Federální shromáždění ČSSR, 1986 – 1990 Společné schůze SL a SN

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Trvám na svém návrhu. Ptám se poslanců nejprve ve Sněmovně lidu, kdo je pro to, aby schůze byla prohlášena za neveřejnou.

Poslanec SL V. Benda: Připojuji se k tomu, co řekl poslanec Kocáb a myslím, že když už bylo učiněno to, co bylo učiněno a myslím, že je to spoluzaviněno zaujatým postojem řídícího schůze, že od tohoto okamžiku bychom se měli dotázat především pana ministra Sachera, jestli může pokračovat ve své řeči, jestli chce přednést svoji obhajobu alespoň v první části před veřejností a teprve potom, bude-li se domnívat, že dospěl ke skutečnostem, které si vyžadují vyloučení veřejnosti, aby o to požádal vedení schůze.

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Připomínám poslancům ustanovení jednacího řádu, že o návrhu na vyslovení schůze za veřejnou se rozhoduje bez rozpravy. Ptám se poslanců Sněmovny lidu, kdo je pro to, aby schůze byla prohlášena za neveřejnou.

V zasedací síni jsou přítomni 153 poslanci Sněmovny lidu. (Hlasuje se.) (Čtyřicet sedm.) Ve Sněmovně lidu se pro tento návrh vyslovilo 47 poslanců.

Prosím poslance Sněmovny národů, aby se vyjádřili k tomuto návrhu.

Kdo je pro to, aby tato schůze byla prohlášena za neveřejnou? (Dvacet osm.) Dvacet osm.

Většina poslanců je pro to, aby schůze probíhala jako veřejná.

Než dám slovo panu ministrovi, kterého požádám o to, aby mluvil tak, aby nemohly být sděleny žádné údaje, které nemohou být sděleny veřejnosti, prosím poslance Šimútha, aby převzal řízení schůze a otázal se, zda je řízení schůze vedeno zaujatým způsobem či nikoliv.

(Řízení schůze převzal místopředseda FS J. Šimúth)

Předsedající místopředseda FS J. Šimúth: Vážený pán predseda, milé kolegyne, kolegovia, neviem, čo v takejto situácii hovorí rokovací poriadok Federálneho zhromaždenia, ale myslím si, že s takouto situáciou vôbec neráta.

Poslanec SL L. Dvořák: Vážený pane předsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci, podle jednacího řádu vznáším návrh, aby samotný projev ministra Sachera byl veřejný, ale aby se sněmovny usnesly na tom, že rozprava, pokud se bude konat, byla neveřejná, což je v souladu s § 11 odst. 2) jednacího řádu Federálního shromáždění, kdy by se mohly v této rozpravě rozkrýt skutečnosti, na které pan ministr z důvodu veřejnosti nemůže odpovědět.

Předsedající místopředseda FS J. Šimúth: Ďakujem za faktickú pripomienku. Chcel by som hneď na začiatku povedať jednu vec, aby sme sa dohodli na pravidlách, za ktorých sa táto nezvyčajná interpelácia bude uskutočňovať. V prvom rade sa chcem znova opýtať, či máte pocit, že poslanec Jičínský viedol toto rokovanie zaujate? (Ano.) Dávam o tom hlasovať.

Kto má pocit, že pán podpredseda Jičínský viedol toto rokovanie zaujate, nech zdvihne ruku. (Hlasuje se.) Väčšina myslí, že rokovanie viedol nezaujate.

Ešte sa opýtam predsedu Federálneho zhromaždenia, pána Dubčeka, či mám v tejto chvíli prevziať riadenie schôdze?

Předseda FS A. Dubček: Myslím, že riadenie môžete prevziať.

Předsedající místopředseda FS J. Šimúth: Prosím ešte Snemovňu národov o hlasovanie.

Opätujem otázku, zda máte pocit, že rokovanie zo strany pána podpredsedu Jičínského bolo vedené zaujate, zdvihnite ruku.

Konstatujem, že vetšina má pocit, že pán podpredseda Jičínský viedol rokovanie nezaujate.

(Řízení schůze převzal místopředseda FS Z. Jičínský)

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Prosím pana ministra, aby pokračoval.

(Faktická poznámka z pléna: Žádám, aby předsedající nepřerušoval pana ministra tak, jako nepřerušoval předešlého řečníka. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Já snad mám právo na faktickou poznámku. Přerušil jsem pana ministra v době, kdy řekl, že se tu mluví o věcech, které nejsou určeny pro veřejnost. Z tohoto hlediska myslím, že bylo mou povinností, abych si dovolil pana ministra přerušit a učinil to, co je nezbytné podle jednacího řádu. Nemám pocit, že bych se tím nějak provinil proti zásadám vedení schůze. (Potlesk.)

Prosím pana ministra, aby pokračoval.

(Poznámka z pléna: Pane místopředsedo, já se přesto domnívám, že v této chvíli bude lepší, když se řízení schůze ujme jiný místopředseda Federálního shromáždění.)

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Prosím pana ministra, aby pokračoval.

Federální ministr vnitra ČSFR R. Sacher: Navazuji na líčení událostí. Osoby, které mi jsou doporučovány, u mne manipulují branným a bezpečnostním výborem. Součástí strategie je činit tlaky na ministra k přijetí závažných rozhodnutí, o jejichž kvalifikovanosti lze pochybovat a přitom nenést sebemenší odpovědnost za dopady nátlakovým způsobem vynucovaných rozhodnutí. Mohu říct, že v podstatě se dnes již zformovalo to, co můžeme nazvat stínovým vedením ministerstva vnitra.

Celková strategie spočívá jednak v ovládnutí federálního ministerstva vnitra, jednak v paralyzování bezpečnostního aparátu, ale i vlády. Musím prohlásit, že po mém jmenování do funkce jsem neměl možnost si vybrat své náměstky a pokud tito náměstci neplní úkoly a dané zaměření, tak nemám ve smyslu platných předpisů reálnou možnost je odvolat. Situace zašla až tak daleko, že jeden z náměstků, který prokazatelně není schopen plnit zadané úkoly, mě v tisku otevřeně napadá, uměle staví věc do polohy sporu ministra se všemi náměstky, pořádají náměstci ministra tiskové konference, tajné porady a obdobně. Věci v organizaci, která je řízena vojenským způsobem, zcela nezvyklé a neobvyklé.

Další formou prosazování vlivu určitých totalitních sil na linii ministerstva vnitra je i dílem činnost prověrkové komise a odborné komise na federálním ministerstvu vnitra, jejíž obsazení konkrétními lidmi mi bylo doručeno a často i nadirigováno. Právě tyto komise vytvořily spolu s jedním náměstkem a jemu podřízeným úřadem stínové vnitro. Právě tato odborná komise, která je odbornou komisí ministra, připravila materiál, který byl předán dříve nežli mně, brannému a bezpečnostnímu výboru s tím, že je zde konkrétně uváděno, které osoby v resortu mají fungovat, které osoby zde nesmějí fungovat, nemají fungovat, jaké kompetence ministr má mít a jaké kompetence mají mít náměstci apod.

Chci říci, že jesliže ministr má mít odpovědnost, tak musí mít samozřejmě také pravomoc a kompetenci osoby si vlastně sobě shánět a určovat koncepci resortu.

Není v mé kompetenci posuzovat odpovědnost osob, které mi jsou doporučovány a které v padesátých letech se podílely na vytváření těch struktur, které nazýváme totalitní. Rozhodně si však jsem jist, že tito lidé nemají v žádném případě morální právo diktovat svoji vůli a požadavky a řekněme i kádrovat lidi na vnitru.

Ve snahách diskreditovat vládu tím, že nebude schopna zajistit bezpečnost státu před působením cizích speciálních služeb a mezinárodních teroristických organizací, nebyli tito lidé schopni ani během dvou měsíců vytvořit smysluplnou koncepci činnosti na tomto úseku, ale také ani získat jedinou hodnotnou zpravodajskou informaci.

Rovněž práce prověrkových komisí směřuje k vytváření podmínek pro faktické zneschopnění činnosti bezpečnostního aparátu. Činností prověrkových komisí byl pověřen pan náměstek Procházka.

Činnost prověrkových komisí vede k tomu, že jsou často zbavováni odborníci, že jsou nahrazováni některými kariéristy a často komise pracuje i na subjektivním principu a je znemožňováno jakékoliv objektivní posuzování věcí.

Stačí, aby dotyčná osoba nebyla prověřena třeba tím - a to cituji doslovně - že se dostatečně tato osoba nekála. Na druhé straně třeba zástupce náčelníka odboru bývalé státní bezpečnosti, který by pracoval na úseku vnitřního zpravodajství, byl prověrkovou komisí prověřen.

Za účasti osob, o kterých zde již dílem byla řeč, se konaly za zády ministra tajné porady, na něž byli zváni náměstci ministra a jejich výsledkem byly ultimativní požadavky kádrové a věcné povahy.

Situace zašla už tak daleko, že v době mého služebního pobytu v zahraničí bylo zahájeno vyšetřování generální prokuratury České republiky ve věci tzv. lustrace členů parlamentu. K podání vysvětlení byli předvoláni někteří moji pracovníci, i když bylo obecně známo, že se do vlasti vrátím příští den. Výslechu mých spolupracovníků předcházela porada předešlého dne předsedy branného a bezpečnostního výboru pana Lise, které se zúčastnili jednak pan náměstek Procházka, jednak ředitel Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie a členové odborné komise.

Cílem celé akce, která byla podniknuta a týkala se ministra, ale bez účasti ministra, bylo kompromitovat ministra před parlamentem a veřejností a získat rozhodující argumenty k jeho odvolání, vrazit klín nedůvěry mezi vládu a parlament.

Když jsem se vrátil ze zahraničí, tentýž den jsem hovořil s panem doktorem Lisem, předsedou branného a bezpečnostního výboru, a ještě před dalšími lidmi jsem byl označen za osobu, která hrubě porušila ústavu a která hrubě porušila zákony. Zákony tím, že jsem vlastně provedl to, co si dovolím nyní vylíčit.

Součástí vnitřní a organizační správy federálního ministerstva vnitra je také statisticko-evidenční odbor. V tomto evidenčním odboru jsou soustředěny v tzv. ústřední operativní evidenci registrační údaje k osobám, které byly v nějakém kontaktu s ministerstvem vnitra. V podstatě se jedná o kartu, kde je uvedeno jméno a číselný kód. Současně na této kartě je uvedeno, kde je možné v operativním archivu najít poznatky k té dotyčné osobě. Když jsem zjistil, že ředitel Úřadu na ochranu ústavy a demokracie se místo na výstavbě koncepční práce tohoto úřadu soustřeďuje na lustraci a zjišťování konkrétních údajů k jednotlivým osobám, a to nejen v operativní evidenci, ale v operativním archivu a zjišťoval poznatky k osobám pracujícím v citlivých politických funkcích v blízkosti významných politických činitelů - byly lustrovány celé soubory osob - a já jsem o těchto lustracích nevěděl, ani jsem nebyl seznámen, že z mého ministerstva vycházejí tyto poznatky směrem k určitým osobám, uvědomil jsem ředitele Úřadu, že tento postup není možný, a zakázal jsem ho. Prostě veškeré výstupy z ministerstva mohou procházet jedině s mým vědomím. Jakmile jsem byl o všem informován od tohoto statisticko-evidenčního oddělení, že je zájem lustrovat také ředitele Úřadu na ochranu ústavy a demokracie i členy parlamentu, pojal jsem podezření, proč vlastně chce ředitel tohoto Úřadu lustrovat členy parlamentu, proč má zájem na jejich poznatcích. Dospěl jsem k závěru, je to záležitost velice nebezpečná, velice nebezpečná v tom, že by bylo možné velice dobře osoby, které mají - lépe řečeno měly - určitý vztah k federálnímu ministerstvu vnitra, politicky vydírat. Proto jsem tuto činnost zakázal, ale když jsem viděl, že i přesto jsou činěny pokusy, a to způsobem neoprávněným, bylo například požadováno na pracovníkovi, aby byla lustrována osoba pana Michaela Kocába, tak jsem nemohl již déle čekat, že bude nebo nebude splněn můj rozkaz. Proto jsem nechal podle knížky, kterou jsem našel na lavici v parlamentě, kde jsou seznamy poslanců, vybrat všechny karty vás, poslanců, stejně tak jako jsem nechal vybrat všechnu evidenci v operativním archivu a tyto karty a tuto operativní evidenci a operativní archiv jsem nechal uzavřít do trezoru tak, aby nebyl nejen právně, ale aby nebyl tento materiál ani fakticky fyzicky dosažitelný, protože jsem se domníval, že za určitých okolností by skutečně mohlo dojít k politickému vydírání a možná i k rozvalu státní a politické struktury.

Klíče od tohoto trezoru mám prosím zde, jsou zapečetěny a já beze všeho o tento přístup k materiálům vůbec neusiluji. Mně vůbec nezajímá, kdo z těchto poslanců má jakou kartu, jaký svazek, v jakém vztahu je nebo byl k bezpečnosti, ale myslím, že by bylo vhodné, aby tímto způsobem byly vyňaty z těchto souborů i karty a poznatky dalších osob, ať se již týká vlád nebo národních rad a jenom za povolení vybraného okruhu osob, zřejmě vedoucích těchto úřadů nebo těchto institucí by byl přístup k těmto souborům tak, aby nebylo možné tyto poznatky, které tam jsou, zneužít.

Neboli se domnívám, že můj postup nebyl ani protiústavní, ani nebyl protizákonný. Vůbec se už nedotýkal nějakým způsobem imunity poslanců, ba naopak si myslím, že v té situaci, která se naskytla, jsem udělal maximum, co jsem mohl učinit pro stabilizaci politických poměrů zde. (Potlesk.)

V této souvislosti bych chtěl také ocenit i rozhodný postup pana náměstka Sehnala, který znemožnil svým pokynem i přístup k poznatkům odborného charakteru v krajských útvarech a zabezpečil jejich zapečetění a spolehlivou ochranu, neboli znepřístupnění.

Bylo zde řečeno, že ministr nás prověřuje bez našeho souhlasu. Vážené dámy a vážení páni poslanci, já skutečně nemám čas, ani zájem, ani chuť lustrovat poslance parlamentu. Mně šlo vskutku jen o to, co jsem vyjádřil - zabezpečit tímto opatřením materiály, které by mohly v období, kdy se se státním tajemstvím - s odpuštěním - zachází někdy jako s kusem hadru, by mohlo dojít k jeho zneužití.

Možná, že v tomto resortu bylo vykonáno málo. Pokud se týká výměny pracovníků, již jsem něco k tomu řekl. Samozřejmě, že tento aparát chceme vyměnit, ale ještě jednou říkám, nejsme s to tento aparát vyměnit naráz a okamžitě.

Pokud se týká zmíněného náčelníka vnitřní organizační správy majora Novotného, je nahrazen člověkem, který po určitou dobu 2 až 3 měsíců u něj byl, aby nyní zastával jeho funkci.

Z náčelníků správ federálního ministerstva vnitra - ze starých náčelníků - zůstali v podstatě jen tři: náčelník sportovní, náčelník stavební a náčelník pasů a víz.

Možná, že bylo učiněno v tomto resortu málo. Přesto se domnívám, že bylo učiněno dost, a to v tom směru, že postupy nevedly k tomu, čeho jsme se mohli dočkat na událostech v Rumunsku.

Pokud se týká otázky údajné mé nečinnosti a placení zbytečně velkého aparátu Státní bezpečnosti, který je v zálohách, bych si dovolil poznamenat, že jsem předal na vládě panu předsedovi branného a bezpečnostního výboru materiál, který se měl stát předmětem řešení toho, jak zkrátit nutnou dobu, která vyplývala ze zákona pro příslušníky, kteří jsou dáni do záloh. Zdali tento materiál byl postoupen až 4. dubna parlamentu, je více méně mimo moji dispozici. Já jsem tento materiál předal panu Lisovi, jestliže ne koncem února, tak to určitě bylo začátkem března. Další návrh mám zde na stole a mohu jej opět předložit.

Co bych chtěl říci závěrem? Závěrem bych chtěl říci asi tolik, že vytváření demokratického politického prostředí vyžaduje od vedení celého resortu ministerstva vnitra disciplinovaný, odpovědný a jednotný postup při realizaci bezpečnostní politiky vlády národního porozumění. Vyžaduje upevňovat suverenitu a územní celistvost státu při plném respektování oprávněných zájmů našich národů. Tím jsem se vždy řídil a také řídit budu, pokud samozřejmě bude vyslovena mé práci i mé osobě důvěra.

Pokud se týká věcí vztahujících se k náměstkům dřívějšího ministra vnitra, k osobě pana generála Lorence, chtěl bych říci asi toto. Asi čtyři dny po mém instalování do funkce jsem pana generála Lorence povolal k sobě a oznámil jsem mu, že není možné, aby setrval ve funkci náměstka. Požádal mě, zda-li by mohl být zařazen ve funkci vojenské na útvaru ministerstva národní obrany: Tyto věci byly prohovořeny s ministrem národní obrany a do té doby, než přišlo záporné stanovisko, vskutku figuroval - ovšem bez jakékoliv rozhodovací a nařizovací pravomoci - na tzv. tabulce konzultanta, kde neměl přístup vlastně k ničemu a žádné úkoly mu ani ukládány nebyly.

Jinak, jak víte, všichni náměstci byli vyměněni. Byli vyměněni i náčelníci krajských správ a musím říci, že často v důsledku požadavků občanských iniciativ, oprávněných požadavků Občanského fóra v určitých okresech, se snažím řešit situaci i v okresech. Uvědomuji si, že tím vlastně překračuji i svou kompetenci, ale myslím, že je to v zájmu věci.

Myslím, že bylo vykonáno za ty tři měsíce dost. Nakonec to, že bylo učiněno dost, jste vyjádřili i ve vlastním usnesení na jedné z předchozích schůzí, když bylo hodnoceno plnění programového prohlášení vlády, kde bylo řečeno, že je oceňována bezpečnostní politika a radikální kroky vlády v tomto směru učiněné.

To je asi vše, co bych chtěl nyní říci. Pokud se týká dalších konkrétních věcí, které zazněly v interpelaci pana Lise, zevrubně je zodpovím písemnou formou. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji panu ministrovi. Podle jednacího řádu se může po interpelaci konat rozprava. Ptám se poslanců, zda chtějí pokračovat ještě nyní v rozpravě. Je několik přihlášených do rozpravy. (Hlasy ze sálu: Ano.)

Poslanec Dvořák měl návrh, aby rozprava byla prohlášena za neveřejnou, ale mám za to, že tento návrh nebyl akceptován už tím, že jste vyjádřili své stanovisko v předchozí části. Hlásí se poslanec Dvořák.

Poslanec SL L. Dvořák: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci, můj návrh jsem formuloval v souladu s § 11, odst. 2, podle kterého se může sněmovna z důvodu ochrany důležitého zájmu usnést, že schůze nebo některá její část je neveřejná. Myslím, že poslanci Lisovi se v souladu s jednacím řádem dala možnost, aby se vyjádřil. Stejně tak se dala možnost vyjádřit panu ministru JUDr. Sacherovi. Vzhledem k tomu, že nemohl rozkrýt určité skutečnosti před veřejností, tato rozprava by se měla konat jako neveřejná už i z toho důvodu, že by mohla být zneužita v rámci předvolební kampaně.

Předsedající místopředseda FS Z. Jičínský: Je zde návrh na to, aby rozprava byla prohlášena za neveřejnou. Dávám o tomto návrhu hlasovat. Hlasovat bude nejprve Sněmovna lidu.

Ptám se poslanců Sněmovny lidu, kdo je pro to, aby rozprava byla prohlášena za neveřejnou. (Hlasuje se.) To je zjevná většina.

Kladu stejnou otázku poslancům Sněmovny národů. (Hlasuje se.)

To je také jednoznačně většina. Děkuji.

Prosím, aby televize opustila zasedací sál.

(Schůze přerušena ve 23.25 hodin.)

(Další část schůze je neveřejná.)