Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předseda FS A. Dubček: Pán Mandler s faktickou poznámkou.

Poslanec SL E. Mandler: Měl bych správně opravit, co jsem skutečně říkal, snad jsem přece jenom tomu davu to nevykládal tak, jako lokaj, ale dobře! Spíš by mě zaujalo to, jak pan poslanec Ransdorf hájí komunistické stanovisko, a proto si myslím, že by bylo dobré pročíst si dobře Klémovy projevy z té doby a ono to bude jasné.

Poslanec SN A. Blažek: Mám faktickou poznámku k vystoupení kolegy Jansty, který se převelice mýlí ve věci Jalty. V Jaltě bohužel rozhodnutí o transferu nepadlo. V Jaltě došlo k dohodě Velké trojky o řešení polské problematiky. Celá ta záležitost byla ve vakuu až do Postupimi.

Ale kolega Ransdorf zde vyvolal ducha Klementa Gottwalda a já si dovolím toho ducha oživit ještě několika citáty.

V rádiu 11. 5. 1945 promluvil výše zmíněný Klement G.: "Nová republika bude státem slovanským, republika Čechů a Slováků. Němce a Maďary, kteří se tak těžce prohřešili proti našim národům a republice, budeme považovat za zbavené státního občanství a přísně je potrestáme. Národní výbory nechť s tím začnou ihned." Pořád je tady ten problém, stala se z toho už trochu historická konference. Tady je na jedné straně argument: O transferu rozhodla Postupimská dohoda, ergo - odpovědnost nesou Spojenci. Já mám důvod k tvrzení, a tento důvod jsem našel v historické literatuře, kterou jsem při této příležitosti poměrně pečlivě prostudoval, že tomu tak nebylo. Že naopak v historické literatuře je dostatek argumentů o tom, že velmoci alespoň do května 1945, respektive do června, velice váhaly vyjádřit jakékoli kladné stanovisko ve prospěch odsunu. Ten odsun ovšem okamžitě po osvobození, po 9. květnu začal. Velmoci v Postupimi byly - a na to jsou doklady v odborné literatuře, včetně vyjádření účastníků - postaveny de facto před hotovou věc, kterou potom, jak to tady četl po panu ministrovi kolega Hubálek, vlastně legitimizovaly tím, že tento odsun vzaly na vědomí.

Ale když už tady kolega Hubálek citoval, tak bych ještě rád citoval z třetího článku, třináctého odstavce postupimského protokolu:

"O tom se současně uvědomují československá vláda, polská prozatímní vláda a Kontrolní komise v Maďarsku se žádostí, aby zatím zastavily další vyhošťování, dokud zúčastněné vlády neprozkoumají zprávy svých zástupců v Kontrolní radě." Jednalo se totiž o to, že přijímací kapacita byla mnohonásobně přehlcena vlaky, které do Německa odtud odjížděly.

Předseda FS A. Dubček: Faktickú poznámku má pán Ransdorf.

Poslanec SN M. Ransdorf: Samozřejmě, pane kolego Blažku, já příslušný citát z Gottwalda znám, ale zapomínáte na to, že vyplývá z Košického vládního programu, ke kterému se zavázaly všechny tehdejší strany. A jestliže je tady řeč o odsunu, idea odsunu vznikla v devadesátých letech minulého století v hlavách lidí, jako byli třeba pan Schmeykal pan Wolf a pan Schoenerer To není český vynález.

Předseda FS A. Dubček: Prosím, pán Dienstbier.

Místopředseda vlády a ministr zahraničních věcí ČSFR J. Dienstbier: Vážení přátelé, chtěl bych říci jen jednu věc: Státy mezi sebou uzavírají smlouvy ne o tom, co bylo, ale o tom, co bude, a v čem chtějí do budoucnosti spolupracovat. A dokonce i celá "slavná" věta není vůbec o vyhnání. Ta věta je o tom, že dva státy se zavazují, že "...že následky války, vyhnání a násilí nesmí být už nikdy napravováno žádnými novými nespravedlnostmi". Státy tu říkají, že to, co bylo, se už nikdy nesmí stát, a pro to budou pracovat. To je všechno. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem, slovo má pán

Gürtler a pripraví sa pán Doležal.

Poslanec SL Š. Gürtler: Vážený pane předsedo, vážené kolegyně a kolegové, vážení hosté. V podstatě už tady bylo řečeno téměř všechno a přitom všem se dá říci, že kdybychom pokračovali, tak se stále budou objevovat nové a nové údaje, fakta, polofakta, pravdy, nepravdy. Je skutečností, že projednávání této smlouvy před volbami se stalo politikem. A tomu nelze zcela zabránit: přestože každý se může dušovat, že tomu tak není, skutečný záměr tady je. Chceme oslovit veřejnost, aby nás slyšela a viděla naše počínání. Někteří toho využíváme. Kdybychom se měli řídit tímto faktem, jak nás vidí veřejnost, jestli bychom měli vyjít vstříc některým lidem, abychom odpověděli svými postoji na jejich postoje, jak dalece jsou motivovány skutečnou znalostí záměru, to je otázka jiná. Nedá se vyloučit, že v tom hrají roli ohromné emocionální pocity, které nejsou vždycky řízeny pouze racionalitou.

Naše dějiny, které byly, jaké jsou, jsou skutečně prodchnuty vzájemnou nedůvěrou i krví, nespokojeností, dost tvrdého zacházení; jeden druhého často ne zrovna v dobrém pohladil. Kdybychom však měli na základě těchto velmi špatných zkušeností z dějin připravovat smlouvu novou, aby tato smlouva současně v sobě zahrnovala minulost a jasně se vyslovovala k budoucnosti, k těm, kteří tady budou žít podle této smlouvy, pak bychom se asi těžko dohodli.

Kdyby měly být smlouvy uzavírány na základě zkušeností nás, starší generace, pak by tato smlouva doopravdy musela vypadat jinak a těžko bychom se navzájem s Němci dohodli na jakékoli smlouvě. To je fakt. My však přes všechno, co pamatujeme, - ti starší, - si musíme říci, že ledacos musíme polknout, ledacos chtít zapomenout, i když to zcela nezapomeneme nikdy. Musíme si uvědomit, že ji vytváříme pro budoucí generaci. My uzavíráme smlouvu s německým národem a ne se Sudeťáky. My uzavíráme smlouvu právě s těmi, kteří tvoří většinu německého národa. Pokud se tam projevují různí poslanci, anebo mluvčí krajanských spolků, ať už ze Sudet nebo odjinud, musíme vidět, že jejich projevy jsou také emocionálně podbarvené a současně tito poslanci se chtějí stát poslanci v budoucích volbách a podle toho si počínají a chtějí vyhovět. To je skutečnost, která se nedá odepřít.

Rád bych, kdybychom si uvědomili, že současně v této smlouvě jsou garantované hranice, že nebudou měněny. To není otázka pouze Německa a Československa. Jsou v tom nakonec zahrnuty zkušenosti smlouvy z roku 1975 z Helsinek, kde se jasně říká, že hranice v Evropě jsou neměnné a to se samozřejmě musí vztahovat i na hranice mezi Německem a ČSFR.

Stejně tak se mluví o majetku. Bylo jasně řečeno, že Němcům, Sudeťákům nebudeme nic vracet, že jim nejsme nic dlužni, poněvadž vzhledem k tomu, že nedošlo k majetkovému vyrovnání, z toho nevyplývá, že by jim mělo být cokoli vraceno na základě jejich vůle a na základě jejich přání.

Samozřejmě to všechno, co tady bylo řečeno, nemíním komentovat, bylo řečeno mnoho faktů. Někteří páni poslanci jako kdyby je nechtěli slyšet, a to je velmi špatná vlastnost, pokud chceme pouze mluvit a neslyšíme toho, s kým mluvíme. Já se domnívám, že většina této společnosti pochopí, oč nám doopravdy jde. Jde o smlouvu pro budoucnost. Pro budoucí Němce, pro budoucí Čechy, pro budoucí Slováky. Těm má vytvořit na léta dopředu smlouvu, která je nebude ohrožovat v jejich samotném bytí. A tyto zásady, tato smlouva přes všechna negativa, která se tam objevují a která jsou zveličována, tato smlouva tyto záruky dává. Věřím, že tato smlouva je ve své podstatě dobrá a není možné ji zlehčovat tím, abychom chápali i to, co ve smlouvě není, jak tady bylo řečeno. Kdybychom jí měli dávat podtexty, co ve smlouvě není,pak bychom se nedopracovali nikdy k žádné smlouvě. I sebelepší smlouva, která by se nám v současnosti podařila s Německem, může být - pokud by se ujaly vlády skutečné nacionalistické nesnášenlivé síly v Německu - tak i ta nejlepší smlouva bude negována, zpochybněna a začaly by si počínat - nebo chtěly by si počínat tak jak si to v současném vývoji v Evropě nemohou dovolit. Jestli nám někdo zaručuje budoucnost, tak je to právě sjednocená Evropa. Nám a kterémukoliv jinému národu, nikoliv roztříštěnost na základě národních států.

K tomu se Evropa, jak vývoj ukazuje, nebude vracet. Proto nevím, proč bychom se měli vývoje v Německu tak obávat. Já jsem v posledních dvou měsících mluvil s mnoha Němci. A nebyli to politologové, byli to obyčejní prostí němečtí občané a při diskusi s nimi nepotřebuji tlumočníka. Mohu vám říci, že tito Němci mají v podstatě v mnoha směrech mnohem humánnější přístup k životu a ke vztahu mezi sousedy Německa, než my máme k Německu. Abychom se nedopustili omylu, že voláme, jak nás ohrožují a svojí netolerantností zapomínáme, co nás má vést, humanistickým přístupem k soužití s ostatními národy v Evropě, do které se tlačíme a chceme tam co nejdříve být a přitom si nepočínáme jako humanisté. Evropa v současné době žádá takové přístupy, které nás musí změnit, abychom se mezi tuto Evropu mohli dostat nikoliv jen územně, nikoliv jen hospodářsky, ale přímo my jako lidé, že to, kam jdeme, budeme respektovat - zásady, které v této společnosti panují, si je nebudeme moci přizpůsobit sobě, ale my se budeme muset přizpůsobit již zaběhnutému systému Evropského společenství. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslanec Doležal, pripraví sa pán Adámek.

Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, bylo toho tady o československo-německé smlouvě řečeno z různých stran hodně. Já bych se rád omezil na několik malých poznámek. První z nich mi vzal z úst můj předřečník. Jedná se o to, že za argumentací proti smlouvě je dnes často cítit představa, že taková mezinárodní smlouva může kolem nás vytvořit jakousi spolehlivou hradbu, která nás ochrání před všemi možnými politickými neštěstími do budoucna. Mne příliš nepřekvapuje, že s touto argumentací tady vystoupili hlavně komunističtí poslanci. Neměli totiž během 40 let minulého systému dostatečný odstup od politiky, která se prováděla, a nemohli si všimnout, že takový systém mezinárodní smlouvu považuje jenom za cár papíru a že záruky proti takovému systému musí být daleko hmatatelnější. Zatímco smlouva sama je zaměřena, jak už tady bylo řečeno, na příští spolupráci, směřují argumenty proti smlouvě a to, co je v jejich pozadí, spíš do minula. Vzbuzují dojem, jakoby naším smluvním partnerem bylo Německo ne-li hitlerovské, tedy aspoň vilémovské a nikoliv spořádaný demokratický stát. Jakoby dosud existovala Evropa rozdělená 1. světovou válkou, v níž se rozehrávaly velmocenské zájmy Francie a Anglie a my se jich mohli dovolávat, a ne Evropa integrovaná, k níž Německo jako uznávaný a vážený partner patří. Jakoby na východě dosud existoval Sovětský svaz a ne pouhé trosky někdejšího sovětského impéria a jako bychom my s ním neměli ty trpké zkušenosti, které jsme nasbírali od roku 1945. A konečně z velmi vášnivé debaty o zločinech nacismu a o tom, co provázelo odsun, jakoby vyplývala představa, že jedno druhé ne-li nějak odůvodňuje, tedy aspoň omlouvá. Že na jednu misku vah je třeba položit to, co se dělo za okupace, a na druhou to, co se leckde dělo po ní. Tato představa je podle mého názoru falešná. Obojí patří na jednu misku vah. Na druhé je nebo měla by být slušnost.

Státy, které spolu sousedí, mají společné nejen hranice, ale hlavně problémy. Jejich soužití znamená stálý dialog o těchto problémech a jejich postupné řešení. Tento proces nás čeká po 40 letech nucené izolace i s Německem. Problémy, které se v minulosti nakupily, jsou velké a nedá se očekávat, že se vyřeší najednou. To je také jediná výhrada, kterou k textu smlouvy mám. Věřím panu ministrovi, že z pojmu vyhnání, jak je použit v preambuli, neplynou žádné právní nároky na odškodnění pro sudetské Němce, to se mi zdá být evidentní. Věcně souhlasím s tím, že o vyhnání skutečně šlo. A na jeho charakteru, podle mého názoru, nic nezmění to, čí je to vynález, jak o tom mluvil pan poslanec Ransdorf. Myslím, že formulace, která jednoznačným způsobem hodnotí určitou problematickou stránku naší minulosti, pokud je použita v mezinárodně právním dokumentu, vyžaduje ve veřejnosti širší politický konsensus než jaký má a hlavně že samo použití této formulace žádný konsensus nezaloží a že spíš hrozí naši společnost rozdělit a do budoucna vztah s Německem ztížit. Považuji formulaci za nešťastnou, ale nevidím v ní důvod k odmítnutí smlouvy. Škoda, která by takovým odmítnutím vznikla, by byla, podle mého názoru, nesrovnatelně větší, než to potenciální nebezpečí, o kterém jsem mluvil. Ohrozila by nejen naše vztahy s naším nejsilnějším, nejbohatším, politicky a kulturně nejvyspělejším sousedem, ale i naši integraci do Evropy. Naše země izolovaná od svých přirozených evropských spojenců by potom byla mnohem snadněji manipulovatelná a já se obávám, že tato úvaha může být někde v pozadí vášnivého odporu ke smlouvě. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán Adámek, pripraví sa pani Čejková.

Poslanec SL M. Adámek: Vážený pane předsedo, vážené Federální shromáždění, vzhledem k tomu, že většina toho, co mělo být řečeno, tu patrně už řečeno bylo, omezím se na krátkou poznámku. Pro posouzení jakéhokoliv problému je nutné určité množství základních informací, které nám, bohužel, podány nebyly. Ať už se jednalo o průběžné informování o probíhajících jednáních, či zpřístupnění tak významných dokumentů, jakými bezesporu jsou např. text Postupimské dohody, Pařížské charty či Pařížských reparačních dohod.

Ke schvalování smlouvy bych považoval jako kompetentnější nový parlament, který by byl seznámen s jednáním Spolkového sněmu i s rezolucí tohoto sněmu ke smlouvě a vzhledem k tomu, že by nesl důsledky svého rozhodnutí, by k jejímu posuzování přistupoval s maximální obezřetností. Obezřetnost je v tomto případě na místě vzhledem k velkému množství špatných zkušeností, které dosud provázely naše vzájemné vztahy.

Bylo by záhodno se zamyslet nad tím, zda právě tato smlouva vzhledem ke svému významu neměla být předmětem referenda. Kromě některých formulací, jejichž výklad by mohl být různý, jsou zde čtyři problematické pasáže. Předně je to otázka nulity mnichovské dohody, která by měla být neplatná od samého počátku vzhledem k jejímu vynucení. Chybí zde jasné vymezení termínu "státní hranice". Mělo by být stejné v obou smlouvách. Odlišné interpretace se často stávají zdrojem neshod.

Nepřijatelná je změna mezinárodního termínu transfer - odsun na vyhnání. Nevidím nejmenší důvod, proč opravovat mezinárodní dokument vítězných mocností ve prospěch poraženého státu, jenž vyvolal nejničivější válku v historii lidstva. Navíc termín vyhnání - německy Vertreibung - se s velkou oblibou pojí se slovem Feind - nepřítel, takže nám ze spojení těchto dvou pojmů vznikne "vyhnání nepřítele" a legálnost takového kroku je vždy zpochybnitelná.

Argumentuje se tím, že pojem vyhnání je spíše rázu emotivně morálního, ale nikdo nemůže vědět, zda se velmi rychle nezmění v pádný reálný argument. Velkým nedostatkem smlouvy je, že neřeší majetkovou otázku. A bylo by vůči Československu co napravovat. Škody způsobené válkou byly ohromné a kladu si otázku, zda byly plně uhrazeny. Podle mého názoru je smlouva v řadě případů sporná a vytváří prostor pro možný nátlak na Československo do budoucna.

Je naší morální povinností zajistit obyvatelstvu našeho státu a v tomto případě zejména obyvatelům pohraničních oblastí pocit bezpečnosti a existenčních jistot. Tuto povinnost z nás nikdo neseme a plně ji poneseme i v budoucnu. Vzhledem k shora uvedeným faktům budu hlasovat proti schválení této smlouvy.

Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslankyňa Čejková, pripraví sa pán Soukup.

Poslankyně SL M. Čejková: Pane předsedo, milé kolegyně a kolegové, počítám se už mezi pamětníky. Mohu vzpomínat na válečné dětství poznamenané vězněním tatínka. Žiji mnoho let v Děčíně, kde je otázka československo-německých vztahů jako všude v pohraničí stále živá. Znám řadu vážných lidí, kteří se mi svěřili se svými obavami z rostoucího německého vlivu. Naslouchám všem, dovedu pochopit jejich obavy a mám v hluboké úctě všechny, kteří prošli válečným utrpením.

Vidím však i svého dědečka, venkovského lékaře, který v revoluci v roce 1945 ošetřoval těžce zraněného německého důstojníka. Postřelili ho vlastní vojáci, protože odmítl dát rozkaz k dalšímu krveprolévání. Vzpomínám na mladé německé křesťany, kteří - aby odčinili viny svých rodičů - pracovali všude tam, kde zasáhla za války neblahá německá moc: v Holandsku, Izraeli, ale také v Československu.

Ano, jsou takoví Němci, kteří drze vejdou do domu, který kdysi býval jejich, ale jsou i potomci těch, kteří od nás tehdy odešli a ti v pohraničí dobrovolně opravují kostely a obnovují hroby, které jsme my dokázali zpustošit.

Během let od konce války se Evropa změnila. Slyšeli jsme o tom podrobně při projednávání předchozího bodu programu o asociační dohodě. I my jsme se nedávno osvobodili od zcela jiného zotročení a vyhlížíme dnes do Evropy, která se sjednocuje a všemi silami se snaží vytvořit pevné, důstojné a rovné společenství národů a států, které zde od nepaměti žijí. V této sjednocené Evropě, jejíž součástí je i Německo, je šance nejen pro nás, ale pro všechny ty, kterým tragické nacionální konflikty, zvláště po rozpadu sovětské moci, přinášejí nezměrné utrpení, jehož jsme každodenními svědky.

Kdysi u nás bývaly nad dveřmi domů tabulky s nápisem: Buď vítán, kdo s dobrým úmyslem vcházíš. Věřme v dobré úmysly našich sousedů, důvěřujme však i sami sobě, tedy také vládě a panu prezidentovi. Hloubka naší závislosti na Německu, ze které je tolik obav, je především v našich rukou a náš vztah k Německu by měl být také odrazem osobní, občanské hrdosti.

Pro smlouvu budu hlasovat. Děkuji. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Soukup. Pripraví sa pán poslanec Kladivo.

Poslanec SL J. Soukup: Pane předsedo, dámy a pánové, očekával jsem, že diskuse nad československo-německou smlouvou bude bouřlivá, nicméně realita předčila mé očekávání. Nutí mě to v době, kdy debata se většinou již tvoří na místě a nepřináší nové argumenty, ke sdělení dvou aspektů, které zde zatím mnoho nezazněly.

Ta první poznámka je ve zcela obecné rovině. Můžeme stokrát vysvětlovat všechny mezinárodně právní aspekty předložené smlouvy, všechny smluvní pojistky z obou stran, nutnost a výhodnost přijetí takové smlouvy stejně jako smluv s ostatními státy a většinou se nám dostává dvou druhů odpovědi. Buď nepřesných, zkreslených, nepravdivých argumentů se snahou podsunout plénu nepřesné, zkreslené a nepravdivé stanovisko. Takový postup považuji za obzvlášť zavrženíhodný.

Druhý typ odpovědi je zhruba následující: máte ve všech bodech pravdu, nicméně co kdyby to přece jen mohlo být nějak jinak? Já nevím sice jak, ale jinak. Takový postoj je nezodpovědnou klukovinou a domnívám se, že rovněž na půdu FS nepatří.

Za druhé. S potěšením jsem přijal všechny diskusní příspěvky, které směřovaly k podpoře přijetí předložené smlouvy, především z hlediska evropské integrace, tak jak se o tom zmínil například poslanec Bratinka za poslanecký klub ODA. Naproti tomu s poměrně značným znepokojením jsem zaregistroval blok diskusních příspěvků, který začal poslanec Fišera stanoviskem klubu sociálně demokraticky orientovaných poslanců. Mé znepokojení vyplývá z toho, že jsem zaznamenal charakteristický rys politického chování, který v podobných příspěvcích byl naplněn. Domnívám se, že politika vyvolávání obav a nesnášenlivosti, rozeštvávání, šovinismu, politika strachu a tedy politika nesvobody je přesně ten nástroj, který používala KSČ po celou dobu svého mocenského působení. Velice mě mrzí na sociálně demokraticky orientovaných poslancích, že podobné praktiky použili rovněž. Dopustili se podobného jednání i jiní, ale tam moje překvapení není tak veliké. Přijmeme-li podobný způsob politického chování, dočkáme se v brzké době možnosti opakování politického vývoje podobného tomu, jaký v této zemi probíhal po roce 1945.

Z tohoto důvodu se se vší vehemencí budu zasazovat o prosazování politiky otevřené, rozumné, svobodné, politiky beze strachu. Atributem takové politiky je v této době podpora a přijetí navržené československo-německé smlouvy. Budu pro ni hlasovat. (Potlesk.)