Dlouho jsem přemýšlel o podobné otázce, o které zde hovořil kolega Zeman. Zda-li podpořit nebo nepodpořit předložený zákon o státním podniku. Dostal jsem desítky dopisů od nejrůznějších organizací a osob, které varují před přijetím tohoto zákona jako torza. Dokonce se mluví o tom, že v řadě parametrů tohoto zákona se zhoršují poměry ve vztahu k zákonu o státním podniku, který existuje. Na druhé straně si myslím, že tento zákon má určitou jednu kvalitu, kterou je nutné docenit. To je orientace na menegement, který se chce rozloučit s formami samosprávy, které se ukázaly ve způsobu uplatňování hospodářského řízení, jak ho známe z minulosti, jako neúčinné, jako kvazidemokratické, dokonce brzdící. Z těchto důvodů jsem pro tuto orientaci menežerského typu. Ale jsem současně pro to, aby zákonodárství bylo doplněno takovými zákony, které účast pracujících na řízení a správě zabezpečí. Samostatný a speciální zákon. Ty budou velmi autoritativně uplatňovat vztah k člověku a k podniku, k ostatním institucím fungujícím na podniku, např. odborové organizace atd.
Osobně budu podporovat předložený návrh
zákona, budu hlasovat pro něj, ovšem s těmito
výhradami, o kterých - byl bych rád, abychom
přemýšleli. Děkuji.
Předsedající místopředseda
FS J. Jenerál: Děkuji poslanci Šilhánovi
za jeho vystoupení, diskutuje poslanec Zdeněk Červenka.
Poslanec SN Z. Červenka: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, kolegyně, kolegové, vážení hosté, je těžké vystupovat po takovém řečníku, jako je pan profesor Šilhán, který řekl podstatné myšlenky a výhrady, které mnozí máme k tomuto zákonu. Zároveň naše přesvědčení, že zákon o státním podniku ve formě, v jaké byl navržen a doplněn zpravodaji, je potřebné přijmout. Uvědomme si, že každý přístup, který by vedl k nepřijetí toho to zákona a prodlužování stavu, kdy by se používal zákon, který je strnulý a nepotřebný - a já bych to hlavně chtěl obrátit na sféru působnosti národních výborů. Většina myšlenek, které se zde nesly, byla vlastně z hlediska velkých podniků. Ale jsou přece tisíce podniků, které jsou řízené národními výbory, které mají své samosprávy. Víme, že hlavně v drobných okresech tyto samosprávy jsou vlastně nástrojem stávajícího ředitele, že tohoto ředitele nebylo možné podle starého zákona vůbec vyměnit, protože samosprávy vlastně byly jím organizované. Čili proces demokratizace se nedařilo v těchto malých podnicích dodnes dělat.
Na národních výborech čekáme na zákon, kdy konečně zakladatel, který byl v rámci i demokratizace, v rámci přechodu na privatizaci, mohl používat zákon, kdy by skutečně svojí menežerskou činností národního výboru mohl v tomto uplatnit buď přímo sám jako zakladatel, nebo prostřednictvím lidí - menežerů, které si bude nasazovat do těchto podniků, aby se z těchto podniků nestávaly dál rodinné podniky, které by postupovaly i nedemokratickým způsobem a nevedly by k maximální prosperitě.
Mnoho se diskutuje o otázkách samosprávy. Mnozí řečníci si pletli otázku starých samospráv, které jsme sice deklarovali po roky, jaké jsou demokratické, jaké je to zajištění práv pracujících - a vlastně žádná práva neměli. Konečně jim dáváme skutečně samosprávu, o které věříme, že bude mít práva, a budou tam zástupci. Na druhé straně musí být jako v každém organizovaném podniku zástupce zakladatele, který má zájem. Diskutovalo se tu o tom, že zakladatel vlastně není zainteresován. Vždyť každý zakladatel je zainteresován - i ten národní výbor. Z hlediska národního výboru. Přece dostává z tohoto podniku přínosy, čili je zainteresován.
Nedovedu si představit, jakou jinou zainteresovanost by někteří řečníci chtěli, aby zakladatel v tom nesl. Tato samospráva, jak je navržena, je zcela správná a odpovídá struktuře. Na jedné straně jsou ti, kteří pracují v podniku, kteří mají rozhodovat o podniku, na druhé straně jsou to lidé, kteří jsou tam daní jako menežeři, jak odborníci a právníci, aby podnik i drobné podniky národních výborů skutečně vedli ke zlepšení stávající ekonomické situace.
Na druhé straně si přece Revoluční odborové hnutí prosazuje svá práva jinými strukturami. Souhlasím s panem profesorem Šilhánem - je třeba dopracovat zákony, které by jasně vymezily návaznost struktur bývalého revolučního odborového hnutí, ať m u říkáme nezávislé odbory apod., ale skutečně hnutí, které organizuje pracující právě jako protiváhu vedení podniku. Pleteme si zde samosprávu a protiváhu. Tyto věci směňujeme. Tím nedojdeme nikdy k žádnému dohovoru o tom, jak si vlastně budeme představovat tyto podniky vést.
Jestliže bychom nepřijali tento zákon v dnešní
podobě, jak byla navržena s připomínkami,
myslím si, že by vlastně pro nejasnost dalšího
postupu docházelo k urychlenému rozpadání
drobných podniků řízených národními
výbory, které by se co nejrychleji snažily,
ale překotně, často k neprospěchu
zakladatele - stávajících národních
výborů, které by se snažily rozpadnout
a přeorganizovat na jiné podniky. Proto doporučuji,
aby byl zákon i s těmito připomínkami,
které zde byly vzneseny od mnoha diskutujících
přijat, aby sloužil jako základ pro další
práci v podnicích, které jsou řízeny
zakladatelem, v tomto případě státním
podnikem nebo národním výborem. Chtěl
bych se ještě vrátit k jmenování
ředitelů. Pokládám tuto otázku
za velmi důležitou. Myslím, že návrh,
který zde byl, i s úpravami, je jediný správný.
Zakladatel musí odpovídat za jmenování
ředitele i po projednání v radě, jak
to tu bylo řečeno.
Předsedající místopředseda
FS J. Jenerál: Děkuji poslanci Červenkovi,
který byl posledním písemně přihlášeným
do rozpravy. Chce ještě někdo vystoupit? Hlásí
se poslanec Kučerák.
Poslanec SN J. Kučerák: Vážené predsedníctvo, dámy a páni, z niektorých vystúpení som nadobudol dojem, že časť poslancov chce návrh zákona o štátnom podniku zmeniť na návrh zákona o ľudovo-družstevnom samosprávnom podniku. Nemali by sme zabúdať, že posudzujeme zákon o štátnom podniku, kde majiteľom základného kapitálu je celá spoločnosť a že táto spoločnosť podniká prostredníctvom štátu, resp. prostredníctvom štátnych orgánov, a že v prípade štátnych podnikov ide o formu podnikania v podnikoch, ktoré nepatria zamestnancom podniku, resp. patrí im len z časti. Preto si myslím, že neobstoja radikálne požiadavky, aby sa posilnila samospráva v štátnych podnikoch dokonce do tej miery, aby rozhodovali o reorganizácii, o zlučovaní, rozlučovaní atď. Na to by bolo treba vytvoriť iné typy podnikov, iné typy vlastníctva, konkrétne napríklad družstevné podniky.
Pokiaľ ide o obavu, že v podnikoch nebude samospráva, alebo účasť pracujúcich na riadení, to je skôr nedorozumenie, lebo problém sociálneho tlaku sa rieši prostredníctvom sily odborov, alebo modernými spôsobmi managementu v podniku, a práve tento zákon neobmedzuje štátne podniky, aby si vnútropodnikovú organizáciu a vnútropodnikové riadenie urobili moderným spôsobom, aby sa pracujúci mohli na tomto riadení podieľať.
Ďalej boli obavy, konkrétne u poslanca Zemana, že sa posilňuje systém štátnej byrokracie. Skôr je treba oponovať v tom zmysle, že sa posilňuje systém managementu vo vnútri podniku, pretože štát sa podieľa na zakladaní podniku a menuje riaditeľa na základe konkurzu s účasťou dozorčej rady.
Ale nejde o posilnenie priameho byrokratického riadenia. Otázku riadenia štátu, resp. byrokratického riadenia, je možné posúdiť, alebo zmierniť v pripravovanom zákone o plánovaní, ktorý nám čo najskôr vláda predloží. Budeme tam môcť vyjadriť, do akej miery chceme eliminovať systém byrokratického riadenia.
Preto odporúčam, aby sme tento zákon prijali.
Uvedomme si, že sme ho prijali vo všetkých výboroch
a vlastne by sme znevažovali našu vlastnú prácu,
keby sme po týždni zmenili svoje rozhodnutie a tento
zákon neprijali.
Předsedající místopředseda
FS J. Jenerál: Děkuji poslanci Kučerákovi.
Ptám se, zda ještě někdo z poslanců
chce vystoupit v rozpravě? Pan Stračár.
Ministr hutnictví, strojírenství a elektrotechniky ČSFR S. Stračár: Môžem vystúpiť aj ako poslanec aj ako predstaviteľ, ktorý sa čiastočne podieľal na tvorbe tohto zákona. Myslím, že námietky sú hlavne v niektorých bodoch. Ide napríklad o otázku samosprávy. Myslím, že táto otázka sa zveličuje, ako by v podnikoch bol tlak na to, aby podniky boli samosprávne. Rozumní robotníci jednoznačne hovoria, že voliť svojich vedúcich je nelogické, že vedúcim musí byť ten, kto zodpovedá za prospech a trvalú prosperitu podniku a nie pre to, aby robil volebnú kortešačku, ako je to v doterajšom volebnom zákone.
Zákon číslo 88 vytvoril pseudodemokraciu, ktorú minulý režim chcel dať do podnikov, aby nedal skutočnú demokraciu. Bola to náhražka demokracie.
Po dlhej dobe, kedy som nemohol cestovať, som bol na konci minulého roku v Sovietskom zväze. Na závodoch nás prosili: "Ak budete robiť reformu, nerobte voľby riaditeľov. Je to vec, ktorá tlačí podnik dozadu, nie dopredu, z hľadiska podnikania a managementu."
Diskutoval som o otázke samosprávy s jedným z najúspešnejších podnikov v Juhoslávii RADE KONČAR. Hovorili, že celú túto vec oni redukujú a pokladajú ju u veľkých podnikov za nesprávny akt.
Samospráva je v podstate sebecká, nepremýšľa v dlhodobých perspektívach. Z tohto dôvodu bude vždy tlačiť na to, aby fondy, ktoré sú (i keď sa proti ním kričalo) slúžili na momentálne zisky, na zvyšovanie odmien, a tým i zvyšovanie inflácie v tejto republike. Toto si musíme uvedomiť.
V tejto súvislosti by som plne podporoval, aby sa vytvoril moderný zákon, ako to navrhoval poslanec Fišera a profesor Šilhán, zákon o spoluúčasti na riadení, v ktorom budú zohľadnené najefektívnejšie a najlepšie skúsenosti získané v Európe v moderných podnikoch, ktoré dosiahli dobrých výsledkov. Nechcem sa ďalej šíriť o samospráve, chcel by som však povedať ešte jednu vec. Vrátim se ešte k tomu, čo tu hovoril kolega Zeman. Hovoril o samosprávnych amerických podnikoch. Je to uverejnené v čísle 15 Hospodárskych novín. Bol by som rád, keby poslanec Zeman odcitoval i prvú stranu, kde sa hovorí o úspešných štátnych podnikoch, ktoré sú v Španielsku a v Taliansku, ktoré sa transformovali na akciové spoločnosti. Je samozrejmé, že tu nemôže byť celý tento komplex, ale štátny podnik je pripravený na to, aby sa mohol postupne transformovať na akciovú spoločnosť. Pri samospráve to bude podstatne horšie.
Nemôžem vôbec súhlasiť s tým - neviem, ako bola robená táto štatistika - že 93 percent podnikov je výhradne pre zamietnutie tohto zákona. Myslím, že takéto neoverené čísla by sa v tomto parlamente nemali uvádzať.
Každý z nás má dar jazyka menší alebo väčší. Každú dobrú vec i každú energiu je možné použiť na dobrú vec, alebo ju zneužiť ku zlému. Mám dojem, že poslanec Zeman v tomto parlamente tento svoj dar boží nevyužíva na správnu vec. Keď má niekto takýto dar, mal by v parlamente vystupovať plodotvorne, tak, aby sa veci pohli dopredu. V jeho vystúpení nebolo férové to, že diskutoval o niečom, s čím poslanci zatiaľ nie sú zoznámení, o tom, čo sa teraz ešte len pripravuje, o veciach, ku ktorým on má prístup, ku ktorým však ostatní poslanci zatiaľ prístup nemajú, lebo to nie je hotové. Predčasne vytvára mienku, že všetko, čo sa pripravuje, je zlé. Myslím, že toto nie je solídny, ani férový postup. (Potlesk.)
Ďalej by som chcel povedať niečo k mnohým vystúpeniam svojich kolegov poslancov. Keby tu sedela vláda, ktorá sa nezodpovedá parlamentu a vláda, ktorá nevzíde zo slobodných volieb, pokladal by som tieto vystúpenia za správne. Bolo by tomu tak, keby tu sedela vláda minulého režimu. Mne sa ale zdá, že všetci z nás sme deformovaní v tom, že vláda je tu pre to, aby robila zlo a poslanci na to, aby bojovali proti tejto vláde, aby s ňou neustále viedli nekompromisný boj. Ja si myslím, že táto vláda i budúca vláda, ktorá vzíde zo slobodných volieb, bude schválená parlamentom a túto vládu bude tento parlament kontrolovať. Neviem preto, prečo sa poslanci toľko boja, že vláda musí byť a priori zlá. Či vláda a ústredné orgány majú záujem na tom, aby podniky prosperovali? Schvaľovali sme tu štátny rozpočet. Do štátneho rozpočtu budú prispievať všetky podnikateľské subjekty, teda i štátny podnik. V danom prípade štátne podniky majú väčšinu, a keď nebudú dostatočne prispievať, tak vláda i celý tento parlament musí z hľadiska rozpočtu skrachovať a musí vyhlásiť, že štátny rozpočet nemá príjmovú časť. To je konečný efekt podnikateľskej činnosti vlády.
Chcel by som povedať ešte niekoľko skúseností z menovania nových riaditeľov. Som dva mesiace vo funkcii ministra hutníctva, strojárstva a elektrotechniky a ak si niekto myslí, že samospráva a volenie riaditeľov je niečo, čo nám dáva demokraciu a najlepších riaditeľov, je na veľkom omyle. Dosiaľ, za dva mesiace, cez všetko úsilie, práve tou činnosťou neustálych skupinových bojov, ktoré v podnikoch prebiehajú, nemajú niektoré podniky ešte podnikových riaditeľov. Tieto skupinové boje vôbec nezohľadňujú spoločenské záujmy a ani súčasné a perspektívne záujmy podnikov.
Ešte k reštrukturalizácii. Pýtam sa: je
možné, aby samosprávnepodniky, ktoré
budú, a tieto rady pristúpili na rýchlu hospodársku
reštrukturalizáciu československého
priemyslu, ktorá je nevyhnutná? Vo všetkých
úspešných štátoch, ako je Španielsko
alebo Južná Kórea, reštrukturalizáciu
priemyslu tam riadila vláda. Samozrejme, v systéme
trhového mechanizmu a podpôr, ale mala štátnu
prioritu. Veľmi ťažko sa to bude robiť, keď
bude v tomto štáte tri tisíce alebo desať
tisíc samosprávnych podnikov. Ďakujem za pozornosť.
(Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS J. Jenerál: Děkuji panu ministru - Stračárovi.
Hlásí se pan poslanec Fišera.
Poslanec SL I. Fišera: Vážené předsednictvo, dámy a pánové, musím se v tuto chvíli zastat poslance Zemana. Nezbývá mi nic jiného, protože výsledky orientačního průzkumu, který jsme dělali, mimochodem právě v resortu pana ministra Stračára, naznačovaly, že skutečně velký počet lidí, asi 80 procent, zástupců OF, je pro samosprávu. Přes to všechno budu hlasovat pro tento zákon. Budu hlasovat i přesto, že jsme od vlády požadovali scénář, abychom si udělali jasno do jakého rámce budeme patrně i tento zákon, který dnes přijímáme, zařazovat. Přesto, že jsme tento scénář dosud nedostali, budu pro tento zákon hlasovat m. j. i proto, že na rozdíl od vás jsem měl možnost aspoň trochu nahlédnout do materiálů, které vláda chystala a udělal jsem si z nich aspoň trochu obrázek, který mi řekl, kam asi jdeme a pomohl mi ujasnit si to, že patrně nemáme jinou možnost než přijmout tento - ne právě dobrý zákon.
Říkám to i proto, že ani předchozí
zákon není dobrý. I ten vznikal jako výsledek
velmi trapných kompromisů, a když se tvrdě
bojovalo za to, aby si podniky mohly zakládat podniky,
kdy se zakládaly samosprávy v prostředí,
které vůbec neodpovídalo podmínkám,
ve kterých by se tyto prvky mohly prověřit.
Říkám to proto, abychom si uvědomili,
že vedeme boj vzájemně jeden s druhým
a zejména sami v sobě o přijetí něčeho,
co by nás mělo převést na nový
typ ekonomiky. Bude to do určité míry "školní
zákon", který by nám snad měl
pomoci vychovat odborníky, i když k tomu mám
velký odpor, ale aby se začali chovat jako potenciální
členové dozorčích rad. Vždyť
takové lidi vůbec nemáme. Na některých
ministerstvech. např. u pana ministra Stračára
- já si ho velmi vážím - dojde patrně
k velmi kvalifikovanému a odbornému jmenování
ředitelů, čím dřív,
tím lépe. U některých ministerstev
to bude podstatně slabší. Doufám, že
nám volby brzy umožní vytvořit vládu.
která bude mít v této oblasti větší
možnosti a dokáže nejen rychleji a razantněji
postupovat, ale také podpořit odborníky,
které dnes v řadě případů
rady smetly. Jsme v takové situaci, že nám
téměř nezbývá nic jiného
než zákon přijmout, jestliže se velmi
rychle chceme dostat do stavu nového, kdy si budeme moci
položit otázku, kdo je jak motivován. Uvědomme
si, že pro nejbližší 3 až 4 měsíce,
možná rok. nebudeme v podnikání vůbec
záviset na ziskové motivaci u jednotlivců
i skupin, ale na motivaci, která je spjata s budoucností
naší republiky, jak to bylo v minulosti. Děkuji
za pozornost.
Předsedající místopředseda
FS J. Jenerál: Děkuji poslanci Fišerovi,
chce ještě někdo vystoupit v rozpravě?
(Nikdo.) Není tomu tak. Vyhlašuji rozpravu za skončenou.
Přeje si závěrečné slovo místopředseda
vlády pan Komárek? (Ano.)
Místopředseda vlády ČSFR V. Komárek: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, je pochopitelné, že diskuse k předloženému zákonu byla dramatická a že se zde střídala rozporná stanoviska. Odráží to zcela zákonitě složitý charakter dané problematiky i vlastního zákona. Hovořil jsem o tom v úvodu a upozornil jsem, že nejde o jednoduchou záležitost, že se zde střetává koncepce samosprávného řízení s koncepcí státního managementu, že zde ale nejde o pokus řešit tyto střety, které jsou dlouhodobé, které se diskutují v celém světě, které mají různé stoupence, různě se v jednotlivých zemích prosazují, že zde jde o určitý transformační zákon, který má umožnit určité konkrétní kroky v konkrétních podmínkách čs. ekonomiky. Všichni dobře víme, že jsou zákony, které dělají historii a že jsou zákony velmi prozaické, velmi pragmatické, které slouží k dočasnému řešení dočasných potřeb. K těm patří i tento zákon.
Dočasné potřeby zde jsou a nelze je obejít.
Jestliže pan poslanec Zeman říká, že
nejlepším zákonem o státním podniku
by byl zákon o zrušení státního
podniku a parafrázuje tím známého
generála Castra s tím, že nejlepší
indián je mrtvý indián, musíme vzít
na vědomí, že zatím zde máme
velký počet státních podniků,
že obhospodařují obrovské prostředky,
které patří nám všem, celé
společnosti a že není jednoduché se
dívat na vlnu destabilizace, na to, že klesá
výroba v letošním roce, že tyto podniky
dnes mnohdy ztrácejí kontakt se světem, místo
aby využívaly nových, velmi příznivých
mezinárodně politických podmínek pro
Československo.