo) - ti kteří chcete vystupovat,
vystupujte konstruktivně, nepřilévejte olej
do ohně. Snažme se skutečně pohnout
celou touto problematikou k jejímu dořešení
a ne k tomu, abychom zaváděli další
rozpory mezi výbory brannými a bezpečnostními
a federálním ministerstvem vnitra. Děkuji
vám za pozornost. (Potlesk.)