Středa 22. dubna 1992

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán Battěk, predseda Snemovne ľudu, pripraví sa pani Sándorová.

Předseda SL R. Battěk: Pane předsedo, dámy a pánové, dovolte mi několik holých vět k projednávanému tématu za poslance se střízlivě demokratickou orientací.

Dějinnost vždy skrytě nebo více či méně otevřeně zasahuje do současnosti. Jinak tomu není ani ve vztazích národů a mezi státy. Nedivme se, že tato dějinnost - často ne tak dávná a často osobně pociťovaná - nachází diferencovaný výraz v postojích jedinců a skupin.

Netvrdím, že předkládaná smlouva mezi naší republikou a Spolkovou republikou Německo je tím nejlepším a úplným završením našich dosavadních vztahů. Jistě není. A v období, kdy Evropa vytváří tak dramatický scénář pro svoji vlastní budoucnost by bylo pošetilé chtít mít všechno, teď hned a definitivně.

Smlouvu v podobě, jak je předkládána k ratifikaci, považuji za dobrý a nadějný začátek, neboť - dovolte mi, abych připomenul - žádný právní akt, byť mezinárodní povahy, nezaručí, že smluvně proklamovaná vstřícnost, přátelství a spolupráce, jež se týkají živých osob, lidí, skupin občanů, budou naplněny, jestliže osobní, společenské vztahy se neprojeví v každodennosti našeho soužití.

Dovolte mi, abych konstatoval, že občané na obou stranách hranice - chcete-li státní hranice - nečekali na smluvní potvrzení, aby se mohli začít stýkat, navštěvovat, pořádat společné akce a také regionálně podnikat a ustavovat novou a - dodejme - trvalou tradici soužití našich národů.

To, co někomu ve smlouvě schází k její některými tak toužebně vyžadované úplnosti a definitivnosti, je přesně to, co nutně vyžaduje čas. Pochopení stejnorodosti osudů nás, dnešních Čechů, Němců, Slováků, a také uvědomění si společných potřeb i totožného životního stylu, stylu Evropanů, je zárukou, že postupně vyjasníme, co ještě dnes může ve vědomí některých našich občanů vyvolávat roztrpčenost a neklid.

Dámy a pánové, nemohu vám v této chvíli doporučit nic rozumnějšího, dokonce státnicky prozíravějšího, než hlasovat pro tuto smlouvu. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pani Sándorová, pripraví sa pán Sedlář.

Poslankyně SN E. Sándorová: Vážený pán predseda, vážené kolegyne, vážení kolegovia! Klub Sociálnodemokraticky orientovaných poslancov predložil text rezolúcie. Tomuto textu na prvé čítanie ťažko niečo vytknúť. V podstate sa tam opakujú všeobecne známe fakty.

Bohužiaľ, poslanci tohto klubu tento text aj odôvodnili. Hovorili vo svojich zdôvodneniach - hlavne pán kolega Fišera - o svojich obavách, ktorými ich naplňuje text zmluvy. Ja zasa musím hovoriť o svojich obavách, ktoré pociťujem po vypočutí týchto zdôvodnení.

V treťom bode predloženej rezolúcie sa vyzdvihuje, že povojnový transfer nemeckej menšiny bol vykonaný na základe Postupimskej dohody. Skutočne je totak. O tom ale, ako pristúpili západné veľmoci k podpísaniu tejto dohody, hovoril už kolega Blažek.

Absolútnu a bezvýhradnú podporu mal tento postup len zo strany Sovietskeho zväzu. Zaujímavé je preto, prečítať si prejav Vyšinského - áno, je to ten istý Vyšinský, ktorý bol v tej dobe súčasne aj Generálnym prokurátorom Sovietskeho zväzu - ktorý prehovoril na Parížskej mierovej konferencii 20. septembra 1946. Vo svojom prejave odôvodňoval odsun ako obecne prospešný princíp riešenia národnostných konfliktov či už zdanlivých alebo skutočných. V úvode svojho prejavu vyzdvihoval bohaté skúsenosti sovietskej vlády s riešením národnostnej otázky. Ako príklad spravodlivého riešenia uviedol sovietsko-poľskú zmluvu z roku 1945, v dôsledku čoho sa presťahovalo 1 milión ľudí zo Sovietskeho zväzu do Poľska a niekoľko stotisíc Ukrajincov a Bielorusov z Poľska do Sovietskeho zväzu, a potom pokračuje, teraz citujem: "Sovietska vláda je toho názoru, že keď sa národnostná otázka dostáva do protikladu s národnými záujmami, je jedným z možných riešení zbaviť krajinu od osôb, ktorí patria k národu iného štátu, a tieto osoby usadiť doma, teda v ich krajine."

Že také myslenie je ešte stále živé, dokazujú niektoré veľmi znepokojujúce prejavy, ktoré je počuť zo súčasnej Juhoslávie či Rumunska.

Keď v dobe hladovky Miroslava Klana pred dvoma rokmi začal byť kritizovaný prezident Havel, napísala som článok, ktorého nosnou myšlienkou bolo, že hlavným problémom súčasnosti nie je to, kto komu sa má ospravedlniť, ale to, či legitímne zvolený parlament Československa raz prevždy vyhlási zásadu kolektívnej viny a prax vysídlenia odsunu deportácie ako spôsob riešenia konfliktov za opovrhnutiahodný a pre európsky národ nedôstojný. (Potlesk.)

Práve táto myšlienka z navrhnutého textu rezolúcie bolestne chýba. Naopak, pán kolega Wagner z rovnakého klubu považoval za potrebné citovať list, v ktorom sa hovorí o spravodlivom odsune. Z toho usudzujem, že táto myšlienka v tejto rezolúcii nechýba náhodou, ale schválne.

Teraz stoja teda proti sebe dve obavy. Pán kolega Fišera je naplnený obavami z textu zmluvy, ja som zase naplnená obavami z prejavu niektorých svojich spoluobčanov a kolegov. Ďakujem. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Ďalej bude mať slovo pán Sedlář, faktickú poznámku má pán Fišera.

Poslanec SN I. Fišera: Pane předsedo, paní poslankyně, já vám nebudu vyvracet vaše obavy, jen bych chtěl poprosit, abyste se podívala na důvodovou zprávu pro Federální shromáždění České a Slovenské Federativní Republiky, kterou předkládá vláda k této smlouvě, kde se ve čtvrtém odstavci poněkud delším způsobem říká to, co jsme se my snažili velmi stručně a možná snad proto poněkud zjednodušeně vyjádřit ve stanovisku, které jsme dali.

Mám velmi nerad, když někdo vkládá do mých slov něco, co tam nebylo. Děkuji. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán Sedlář, pripraví sa pán Mandler.

Poslanec SL K. Sedlář: Vážený pán predseda, vážené Federálne zhromaždenie! Väčšina mojich predrečníkov, z ktorých príspevkov bolo cítiť nesúhlas so zmluvou, sa zaoberali rozoberaním minulosti, historických udalostí a ich výkladom. Netvrdím, že tento pohľad nie je dôležitý. Je vždy potrebné vychádzať z historických skúseností a brať si z nich príklad. Avšak rovnako dôležité, a myslím, že v tomto mieste a v tomto čase ďaleko dôležitejší je pohľad dopredu, dopredu do budúcnosti.

Som presvedčený, že sebelepšia zmluva s takouto ambicióznou, veľkou a silnou krajinou, akou je Nemecko, nám nezaručí istotu transparentnosti vzájomných vzťahov.

Rešpekt Nemecka voči Československu, podobne ako voči všetkým ostatným krajinám sveta, nám zaručí len naša schopnosť presadiť sa na poli ekonomickom, kultúrnom, s dostatočným zabezpečením našimi bezpečnostnými zložkami, v rámci dohôd medzinárodného spoločenstva. Len tým si vynútime, že svet, a teda aj Nemecko, s nami budú rokovať ako s rovnocenným partnerom. Žiadna ojedinelá zmluva - to by sme boli príliš naivní, nám nedá istotu.

Je treba povedať, že svetové uznanie nám prinesie len trpezlivá tvrdá práca na všetkých poliach života spoločnosti. Musíme sa presadiť svojimi schopnosťami, kultúrnou úrovňou, vzdelanosťou, kvalitou našich výrobkov a ich konkurenčnou schopnosťou, ochranou životného prostredia, príkladným riešením národnostných a etnických problémov, sociálnou a zdravotníckou starostlivosťou, ale predovšetkým poctivou prácou.

Po novembri 1989 sme nastúpili túto cestu. Nenariekajme, nekvíľme, ale pracujme pre rozkvet našej krajiny, venujme tomu všetky svoje sily. Zabezpečíme si tým, že interpretácia zmlúv bude taká, ako si budeme predstavovať my tu, v Českej a Slovenskej Federatívnej Republike.

Ja a so mnou aj moji kolegovia z Občianskej demokratickej únie pokladáme zmluvu so Spolkovou republikou Nemecko za optimálnu a budeme pre ňu hlasovať. Je dobrým východiskom do budúcnosti a k budúcim vzťahom so Spolkovou republikou Nemecko. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Mandler. Pripraví sa pán poslanec Doležal. S faktickou poznámkou sa hlási pán minister Dienstbier.

Poslanec SL K. Novosád: Pane předsedo, nezlobte se prosím, že vystupuji. Prosím vás, abyste zabezpečil klid na galerii, kterou jsou rušeni poslanci.

Předseda FS A. Dubček: Hostia na galérii sa každú chvíľu menia. Je treba na to upozorniť usporiadateľov. Vidím, že hostia na galérii sa striedajú. Ako vidím, teraz tam nie sú hostia, ktorí tam boli pred pol hodinou. Upozorňujem preto usporiadateľov, aby si toho všímali a pokiaľ by sa hostia nechovali podľa stanoveného zákona, aby sa ujali svojej úlohy. Hostia sú tu len tichými poslucháčmi. Viac nemôžem proti hosťom povedať, pretože by som mohol uraziť niektorých, ktorí slušne sedia a počúvajú vystúpenie poslancov a rokovanie Federálneho zhromaždenia.

S faktickou poznámkou sa prihlásil pán minister.

Prosím, aby sa ujal slova.

Místopředseda vlády a ministr zahraničních věcí ČSFR J. Dienstbier: Vážení kolegové, každou chvíli se tu mluví o Postupimské dohodě ve vztahu k odsunu.

Víte, že někteří poslanci napsali vládám velmocí, aby se vyjádřily k Postupimské dohodě. Na naši intervenci poslanci dostali odpověď takovou, jaká jim vyhovovala. Bylo to v pořádku. Chci ale upozornit na to, že protokol z jednání konference šéfů vlád mocností, podepsaný Josefem Visarionovičem Stalinem, Harrym Trumanem a panem Atleem říká o celém odsunu toto:

"Tři vlády, prozkoumavše tuto otázku po všech stránkách, uznaly, že odsun německého obyvatelstva nebo jeho složek, které zůstávají v Polsku, Československu a Maďarsku, musí být proveden do Německa. Jsou zajedno v tom, že jakýkoliv odsun musí být prováděn spořádaně a lidsky, poněvadž příliv velkého počtu Němců do Německa zvětšil by břímě, které již doléhá na okupační úřady. Soudí, že Kontrolní rada by měla především zkoumat tento problém se zvláštním zřetelem ke spravedlivému rozdělení těchto Němců mezi jednotlivá okupační pásma. Dávají proto svým zástupcům v Kontrolní radě příkaz, aby co nejdříve svým vládám oznámili, kolik takových osob už přišlo do Německa z Polska, Československa a Maďarska a aby podali odhad, v jaké době a jak rychle by mohly být provedeny další odsuny vzhledem k nynější situaci v Německu.

Československá vláda, polská prozatímní vláda a kontrolní komise v Maďarsku jsou současně vyrozuměny o tom, co je uvedeno výše a požádány, aby zatím zastavily další vyhošťování, než zúčastněné vlády prozkoumají zprávy svých zástupců v Kontrolní radě."

Z tohoto textu je zcela zřetelné, že Postupimská dohoda nerozhodovala o žádném odsunu, ale zabývala se odsunem již probíhajícím a vyjadřovala se k němu z těchto hledisek. Když se tedy někdo odvolává na Postupimskou dohodu, měl by dobře vědět, na co se odvolává. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: S faktickou poznámkou sa hlási kolega Mlynárik.

Poslanec SN J. Mlynárik: Vážené kolegyne a kolegovia! Chcel by som doplniť to, čo hovoril pán minister Dienstbier. On hovoril o uznesení šéfov vlád. Predtým prebiehala diskusia. Bolo to 2. augusta 1945. Ruský protokol to nezaznamenal, ale v anglickom protokole to zaznamenané je. Znepokojený Truman a Atlee sa opýtali Stalina: "A čo s nemeckým obyvateľstvom v Československu, Poľsku a Maďarsku?" Stalin im odpovedal: "Vážení páni, to je, ako keby ste podávali horčicu po jedle. Odsun je už predsa skončený."

My musíme vedieť, kto stál za násilným vysídlením Nemcov zo strednej Európy, kto bol jeho garantom a kto z domácej scény aj v Československu mal z odsunu najväčší zisk. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: S faktickou poznámkou sa ešte hlási pán poslanec Blažek. Prosím, aby faktické poznámky boli stručné, pretože je ešte veľa prihlásených do diskusie.

Poslanec SN A. Blažek: Mohl bych pokračovat dvěma poznámkami. 12. června 1945 byla dr. Clementisovi předána nóta státního départementu USA s konstatováním, že USA neodmítají princip transferu, požadují však z československé strany zajištění podmínek pro zachování pořádku v průběhu akce a zejména ochranu nevinných osob. USA doporučily, aby se přesídlení Němců uskutečnilo až po dosažení dohody mezi velmocemi a pod mezinárodní kontrolou. 13. června, tedy den poté, dr. Clementis v rádiu řekl: "Věříme, že i u vlád Velké Británie, USA a Francie najdeme pochopení." Předtím ocenil postoje Sovětského svazu ke koncepci transferu. "Německá pátá kolona z Československa musí pryč."

Já už jsem ve svém úvodním vystoupení uvedl, že Zdeněk Fierlinger, předseda československé vlády, 10. července konstatoval, že města jako Brno, Jihlava, Znojmo atd. jsou už česká. Zdůrazňuji, že Postupimská konference začala 17. července.

Předseda FS A. Dubček: S faktickou pripomienkou sa hlási poslanec Kostya.

Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedající, dámy a pánové, já na rozdíl od pana Mlynárika nevím, jaké zásady v podávání hořčice měl v roce 1945 pan Truman, ale četl jsem letošní stanoviska všech vítězných mocností, obsažená v odpovědích na dotaz skupiny poslanců tohoto Federálního shromáždění. Stanovisko vlád těchto států k Postupimské dohodě tam je naprosto jednoznačné.

Předseda FS A. Dubček: S faktickou poznámkou sa hlási pán poslanec Konečný.

Poslanec SL J. Konečný: Prosím vás, když jsme se dostali opět k této problematice, jako je Postupimská dohoda, otázka vyhánění apod., dovolím si citovat jednu jedinou větu a myšlenku z května 1945, a to z úst tehdejšího ministra pana Prokopa Drtiny, který doslovně řekl: "Musíme začít s vyháněním Němců z našich zemí ihned, okamžitě, všemi způsoby, před ničím se nesmíme zarazit a zaváhat."

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán poslanec Mandler, pripraví sa pán poslanec Gürtler. S faktickou poznámkou sa hlási poslanec Jansta.

Poslanec SL M. Jansta: Prosím vás, stále vytrháváme z kontextu něco z historie. Každý odsun, a tedy i odsun německého obyvatelstva, je z dnešního pohledu nepřijatelný a není v souladu s mezinárodními dokumenty a podle dnešních hledisek je nemorální. Musíme si však uvědomit, že o odsunu nebylo rozhodnuto v Postupimi. Definitivně bylo o odsunu rozhodnuto v Jaltě. O tom nejde diskutovat, jestli to bylo nebo nebylo. Tam to bylo.

Tím, že velmoce přijímaly vyháněné a odsunuté Němce po květnu 1945, tím daly najevo, že s tím souhlasí. My jsme navrhovali s Pavlem Dostálem, když jsme interpelovali, aby zločiny, které se na německém obyvatelstvu děly, a ty se děly, proto souhlasíme s tím, že je potřeba morálně to odsoudit, aby byly potrestány podle mezinárodního práva. Tyto zločiny nejsou promlčeny, ale bohužel pan premiér Čalfa nám na to neodpověděl. Takže myslím si, že bychom neměli zbytečně zacházet do emocí a argumentovat historicky vytrženými fakty, ale souhlasit s tím, jak vláda vlastně hodnotí tento odsun, a to je v důvodové zprávě.

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má pán Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, když jsem ráno před Federálním shromážděním diskutoval s houfujícími se demonstrujícími občany, tak jsem se od nich dozvěděl, že smlouva má pro nás všechny nevýhody a já jsem argumentoval, že smlouva je smlouva, je to smlouva mezi stranami a že se nedá nic dělat, dnes je Německo silné a mocné a rozhodně silnější a mocnější, než bylo po druhé světové válce. Na to mi jedna rozčilená paní odpověděla: "Jaképak copak, Němci prohráli válku." Tak jsem se rozhodl přece jenom následující malou poznámku říci, protože jak je vidět, argumenty v určité době veřejné mínění nebo alespoň jeho část nezajímají. Ovšem je to tím, že vlna protiněmeckého agresívního nacionalismu, která se u nás teď vzedmula, je právě emfatická, nehistorická a nevěcná. To mají jistě na svědomí také ti, kteří nacionalismus podporují například vzrušenými diskusemi o naprosto neutrálních otázkách, jako je otázka hranic, která mezi Němci a Čechy rozhodně dnes nehraje vůbec žádnou úlohu, nebo vývody o tom, že Němci nám vždy jen ubližovali. Já jsem dnes o tomto vyslechl skoro desetiminutový projev.

Říkalo se tu, že tyto problémy se nemají zde politizovat, zvláště teď před volbami. Jistě, ale pokud se uvádějí se zapomenutím a opomenutím původních politických souvislostí, pak je přece jen velmi namístě na tyto původní politické souvislosti upozornit. A tak je třeba připomenout panu poslanci Grebeníčkovi i dalším krajně levicovým poslancům, že to není náhoda, že právě oni nejsou spokojeni s předloženým textem smlouvy a chtějí pevnou a tvrdou smlouvu s Německem. Vždyť komunisté po desetiletí těžili z mýtu nadčasového evropského zla, které oni sami personifikovali v německém národě a přiřkli Německu, a na druhé straně z mýtu "molodců osvoboditelů". Ale tento protiněmecký nacionalismus se týká nás všech.

ČSFR je přeplněna agresívním nacionalismem. Přelévá se z oblasti do oblasti a ovlivňuje i postoj lidí k česko-německé smlouvě. Zvláště pozoruhodný a v České republice důležitý je "mimikrinacionalismus", tedy nacionalismus, který se tváří, jako by vůbec nacionalismem nebyl, protože otázky národní identity prostě neuznává. Je to bohužel u nás příliš běžné, například v Čechách rádi neuznáváme identitu slovenského obyvatelstva. Ale může to vést k velmi nežádoucím politickým důsledkům, když potom politická reprezentace ztratí citlivý smysl pro potřeby těch, kteří ji volili. Obávám se, že to přece jenom poněkud souvisí s dnes tolik diskutovanou otázkou pojmu "vyhnání". Také já považuji použití tohoto pojmu v preambuli smlouvy a v dané souvislosti za vážnou chybu z naší strany. Emotivní termín "vyhnání" lze právem použít pro označení odsunu, právem, ale v mezistátní smlouvě česko-německé, obávám se, ne. Tento termín zaměřuje pozornost na odsun německého obyvatelstva, a při své citovosti snadno umožňuje domýšlet se, že vlastně celá záležitost není uzavřena, že tedy mnozí z nás, kteří za nic nemohou, by v důsledku této smlouvy a pojmu "vyhnání" mohli třeba v pohraničí přijít o majetek. Nemyslím si, že tyto obavy jsou oprávněné, jsem však přesvědčen, že termín "vyhnání" je v projednávané Smlouvě za prvé zbytečný, za druhé zneužitelný, jak bylo vidět i v dnešní debatě, a za třetí věcně zavádějící. Dodávám, že německé straně bylo ovšem možno vyhovět, ale samozřejmě trvat na náhradě termínu "vyhnání" pojmem "násilí". A hned je smysl jiný. Násilný byl sice odsun Němců, ale právě tak agrese Třetí říše vůči Československu, Protektorát Böhmen und Mähren, jeho zřízení a násilné ovládání.

Použití tedy takových emotivních termínů, jako je "vyhnání", škodí našim zájmům. Že by to ovšem byla ona trhlina, která způsobí roztržení přehradní hráze a zatopení našich českých luhů záplavami germánství, jak to fabuloval, a to velmi zdařile pan poslanec Zeman, tomu nevěřím. Je to příliš beletristická fabule. (Smích v sále.)

A protože až na tuto výjimku, týkající se pojmu "vyhnání", jsou ustanovení Smlouvy věcná, směřují k budoucnosti, k budoucí spolupráci a k tomu, abychom se začlenili do širší spolupráce v rámci Evropy, budu pro ni rád hlasovat. Budu pro ni hlasovat při vědomí, že mnoha lidem a poslancům v Německu se v této smlouvě také nebude ledacos líbit. Tak už to přece jenom mezi sousedy bývá. Dobrá vůle musí být na obou stranách. Přál bych si, aby byla také na té naší. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán Gürtler, pripraví sa pán Doležal, pán Hubálek má faktickú poznámku.

Poslanec SL B. Hubálek: Já bych jenom doplnil to, co tady říkal ministr Dienstbier, on citoval z Postupimské dohody článek 12. Citoval ho přesně, ale za ním následuje článek 13 - Spořádaný odsun německého obyvatelstva a zní: "Konference dospěla k této dohodě o odsunu Němců z Polska, Československa a Maďarska..." Následuje pak pár řádek a podpisy představitelů, takže skutečně: v Postupimi se o odsunu jednalo a dojednalo, i když mezitím probíhal divoce, což tedy nebylo ke cti těch zemí, ale pro přesnost jsem toto uvedl.

Předseda FS A. Dubček: Faktickú poznámku má pán Ransdorf.

Poslanec SN M. Ransdorf: Mám tři poznámky. Za prvé. Jestliže se argumentuje tím způsobem, že Německo je silné a nedá se tedy nic dělat, promiňte mi, to je morálka lokajů a ta poslancům Federálního shromáždění nepřísluší. (Potlesk.) Za druhé. Když říká pan poslanec Mandler, že z této věci profitovali komunisté, není to pravda. Například Gottwald 9. července 1945 řekl proti vůli jiných stran, že: "Naše strana se bude starat o ochranu německých antifašistů, kteří spolu s námi bojovali proti Hitlerovi a spolu s námi trpěli." Proti odsunu antifašistů byli sociální demokraté a komunisté, tedy netvrdili, jak se ozývalo z kruhů národně socialistických, že "ďábel mluví německy", nevolali po výchově k národní nenávisti a nerazili prokletí kolektivní viny, jako například spisovatel Jan Čep.

Jejich stanovisko vyjádřil německý komunista Karel Kreibich v knize "Konec sudetského němectví", která vyšla v Liberci v roce 1945.

Třetí poznámka se týká dobového kontextu, o kterém tady mluvil poslanec Jansta. Na ten se nesmí zapomínat. Československu byly způsobeny škody ve výši 347 miliard předválečných korun, což odpovídá národnímu důchodu vytvořenému za léta 1932 - 1937. Pokud si budete přát podrobná čísla po jednotlivých oblastech, jsem ochoten je tady uvést.


Související odkazy



Přihlásit/registrovat se do ISP