Středa 22. dubna 1992

Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslanec Kladivo, pripraví sa pán poslanec Sacher.

Poslanec SL A. Kladivo: Vážený pane předsedo, vážené dámy a pánové, chtěl bych se velmi krátce vyjádřit ke smlouvě se SRN, kterou bychom měli dnešním hlasováním schválit. Mnoho zde bylo řečeno, proto navážu pouze několika skutečnostmi na slova kolegy Dostála, totiž jak se začínají projevovat u nás v praxi.

V posledních měsících jsem se účastnil řady setkání s obyvateli v severním moravském a slezském pohraničí, zejména na Bruntálsku a Šumpersku i v jižním moravském pohraničí. Pouze v jednom případě jsem se setkal se souhlasným přijímáním smlouvy se SRN. Naprostá většina projevovala svůj nesouhlas a obavy.

Od starosty města Šumperk jsem například dostal leták Sudetendeutsche Landsmannschaftu, který byl rozesílán i jiným obecním úřadům. Mám ho zde s sebou. A v něm je vyčíslován bývalý německý majetek v Sudetech ve výši dnešních 130 mld. marek nebo 53,3 mld. amerických dolarů.

V závěru se konstatuje, že, cituji: "Sudetským Němcům nebylo poskytnuto ani vyrovnání, ani nabídnut jiný způsob odškodnění za ztráty jejich majetku. Doufají proto, že jim někdo sdělí jak zabránit zcizení majetkových práv. Prosí OSN, Evropskou radu, vládu SRN a vedení všech ostatních států, ve kterých sudetští Němci žijí, aby je vzali na vědomí a pomohli jim."

Obdobná sdělení dostávají i jednotliví naši občané žijící v pohraničních oblastech Moravy a Slezska i prostřednictvím advokátních kanceláří ze Spolkové republiky Německo. Dokonce někteří Němci si vyžadují vstup do domů a bytů našich občanů, kontrolují jejich stav s tím, že budou žádat o navrácení majetku a tak vzbuzují neklid lidí a nejistoty z budoucnosti.

Dovolím si ještě citovat jeden z dopisů, který zaslali manželé Erich a Ludmilla Köllerovi koncem roku 1991 na adresu Okresního úřadu v Mikulově ve věci vlastnictví a právního ohrazení, jakož i nároků na majetek v obci Drnholec. Je to okres Břeclav. Jedná se o mlýnské budovy, obilní silo, přístavní budovu, obytný dům, zahradu, starý mlýn s jezem, elektrárnu, 3 ha polí a strojní zařízení mlýna.

Cituji - mám tady ten dopis, originál, s sebou, můžete se přesvědčit: "Vážení pánové, jakožto vlastník výše uvedeného majetku (výše uvedených usedlostí), který mi byl vyvlastněn bez náhrady škody, ohlašuji za sebe a svou ženu, jakož i všechny potomky, svůj právní nárok. Protože v dohledné době váš stát, ČSFR, bude přijat do Evropského společenství, budou rovněž ve vašem státě uplatněna s tím spojená práva. Práva, jež nám budou poté náležet, budeme plně a zcela požadovat. V tomto mezidobí zůstáváme s přátelským pozdravem. V úctě Erich Köller a Ludmilla Köller."

Citoval jsem ze dvou písemností zaslaných našim občanům ze Spolkové republiky Německo bývalými sudetskými Němci a podobná sdělení našich občanů nejsou opravdu ojedinělá. Je zcela pochopitelné, že předložená smlouva tedy vzbuzuje oprávněné obavy o budoucnost našich občanů žijících v bývalém sudetské pohraničí. Já sám přes mnoho jednání na této půdě i rozsáhlou pro smluvní propagandu nejsem přesvědčen o lichosti těchto obav a proto nemohu pro schválení smlouvy se Spolkovou republiku Německo hlasovat. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Prosím, aby sa teraz ujal slova pán poslanec Sacher.

Poslanec SL R. Sacher: Vážený pane předsedo, vážené dámy a pánové. Architekt, který postaví sídliště a chce, aby jeho budoucí obyvatelé respektovali vybudované cesty, tak s jejich stavbou započne nejlépe po zimě, aby věděl, kudy vede nejvíce stop. Tento příklad je notoricky uváděn na právnických fakultách jako příklad vzniku obyčejového práva a z něho vznikající kogentní závazné normy mezinárodního práva.

Co tím chci říci? Dobrá smlouva, a my přece chceme přijmout dobrou smlouvu - a smlouvu s Německem zvláště, musí být výronem vůle občanů. K tomu je však třeba nové zkušenosti a nová zkušenost vyžaduje čas. A toho času bylo velmi málo - možno říci necelé dva roky. Dobré vůle je třeba. Ano. Ale nahradit zkušenost důvěrou v těchto otázkách je chybné. Z celého srdce jsem pro dobré sousedské vztahy, pro přátelství, klid a mír mezi národy. Tyto hodnoty může smlouva deklarovat, ale jen vůle národů a to na obou stranách je může naplnit.

Ze setkání s občany z mítinků, z řady dopisů jsem však nedospěl k jednoznačnému přesvědčení, že občané

našeho státu bezvýhradně text smlouvy akceptují. Ano - budu pro text smlouvy až bude výrazem skutečného národního vědomí. Myslím, že za tím text smlouvy tímto výrazem národního vědomí není. To je také důvod, který mi nedovoluje s čistým svědomím hlasovat pro text smlouvy. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Pán Vysloužil sa hlási s technickou poznámkou.

Poslanec SL Z. Vysloužil: Prosil bych své kolegy, aby tady nepředčítali dopisy, které dostávají občané v pohraničních oblastech, protože to svědčí jenom o tom, že si pořádně neprostudovali materiál, který máme v rukou. Na straně 4 je napsáno: "Konfiskace jejich majetku", to znamená Němců, "byla provedena v souladu s mezinárodním právem na základě čs. právních předpisů bez nároku na náhradu." Další odstavec: "Jakémukoliv majetkovému odškodnění sudetských Němců brání nové čs.rehabilitační a restituční zákony, které vylučují odškodnění za zásahy do majetku, ke kterým došlo před 25. únorem 1948." To je všechno, děkuji.

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Hruška.

Poslanec SN M. Hruška: Vážené Federální shromáždění stáváme se zde opět svědky neuvěřitelné manipulace s fakty a předvolebního žonglování s termíny jako např. "vyhnání", "hranice" a pod. Do konce zde padl názor, aby o smlouvě se Spolkovou republikou Německo rozhodlo referendum, to znamená všichni občané tohoto státu, občané, kteří nemohou být informováni ani zdaleka tak jako poslanci např. zahraničních výborů, kde tato smlouva byla předmětem několika, nebo spíše nesčetných diskusí. Občané, kteří jsou dodnes manipulováni zejména 162 agenty státní bezpečnosti (rozruch v sále), kteří působí ve sdělovacích prostředcích. Nebo 262 agenty.

Chtěl bych zde podotknout, že s těmito pojmy dnes žonglují především ti, kteří nechtějí nebo nemohou překonat svůj stín a jsou to převážně poslanci, kteří dobu vyhnání pamatují a tato smlouva je pro ně jakýmsi ohlédnutím do minulosti.

Já patřím ke generaci, která minulost sice nepamatuje, ale zná ji z vyprávění nejbližších. Musím zde podotknout, že se vůbec nedivím tomu, že se proti této smlouvě stavějí především komunisté, ať již bývalí nebo současní. Jsou si asi vědomi skutečností, které vycházejí najevo teprve nyní, v době, kdy už nejsme manipulováni komunistickými historiky.

V oblasti, kde žiji, se stala tato zvěrstva. V Červeném Kostelci pár hodin po válce byl z radnice vyvlečen německý spoluobčan, úředník, který sice zachránil mnoho občanů města před likvidací, ale bohužel znal i komunisty, kteří chodili na gestapo udávat. Tento úředník byl komunisty zastřelen a ještě za tepla mu byly ukradeny jeho zánovní boty. 23. srpna 1945 vtrhlo na faru v Šenové u Broumova 5 vojáků, tajný policista, starosta a řezník, funkcionáři KSČ a odvlekli do lesa kněze Albrana Prauseho a Angara Schmitta.

Tam je donutili vykopat mělký hrob a každého z nich zastřelili šestnácti ranami. A konečně před Postupimskou konferencí se ztratily dva odsunové vlaky kdesi u Žitavy a byly povražděny desítky německých lidí z chudobince v Teplicích.

Připomínám to proto, že pro mě jako pro člověka mladšího znamená termín vyhnání minimálně tři fáze: vyhnání našich obyvatel ze Sudet, vyhnání sudetských Němců a následná zvěrstva před Postupimskou konferencí v květnu až srpnu 1945 a konečně řádný odsun po Postupimské konferenci, kdy byli "spravedlivě" odsunuti i někteří němečtí antifašisté.

Pan poslanec Dostál zde uvedl, že sudetští Němci budou požadovat právo na vlast. Já bych spíš chtěl poznamenat, že staneme-li se součástí vyspělé Evropy - a to jistě chceme - těžko asi zabráníme tomu, aby se v ČSFR usadil Němec, Francouz, Ital, bude-li mít, samozřejmě, kde. Zrovna tak těžko zabráníme, aby se občan ČSFR usadil např. ve Španělsku. Tím chci jen říci, že bych spíš uvedl volnější výklad tohoto práva, a to právo na volný pohyb po Evropě. Zabránit tomu můžeme tak, že vložíme své kupóny do Drátoven Bohumín a naši hranici obeženeme opět ostnaným drátem. A to snad nemá ve volebním programu žádná politická strana.

Z těchto důvodů budu pro smlouvu hlasovat bez dodatků, protože jsem si vědom, že důležitější než vyhledávání nedostatků, které tato smlouva má, je snaha položit nové základy, na kterých bude budovat své vztahy se sousedem jistě jiné Německo než to fašistické v roce 1938 a jistě jiné Československo než to, nad kterým se v roce 1945 začala stahovat mračna nastupujícího komunismu. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán Kostya. Faktická poznámka pán Ransdorf.

Poslanec SN M. Ransdorf: Já bych se jenom zeptal pana kolegy Hrušky, když chce vypočítávat věci z divokého odsunu, proč se třeba nezmínil o brněnském divokém odsunu, na kterém měly podíl různé politické strany, ale komunisté naopak mu bránili.

Druhá věc, kterou bych chtěl říci: Samozřejmě, je možné donekonečna rozšiřovat věci, které se týkaly událostí v roce 1945. Třeba případ, kdy byl esesák upálen na náměstí Republiky 9. května 1945. Ale vždycky, když se řekne, co se stalo, je třeba uvést příčinu. A v tomto případě se stala věc, která byla pro tu dobu dost příznačná, že se dav vrhl na toho esesáka v okamžiku, kdy mu z kapsy vypadly plné hrsti uřezaných dětských uší. To, myslím, nepotřebuje žádný komentář.

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Kostya a pripraví sa pán poslanec Svoboda.

Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedo, dámy a pánové, je skoro zbytečné po mnohahodinové diskusi

vystupovat a říkat nějaká fakta pro nebo proti, protože většina z nich už zazněla a stejně se minula sluchu těch druhých. Většina z nás pravděpodobně stejně byla rozhodnuta při vstupu do této síně, jak se zachová, a někteří kolegové mají pravdu, že už tato diskuse nemá v některých ohledech nic společného se smlouvou, ale s něčím úplně jiným.

Protože své názory znám a nemusel jsem se sám přesvědčovat o nich, pokusil jsem se během této rozpravy vžít se do opačné role, a tak nějak jsem se zamýšlel nad tím, jak bych reagoval, kdybych stál, jak se říká, na druhé straně barikády. Vyvstala mi z toho jedna jediná otázka, kterou bych rád položil panu ministru Dienstbierovi, i když není přítomen, doufám, že někde v kuolárech tuto důležitou debatu poslouchá.)

Otázka je velmi prostá: Proč Spolková republika Německo jako uznávaný demokratický stát, tak jak jej definoval před chvílí pan poslanec Šebej, má na jedné straně jako součást svého právního řádu stále relikty z roku 1949 či 1972, jakými jsou usnesení Ústavního soudu Spolkové republiky Německa, která zde již byla citována a která vytvářejí podmínky i pro dnešní vládu Spolkové republiky Německo, aby se nevzdala hranic Německé říše z roku 1938, a na druhé straně, jak to před chvilkou uvedl pan ministr Dienstbier citací preambule smlouvy, se tatáž vláda Spolkové republiky Německo nebo Spolková republika Německo zavazuje, že nebude činit nic, co by umožnilo návrat zpět do minulosti. Necítíte v tom určitý rozpor? Já bych rád věděl, jak může jedna a táž vláda na jedné straně usilovat o návrat k hranicím z roku 1938 a na druhé straně dostát svému smluvnímu závazku a činit vše, aby se to nestalo. Pro mě je to nepochopitelný kotrmelec.

Já bych byl rád, kdyby tuto moji poslední obavu pan ministr Dienstbier rozptýlil, protože jinak musím zůstat na svém původním stanovisku, s kterým jsem vstupoval do této síně, že tuto smlouvu nemohu za žádných okolností podpořit. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán Svoboda a posledným prihláseným je pán Chýlek.

Poslanec SN J. Svoboda: Pane předsedo, kolegyně a kolegové, pan ministr Dienstbier - a zaznělo to tady i v dalších diskusních vystoupeních - položil v úvodním expozé řečnickou otázku, proč se polemika o smlouvě soustřeďuje tak často na reminiscence. Tyto reminiscence však mají podle mého názoru podstatně hlubší povahu než pouze rok 1938 nebo 1945, i když ty jsou zkušeností nejčerstvější. Nejde jen o směřování expanze na východ Evropy, s kterou se naši předkové nesčetněkrát setkávali. Naše dějiny znají ustavičnou snahu oklešťovat a rozdělovat náš stát a stavět jeho jednotlivé části proti sobě, jak toho byl dokladem například Řezenský sněm z roku 1182, po kterém následoval dlouhý řetězec germanisačního úsilí z časů pobělohorských.

K obezřetnosti nás nutí i připomínka výroků Theodora Mommsena nebo Augsburger Allgemeine Zeitung z doby Frankfurtského sněmu, odepírající Čechům i jiným Slovanům právo na utváření vlastní historie mimo rámec Německa. Všechny tyto historické zkušenosti se pouze koncentrovaly do obou světových válek.

Na druhé straně ale existují i četné kladné položky. Z německých zemí přišel valdenský protest, v Čechách zdomácněl a spojil se s národním proudem husitské reformace. Luther volal po tom, aby se Německo stalo novým i Čechami, a pomohl zlomit staletou blokádu našich zemí. V Praze působili Kepler, Hans von Aachen, přednášeli tu Doppler, Macht, Einstein, česko-německé soužití dalo vyrůst jevům, jako byli Bolzáno, Franz Kafka a Max Brod.

Byla tu i inspirující naděje ze sílících sociálně emancipačních snah, kterými se v 19. století Němci zařadili do čela evropského pokrokového vývoje. Jenže pravice byla vždycky proti národním zájmům. J. V. Frič tehdy napsal slova, která jsou podle mého názoru aktuální a inspirující i dnes: Německý tlak sice slovanské národy může silně poškodit, ale nezlomí je, přičemž expanzionismus se stane brzdou demokracie doma, v Německu. Odolnost Čechů je tedy i v německém zájmu, protože je bojem i za německou svobodu.

Svoboda slovanských národů bude z tohoto hlediska nejlepší zárukou svobody německé. Naděje daná, například, společným česko-německým táborem na Ještědu, Riegrovým pověstným bílým listem papíru či Badeniho jazykovými nařízeními se žel, v minulosti nenaplnila. Znovu a znovu se opakovalo hospodářské, např. daňové, jak o něm mluvil Palacký, i politické znevýhodňování.

Světlou stránkou čs.-německých styků je okolnost, že němečtí antifašisté nacházeli u nás pohostinství a útočiště. H. Mann řekl: "Má dojatá úcta patří Československé republice. Tady je stát, který - ponechán sám sobě široko daleko v nepřátelském okolí a také nakonec vydán napospas - přesto všechno nepozbyl ničeho ze své morální velikosti. My, celé pronásledované Německo, jsme v této době nebyli pouze lhostejně trpěni. Praha nás přijala jako své příbuzné." L. Feuchtwanger k tomu dodal: "Uznání a obdiv zaslouží klidné uvažování Československé republiky, která nepřeceňuje nepřítele, nepodceňuje spojence. A československý lid, který zná jedinou horoucí lásku, tu, jež pramení z jeho dějin. Lásku ke svobodě a jedinou nenávist k nesvobodě." T. Mann zůstal věrný čs. státu i v době Mnichova, ocenil jeho postoj pro věc evropské demokracie a odsoudil pro zotročení zralou Evropu vydávající Československo jako rukojmí.

V čs. státu měli Němci garantována menšinová práva, měli vysoké školy, kulturní instituce, divadla. Měli své ministry, a přece to všechno bylo málo. V létě 1938 stanovila sudetoněmecká strana program s takovýmito formulacemi (cituji): "Nikdy v dějinách už nesmí dojít k českému obrození. Je nutno zničit od základu každou možnost takového obrození. Proto je třeba potlačit český jazyk. Cílem pro budoucnost musí být rozbití národního vědomí, pronikání do dosavadní české jazykové oblasti, osídlování Němci, převádění Čechů do nerozlučné a fyzické souvislosti s Německem. Zavedení místních názvů z 19. století, likvidaci českých svazů a spolků, restituci šlechtických a církevních velkostatků." Tyto návrhy byly ve štábu K. Henleina na konci září a začátku října 1938 konkretizovány pro přechodné období zbytkového českého státu. Po válce pak nutně podle mého názoru přišel odsun - myšlenka, která klíčila, a to bych chtěl zdůraznit, nejdříve v sudetoněmeckých hlavách na přelomu 19. a 20. století.

Bohužel, někteří poslanci, zejména poslanec Benda pod pojmem vyhnání zahrnul především a pouze sudetské Němce a opomněl desetitisíce Čechů. Mezi nimi i mé rodiče, kteří byli v r. 1938 vyhnáni z Dobřan u Plzně. Můj otec toto vyhnání nesl jako celoživotní trauma, a patrně by mi neodpustil, kdybych dnes zvedl ruku pro text postrádající přesné a přímočaré stanovisko k mnichovskému diktátu a v nejasných narážkách formulující omluvu těm, kteří se zatím neomluvili. A patrně by mi to neodpustil ani otec mé matky, který zemřel na následky věznění v roce 1944.

Závěrem bych měl jedno doporučení pro hlasování.

Smlouva se Spolkovou republikou Německo je velmi významná, a bude mít bezpochyby historický význam. Proto navrhuji v souladu s jednacím řádem, aby se o této smlouvě hlasovalo po jménech. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Chýlek, faktickú poznámku pán Mlynárik.

Poslanec SN J. Mlynárik: Vážení priatelia! To, čo hovoril pán Svoboda o vyhnaní Čechov z pohraničia v roku 1938 by bolo by treba upresniť v zhode s historickou pravdou.

Je pravda, že došlo k vyhnaniu 110 000 Čechov, ktorí v súvislosti s československým štátom prišli do pohraničia po roku 1918, vykonávali tam prácu prukurátorov, sudcov, učiteľov, colníkov... (rozruch a smích v sále.) To znamená, ktorí vykonávali štátnu správu. Bolo ich 110 000. V českom pohraničí v dobe II. svetovej vojny zostalo žiť 800 000 Čechov, ktorí tam žili pred rokom 1918.

Předseda FS A. Dubček: Faktickú poznámku má pán Anderko.

Poslanec SN A. Anderko: Vážený pán predseda, vážené Federálne zhromaždenie, ani mne nedá, aby som nezareagoval na vystúpenie. Ide o to, že komunisti a celá ľavica sa s obavami pozerajú na Nemecko. Zdvíhajú prst a dôrazne upozorňujú naše národy a celú verejnosť.

Pokiaľ ma pamäť neklame, komunisti v predchádzajúcom období svojej vlády sa dokázali dohodnúť s Nemcami, s východným Nemeckom. Vládli tam totiž komunisti. Som presvedčený, že keby v súčasnom Nemecku vládli komunisti, znovu by sa dokázali dohodnúť a zmluvu by veľmi rýchlo uzatvorili bez ohľadu na mienku verejnosti. Ďakujem.

Předseda FS A. Dubček: Pán Ransdorf má technickú poznámku.

Poslanec SN M. Ransdorf: Nepochybuji o tom, že levice se dokáže dohodnout přes hranice, ale přesto faktickou poznámku na adresu pana Mlynárika. V jeho případě skutečně věci byly uvedeny historicky na pravou míru, a sice v knize Milana Hübla "Češi, Slováci a jejich sousedé". (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Chýlek. Pripraví sa poslanec Fišera.

Poslanec SL S. Chýlek: Pane předsedo, vážení kolegové, vážení hosté, jako poslanec se často scházím s občany a potvrzuji, že ze smlouvy mají obavy. Prakticky ve všech případech se však ukázalo, že se mylně domnívají, že smlouva otevírá návrat sudetských Němců a povinnost čs. státu vracet jim majetky. Není třeba zde, a právě vám, objasňovat, že smlouva nic takového neotevírá. Naopak, zárukou, že k žádnému vracení majetku nemůže dojít, je náš právní řád a naše odhodlání, že jiný než čs. právní řád zde neplatí, a platit nebude.

Vyhlášení, která jsme zde slyšeli, o ztrátě naší suverenity, o tom, že se stáváme kolonií, jsou zcela zavádějící a nenacházejí oporu ani ve smlouvě, ani jinde.

Z toho důvodu se domnívám, že velká část současného neklidu a obav občanů je způsobena uměle a že se využívá k účelům volebním a stranickým. Bylo by ovšem velice nešťastné, kdyby některé strany pro svůj domnělý a očekávaný volební úspěch byly ochotny obětovat smlouvu a vztah k našemu sousedu. Byla by to oběť nepřiměřená a naprosto neodpovědná.

Doporučuji, abychom smlouvu pokládali za výzvu ke spolupráci a snášenlivosti, abychom nejitřili staré rány, abychom se osvobodili od svazujících starých schémat. Averze k Německu by nás mohla nejvýše vrhnout o několik desetiletí nazpět.

Doporučuji, abychom si připomněli, kolik našich občanů v době nesvobody našlo svoje první útočiště a mnozí z nich i svůj nový stálý domov právě v Německu.

Abychom si připomněli, co od spolupráce s novým a demokratickým Německem očekáváme, jak úspěšná a realistická tato očekávání jsou. Doporučuji, abychom se orientovali na budoucnost. K tomu především tato smlouva má sloužit a v tomto ohledu je nástrojem dobrým a užitečným. Proto doporučuji, abychom smlouvu přijali bez problematizujícího usnesení, jaké navrhuje klub Sociálně demokratické orientace.

Mimochodem, je mi líto, že sociální demokracie přehlédla, že právě německá sociální demokracie doporučuje, aby také Spolkový sněm k smlouvě nepřipojoval jednostranné problematizující prohlášení.

Konečně chci říci, že v příštích československo-německých vztazích mohou existovat i z mého pohledu skutečná nebezpečí. Hlavní riziko vidím v tom, že bychom promarnili svou šanci na skutečnou a úspěšnou ekonomickou reformu, kdybychom dlouhodobě zůstali chudým a neúspěšným příbuzným, i po úplném integrování do Evropských společenství bychom se mohli cítit i doma ekonomicky ohrožováni, a to nejen Němci, ale i dalšími Evropany. Ale před tím nás žádný text smlouvy neuchrání. Obrana je jedině v našem odhodlání a v našich přístupech. Pro smlouvu budu hlasovat. (Potlesk.)


Související odkazy



Přihlásit/registrovat se do ISP