Poslankyně SL M. Nazari-Buřivalová: Vážené
předsednictvo, vážené kolegyně,
kolegové, ratifikace smlouvy se dostala do té nejhorší
doby. Bylo by jistě zajímavé, jak by probíhala
diskuse, kdyby se současně ratifikovala smlouva
Československa s Ruskem, která je podle mého
názoru nejkvalitnější, a přesto
se v masmediích, ale ani na náměstích,
tato smlouva neprobírá.
Protiněmecké postoje v předvolební
době jsou navýsost módní. Je pochopitelné,
že paměť a zkušenost nemůže
z české mysli odstranit obavy a podezření.
Dovolím si to nazvat patologickým stavem, který
se nedá rozmlouvat. Dnešní diskuse to potvrzuje.
Věřím, že Němci v nových
generacích prohlédli hanebnost nacismu, jako jsme
my prohlédli neschopnost bývalého totalitního
systému a snažíme se jej přebudovat.
V těchto poznáních je naše naděje.
Jinak nic není garantováno.
Geopolitická situace a jiné faktory čas od
času ovládají spíše myšlení
a činy národů, než aby to bylo opačně.
Jsem přesvědčena, že toto nebezpečí
nehrozí a proč a které mechanismy jsou pojistkami,
o tom už bylo řečeno dnes dost. Jde o to, abychom
správně porozuměli, že vstup do Evropy
- a my chceme vstoupit do Evropy - znamená především
postoupení určité části vlastní
duchovní suverenity celoevropskému sociálnímu
a politickému organismu, znamená to jiný
způsob myšlení, znamená to ve své
podstatě pro mnoho lidí u nás plavat proti
proudu vlastních zvyklostí, přání
a nároků. Znamená to nelítostný
boj proti vlastním fobiím, omezenosti, iluzím
i sebeklamu. Jen tak máme šanci dosáhnout tento
cíl.
Ratifikace smlouvy je jedním z potřebných
kroků, přestože nepatří mezi
dokonalé. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Vyčerpal som všetky
písomné aj ústne prihlášky do
rozpravy. Aj tak sa ešte pýtam, aby som neurobil chybu,
či si ešte niekto praje prehovoriť? Nie je to
tak. Tým rozpravu končím.
Pýtam sa teraz pána podpredsedu vlády a ministra
Dienstbiera, či si praje záverečné
slovo? Áno.
Slovo udeľujem podpredsedovi vlády, ministrovi zahraničných
vecí Jiřímu Dienstbierovi. Máte slovo.
Místopředseda vlády a ministr zahraničních
věcí ČSFR J. Dienstbier: Pane předsedo,
vážené kolegyně a kolegové, poslouchali
jsme tady velice obsáhlou diskusi. Kdybych měl reagovat
na všechno co se tu říkalo, tak by to trvalo
ještě přinejmenším tak dlouho,
jak se tady diskutovalo. Nebudu to tedy činit. Mám
jenom několik poznámek. Jednak chci odpověděť
na konkrétní dotazy.
Za prvé, to co tu říkal pan poslanec Tichý
o interpretaci textu. Jak známo, interpretace textu je
věda velice složitá a interpretací Bible
se zabýváme již dva tisíce let. Tento
text je samozřejmě daleko jednodušší.
Ale chcete-li říkat, že z hlediska mocenského
interpretace závisí na mocenském vztahu mezi
interpretujícími stranami, tak pak bychom se nikam
nedostali, poněvadž ten mocenský vztah může
být takový, že pak žádná
smlouva nemá vůbec žádný smysl,
tak jak jsme to viděli v uplynulých čtyřiceti
letech, tak, jak jsme to konec konců viděli na smlouvě
o spolupráci s Francií před druhou světovou
válkou atd. My přece nemůžeme uzavírat
smlouvy s tím, že budeme uvažovat o tom, jestli
se je naše nebo druhá strana bude pokoušet falešně
interpretovat. Smlouvy se uzavírají proto, aby se
dodržovaly a v podmínkách, které dodržování
těchto smluv umožňují a nebo, což
je ještě lepší, pokud jsou pro jejich
dodržování výhodné. Nijak jinak
ke smlouvám přistupovat nemůžeme.
Pan poslanec Kostya se tady ptal na stanovisko k hranicím
Německa. Za prvé, nikdy se nemluvilo o hranicích
z roku 1938, respektive vždycky se mluvilo o hranicích
z roku 1937, respektive k 1. lednu 1938. Čili to se nikdy
nedotýkalo Československa žádným
způsobem. To se týkalo Polska a nikoli nás.
Čili v této věci ani v uplynulých
čtyřiceti letech v žádných stanoviscích
jakéhokoli německého orgánu nebyly
hranice Československa nijak zpochybňovány.
Ale to už jsem říkal v úvodním
slově, nad všechna předchozí stanoviska
německých úřadů je dneska rozhodující
smlouva dva plus čtyři, která stanoví
s definitivní platností hranici Německa s
tím, že se odvolává i na celoevropský
bezpečnostní systém, čili to je k
těm otázkám konkrétním.
Ještě jednou věcí, i když jsem
o tom také mluvil ve svém úvodním
slově, bych se chtěl zabývat, aby to nebylo
nedorozumění, týkající se části
slovenských poslanců, kteří mají
obavu, aby větou o kontinuitě československého
státu od roku 1918 nebyla zpochybňována existence
Slovenského státu. Řekl jsem, že o této
otázce nemá v tuto chvíli meritorně
smysl diskutovat, protože se netýká projednávaného
tématu, ale řekl jsem také, že právní
kontinuita československého státu se nijak
nedotýká případné existence
nebo faktické existence Slovenské republiky. Ocituji
tady z přednášky profesora Ladislava Vošty
o právní kontinuitě Československé
republiky, kterou vydal Spolek Všehrd v roce 1947, je to
v podstatě posudek, který profesor Vošta podával
v trestní věci K. H. Franka - de jure nepřivodily
konec Československé republiky ani německá
invaze ze dne 15. března 1939, úplné obsazení
českých zemí (Šum v sále - Předseda
FS A. Dubček: Prosím o větší
klid.) a zřízení tzv. Slovenského
státu. Nyní se tu citují, pokud to někoho
zajímá, nechť si tu přednášku
najde, stanoviska jak francouzské, tak britské vlády,
tak vlády Spojených států, ba dokonce
i vlády Sovětského svazu, která uznala
Slovenský stát de jure. V žádném
případě nebyla přerušena právní
kontinuita československého státu, i když
existoval nejen Slovenský stát, ale i Protektorát
Böhmen und Mähren - byl pod okupací a nemohl
fungovat jako jednotka na mezinárodní scéně.
K těm ostatním námitkám. Už mnohokrát,
celý rok se o těchto záležitostech diskutuje.
Já jsem je znovu v úvodním projevu vysvětloval.
Jestliže se neustále opakují diskuse o otázce
hranic, státních hranic a bůhvíjakých
hranic, tak já už k tomu nemám co dodat. To
bylo argumentováno skutečně věcně,
ze všech hledisek a jestli si někdo nadále
chce ponechat svůj názor, já už mu ho
žádnou další argumentací nevyvrátím
ani vyvracet nebudu. Jediné, co skutečně
má význam a co chápu, je pojem vyhnání.
Já naprosto jasně vím a cítím,
že tento pojem je psychologicky pro mnohé lidí
obtížný, zejména pro lidi, kteří
byli v koncentračních táborech, jejichž
rodinní příslušníci byli zavražděni,
kteří trpěli nacistickou okupací,
že je pro ně velmi obtížné přijmout
takovou interpretaci, která by uznala nejen vinu druhých,
ale také případné naše viny před
půl stoletím.
Chci jen upozornit, že ten problém byl 50 let v ledničce
nebo v mrazáku, antiněmecké pocity byly využívány
vládnoucí mocí a srovnáme-li to se
vztahy Francie s Německem, které přece byly
úplně stejné, ne-li horší v nejrůznějších
časových údobích, vztahy Belgie nebo
Dánska s Německem dnes, po demokratickém
integračním vývoji v Evropě po roce
1945, myslím, že pochopíme velice snadno, o
co jde, pokud chceme. Já jsem řekl, že ta smlouva
není ideální a ideální být
nemůže. Může být jen taková,
jak to odpovídá stavu našeho vědomí,
stavu naší mysli, a to nejen u nás, ale i na
druhé straně hranic.
Jsou některé argumenty, které nemají
se smlouvou nic společného. Samozřejmě
diskuse o smlouvě jim dává příležitost,
aby se třeba historické obavy z velkého Německa
projevily, aby se projevily jiné historické pocity.
Mluví se o invazi německého kapitálu,
například o obavách z této invaze.
To nemá se smlouvou skutečně co dělat,
to má mnoho společného s tím, kolik
různého diversifikovaného kapitálu
se nám podaří do Československa dostat.
Myslím, že bylo vysvětleno leccos. Mrzí
mě - vystupovalo tu několik komunistických
poslanců, kteří v podstatě opakovali
to, co opakovala komunistická strana v uplynulých
desetiletích, kdy byla u moci. Je škoda, že právě
komunisté nevyužili této příležitosti,
aby se jasně od této minulosti distancovali. (Potlesk.)
Řekl jsem, že státy neuzavírají
smlouvy o tom, co bylo, ale o tom, co bude, o své budoucí
spolupráci. V tomto smyslu se nám buď smlouvu
podaří naplnit nebo nikoliv. Ale to záleží
pouze na nás. Já jsem přesvědčen,
že ano, že skutečně za 10 let, po která
má tato smlouva platnost, už žádné
takovéto smlouvy nebudeme uzavírat, protože
se staneme součástí toho evropského
vyspělého demokratického a prosperujícího
prostoru. Doporučuji vám, abyste tuto smlouvu přijali.
(Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem pánu
Dienstbierovi za záverečné slovo. Teraz sa
pýtam spravodajcov, či si prajú vysloviť
svoj názor. Pán Konečný.
Společný zpravodaj výborů SL J. Konečný:
Kolegyně a kolegové, ještě několik
poznámek. Já jsem si v podstatě celou diskusi
zaznamenával a na řadu věcí už
nebudu odpovídat, jednak něco rámcově
tady řekl pan ministr, jen ještě asi k takovým
dvěma bodům, které se tady dosti ozývaly.
Jednak znovu se vracím k tomu, zda dostatečně
byla smlouva prezentována, zda měli poslanci možnost
se s probíhající smlouvou nějak seznamovat.
Chtěl bych říci, že už loni v červenci
jsme pořádali zde na půdě parlamentu
první takový brífink, zúčastnila
se toho televize, noviny, rozhlas z několika zemí
a byli přítomni jednak poslanci Spolkové
republiky, myslím z Bundestagu, a potom také několik
poslanců zde, kde už jsme nastínili podobu
smlouvy tak, jak bychom si představovali další
průběh. Tenkrát to sdělovací
prostředky opravdu zaznamenaly.
Pak tu ještě padlo několikrát to, že
Sudetoněmecká rada prohlásila - pan Neubauer
řekl. Smlouva je opravdu s Německem, ne se sudetskými
Němci. Druhá věc - sudetští Němci
nejsou homogenní celek, sudetský Němec je
abstrakce, pokud se nezačne konkrétně chovat.
I tam je řada skupin, které naopak jsou proti vystupování,
které předvádí pan Neubauer.
Potom ještě třetí je to, že Bundestag
bude až za měsíc schvalovat tuto smlouvu a
z toho vyplývá, že si tam bude moci on dát
nějaké dodatky, že bude například
donucen, aby takové dodatky přijal, které
by mohly znevýhodnit smysl smlouvy.
Hovořil jsem s řadou poslanců, a nejen já.
Je zde více kolegů v našem parlamentě,
kteří s německými kolegy z Bundestagu
hovořili. Jednoznačně SPD, sociální
demokrati, jsou proti jakýmkoli dodatkům. FDP také
nepodpoří žádný dodatek. Jsou
striktně proti. Pokud jde o CDU, tam je to tak napolovic
vyvážené. Jedna polovina bude přemýšlet,
zda dodatky ano či ne, ovšem dodatky je ochotna předem
konzultovat i s naší vládou. To bych chtěl
zdůraznit. A pokud jde o CSU, tam jsou jednotliví
poslanci, zde mohu jmenovat například pana Schmitta,
který v CSU bude vystupovat proti jakýmkoli dodatkům.
Na závěr bych chtěl říci: Bylo
to dnes v tomto parlamentě vzrušující,
jako často. Přemýšleli jsme také
o tom, jak vlastně a k čemu vůbec směřuje
tato Evropa. Jsem přesvědčen o jednom, že
tak jako je důležitý mír v duši
člověka, je důležitý mír
v duších národů. Děkuji. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Žiada ešte slovo
pán Blažek ako spravodajca za Snemovňu národov?
(Ano.) Udeľujem mu slovo.
Společný zpravodaj výborů SN A. Blažek:
Vážené Federální shromáždění,
já už nebudu mít žádná závěrečná
slova, ale naší povinností teď bude přivést
náš sbor k hlasování. V průběhu
dnešního především odpoledne v
jednotlivých vystoupeních, zejména vystoupeních
představitelů jednotlivých klubů,
se tito reprezentanti vyjadřovali, jak jejich kluby hodlají
hlasovat, zda budou hlasovat pro nebo proti. Já vám
přečtu přehled, abychom se orientovali.
Občanské hnutí, Občanská demokratická
aliance, Občanská demokratická strana, ODÚ,
KDS-LDS, KDU a strana střízlivě demokratické
orientace - to je strana pana Battěka, tedy klub, který
reprezentuje pan Battěk - a HSD I - tak všechny tyto
kluby projevily své rozhodnutí ve prospěch
této smlouvy. Mluvčí KDH prof. Horník
vystoupil s pozměňovacím návrhem,
který bude předmětem našeho hlasování.
Já jsem to pochopil tak, že teprve osud jeho pozměňovacího
návrhu bude mít vliv na postoj KDH k této
smlouvě. Jestli se mýlím, tak mě,
dámy a pánové, opravte. Ne, takže bude
KDH hlasovat pro smlouvu.
Pak je tady skupina politických klubů, které
vyjádřily jednoznačně svůj
nesouhlas se smlouvou... (velký hluk v sále)...
dobře, tak pro orientaci. (Stále hluk a výkřiky.)
SDO, HSD II a členové toho klubu s dlouhým
názvem následných stran a hnutí budou
hlasovat jednoznačně proti. SNS, KSČ a SDL
ponechávají rozhodnutí o hlasování
na svých členech.
Pak je tady návrh pana kolegy Svobody, abychom hlasovali
jmenovitě. Po konzultaci s předsednictvem FS máme
názor, že jmenovité hlasování
- pomineme-li skutečnost, že téměř
každý poslanec už svým jménem dnes
vystoupil - tak je vlastně zajištěno tím
faktem, že naše hlasování jde přes
tlačítka do computeru. Čili jestli to stačí
takto, kolego Svobodo, nebo jestli žádáte ten
způsob hlasování, kdy se vyvolávají
jména a dotyčný odpovídá? To
je procedurální návrh a o tomto návrhu
bychom měli hlasovat.
Předseda FS A. Dubček: Teda sú tu dva návrhy
procedurálneho charakteru. Technickú poznámku
má pán Fišera.
Poslanec SN I. Fišera: Pane zpravodaji, chci vás jen
opravit. Naše stanovisko znělo tak, že podmínkou
našeho souhlasu se smlouvou je přijetí našeho
prohlášení. Děkuji.
Předseda FS A. Dubček: Sú tu dva návrhy
procedurálneho charakteru. To je návrh pána
Svobodu, aby sa hlasovalo menovite každý zvlášť
a potom bol tu druhý návrh pána Kincla, to
potom ešte povedia spravodajcovia, aby sa hlasovanie odložilo
vôbec. Obidva tieto návrhy sú procedurálneho
charakteru. Ale ja myslím, že budem postupovať
správne, keď o tomto návrhu v tomto poradí
- najskôr o návrhu pána poslanca Svobodu -
nechám hlasovať, pretože je tu aj taký
názor, že v pamäti computeru je zaznamenané
každé individuálne hlasovanie podľa mien,
ale zrejme pán Svoboda má na zreteli niečo
iného, aby sme každého poslanca vyzvali zvlášť.
Preto o tomto návrhu nechám hlasovať. Hlasuje
sa samozrejme prostým hlasovaním v obidvoch snemovniach
naraz.
Kto je pre návrh pána poslanca Svobodu, aby sa menovite
hlasovalo vyzývaním každého poslanca
zvlášť podľa mien, nech zdvihne ruku a stlačí
tlačidlo!
(Hlasování: 18.37)
(SN 26, SL 20)
Kto je proti?
(SN 42, SL 55)
Kto sa zdržal hlasovania?
(SN 25, SL 24)
Hlasovanie bolo s týmto výsledkom: V Snemovni národov:
dvadsaťšesť pre, štyridsaťdva proti,
dvadsaťpäť sa zdržalo hlasovania. V Snemovni
ľudu: dvadsať pre, päťdesiatpäť
proti a dvadsaťštyri sa hlasovania zdržalo.
Návrh prijatý nebol.
Prosím pána Kincla, aby upresnil svoj návrh.
Ja tu mám len poznámku a rovnako tak pán
spravodajca Blažek, že ste navrhli, aby sa na tejto
spoločnej schôdzi o návrhu nehlasovalo, to
je až po voľbách v novom parlamente. Pokiaľ
som tomu dobre rozumel, nechám hlasovať, keď
nie, prosím, aby ste upresnili svoj návrh. Prosím,
pán Kincl, formulujte to.
Poslanec SL J. Kincl: Odložit hlasování o této
smlouvě a požádat vládu o vypracování
vysvětlujícího dodatku k této smlouvě,
k pojmům, o kterých jsou pochybnosti.
Předseda FS A. Dubček: Do kedy navrhujete hlasovanie
odložiť?
Poslanec SL J. Kincl: Hlavně odložit hlasování
o této smlouvě na příští
schůzi. (Smích a hluk v sále.) Samozřejmě
myslím nového parlamentu, což je zcela logické.
Předseda FS A. Dubček: To som chcel počuť.
Áno, o návrhu myslím, môžeme hlasovať,
aj keď je ťažké, aby sme my novému
parlamentu niečo ukladali, ale je tu procedurálny
návrh. (Stále hluk v sále.)
Společný zpravodaj výborů SN A. Blažek:
Pane předsedo, já se domnívám, že
o tomto návrhu dost dobře hlasovat nemůžeme,
protože jsme rozhodli o tom, že na pořad této
schůze zařadíme své vyjádření
k projednávané smlouvě. Čili jsme
už jednoznačně svoji vůli vyjádřili.
(Potlesk.)
Společný zpravodaj výborů SL J. Konečný:
Ještě si dovolím dodat: vždyť tento
parlament připravoval smlouvu, rozhodoval o ní a
přece to nepředáme dalšímu...
(Smích.) Můžete se smát, pánové,
je to tak. Tady bych chtěl říci gogolovské:
"Komu se smějete?
Sobě se smějete." (Hluk a smích.) Omlouvám
se, nerad bývám ironický.
Omlouvám se, nerad bývám ironický,
ale chtěl jsem říci ještě jenom
tolik - již na začátku tohoto zasedání,
když se tento názor vyslovil, zda odložit na
příští parlament, rozhodli jsme, že
ne, že my musíme už hlasovat. Nebo měli
bychom hlasovat ještě my.
Společný zpravodaj výborů SN A. Blažek:
Z těchto stejných důvodů samozřejmě
v úvahu nepřichází, podle mého
soudu, hlasování ani o dalších návrzích
podobného druhu, které navíc neměly
ani formální znaky návrhu, to znamená
především nebyly podány písemně
- návrh kolegy Adámka, kolegy Hubálka, kolegyně
Ovčačíkové. V různých
formách, v různých podobách tyto návrhy
zněly buď odložit, přepracovat, nechat
na zasedání nově zvoleného parlamentu.
Čili to je všechno stejný balík problémů,
který jsme tímto pádem vlastně již
vyřešili.
Předseda FS A. Dubček: S faktickou poznámkou
sa hlási pani poslankyňa Ovčačíková.
(Poslankyně Ovčačíková mluví
mimo mikrofon)
Předseda FS A. Dubček: Pani poslankyňa, prosím
vás, poďte k mikrofónu. Nebolo vás počuť
a my to potrebujeme kvôli zápisu.
Společný zpravodaj výborů SN A. Blažek:
Paní poslankyně Ovčačíková
se ptala, jestli se nemýlím, jestli dobře
slyším, - jaký dávala návrh?
Poslankyně SN A. Ovčačíková:
Ano, přesně na to se ptám, protože jsem
žádný návrh nedávala. Já
jsem vyslovila za náš Klub, že smlouvu nepodpoříme.
To je konstatování a ne návrh.
Společný zpravodaj výborů SN A. Blažek:
Paní poslankyně, já kromě toho, že
jsem si zde poznamenal "kruté nájezdy Germánů
na Velkomoravskou říši atd." (smích
v sále), tak tento váš historický exkurs
končil vaším návrhem smlouvu přepracovat
a "hlasovat pro ni nebudeme". Já jsem si to poměrně
přesně zapisoval. (Smích v sále.)
Předseda FS A. Dubček: S faktickou poznámkou
sa hlási pán poslanec Kostya. Prosím o kľud
v sále, aby bolo počuť.
Poslanec SN L. Kostya: Prosím, abyste upozornil pana kolegu
Blažka, aby nezneužíval svého postavení
zpravodaje, kdy je uzavřena rozprava a nezesměšňoval
svými poznámkami ostatní poslance. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ja si myslím, že
by sme mali začať rokovať o predložených
návrhoch a tým by sme naše rokovanie urýchlili
a dospeli by sme rýchlejšie k záveru. Ešte
by som chcel pripomenúť nahlas jednu vec, aby som
neurobil nejakú chybu, ktorá by eventuálne
bola v rozpore so zákonom o rokovacom poriadku.
Návrh, ktorý tu vyslovil pán poslanec Kincl,
aby sa o tomto návrhu ratifikácie zmluvy nehlasovalo,
som pochopil tak, že toto by nebolo celkom v súlade
s Rokovacím poriadkom práve preto, že sme predtým
rozhodli, aby táto spoločná schôdza
sa vyjadrila hlasovaním. Tak z týchto dôvodov
som nedával hlasovať o tomto návrhu. Podľa
toho, čo som tu konzultoval, myslím, že je
to v súlade s Rokovacím poriadkom.
Prosím teraz pána poslanca Blažka, aby predložil
ďalšie návrhy, ktoré by boli predmetom
hlasovania. Prosím, máte slovo.
Společný zpravodaj výborů SN A. Blažek:
Vážené Federální shromáždění,
byly nám předloženy 3 tisky s čísly
1388, 1506 a 1373, což je vládní návrh
textu smlouvy spolu s návrhem usnesení a s důvodovou
zprávou, kterou vláda Federálnímu
shromáždění ČSFR předkládá.
My jsme se pokusili, nicméně nepříliš
úspěšně, hned na začátku
našeho jednání navrhnout postup, že budeme
prostě za podklad našeho jednání považovat
samozřejmě text Smlouvy předložený
v tisku 1373, ale protože jsou zde předloženy
další tisky, které mají charakter usnesení
k této Smlouvě, tak je musíme vzít
v úvahu a sice v pořadí v jakém byly
předloženy. Čili to pořadí je
takové: první předložil návrh
na usnesení Federálního shromáždění
k předložené Smlouvě o dobrém
sousedství a přátelské spolupráci
Klub poslanců sociálně demokratické
orientace v tisku č. 1388. Měli bychom tedy v prvé
řadě hlasovat o tom, zdali tato rezoluce nebo návrh
Klubu poslanců Sociálně demokratické
orientace se stane usnesením ke Smlouvě mezi Spolkovou
republikou Německo a Československem.
Předseda FS A. Dubček: V zmysle návrhu, ktorý
predniesol spravodajca pán Blažek, nechám o
návrhu hlasovať.