Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má
pán poslanec Hubálek a pripraví sa pán
Zdeněk Jičínský.
Poslanec SL B. Hubálek: Pane předsedo, dámy
a pánové, nejdříve trochu od věci.
Kolikrát bych si přál, aby se tady objevil
ten legendární kocour s těmi brýlemi,
které by ukázaly, kdo je kdo. Viděli bychom,
kdo zde sedí v čamaře, kdo v kalhotách
s mostem padacím, komu případně čouhají
z kapsy špinavé nebo čisté peníze.
Asi by se nám snáze jednalo. Ale nyní k věci.
Smlouva s Německem - dalo by se o ní mluvit více
než dovoluje 10 minut. Úvodem bych se chtěl
zastat názoru pana poslance Luxe a ostatních, kteří
vytýkali nedostatek přípravy této
tak důležité smlouvy, důležité
z hlediska mravního, politického, ekonomického
i historického. Já tu věc mohu doložit.
Toto jsou všechno dokumenty, to nejsou poznámky, počínaje
Locarnem přes Mnichov, přes Postupim, přes
smlouvy s NDR a se SRN, je to smlouva Polské republiky
o hranicích, která předcházela polské
smlouvě o přátelství se SRN, jsou
to materiály, které bychom jako poslanci měli
od ministerstva zahraničí dostat, když máme
jednat o tak životně důležité záležitosti.
Výmluvy, které tady zazněly, jsou výmluvy,
které nechci dále klasifikovat. Na základě
věcných dokladů vám přednesu
a upozorním vás na jeden tisk, který máme
dnes projednávat, že tvrzení, kterým
jsme tady byli omračováni, že totiž termín
"státní hranice" je nepřístojný
do těchto smluv, nakonec dostál změny v tisku
1373, kde v české verzi se již objevuje v souvislosti
s hranicí také text "státní".
Je tu k nahlédnutí smlouva ve verzi německé,
kde skutečně je jenom "Bestehende Grenze"
a ne "Bestehende Staatsgrenze", jako je tomu v překladu
českém.
Chtěl bych upozornit, že když se nám tvrdila
tato nepravda, když jsme byli jako představitelé
svých voličů, svých spoluobčanů
klamáni, ať z neodpovědnosti nebo záměrně,
tak v té době naše diplomacie uzavírala
mezinárodní smlouvy, kde termín "státní
hranice" byl používán.
Dovolil jsem si vyvinout iniciativu, ke které se bohužel
neodhodlalo ministerstvo zahraničních věcí
a požádal jsem jednoho známého, aby
mně dojel na hranice a ofotografoval, jestli Němci
termín "státní hranice" používají.
Dovolil jsem si tuto fotografii rozdat i s její specifikací,
tato fotografie byla pořízena 27. února 1992,
v době, kdy už bylo hluboko projednávání
této smlouvy. Takže termín "Staatsgrenze"
patří jak do textu diplomatických papírů,
tak patří i na hranice.
Co mně nejvíce vadí? Neupřímnost
a neupřímné jednání mezi lidmi.
Kdybychom řekli: Hleď, náš zájem
je takový a takový a taková jsou fakta, -
pak se dá mluvit mnohem zodpovědněji a rychle
jednat. Jestliže někdo mně lže, ať
je to ta vzorná "Pia Fraus", tak pochybuje o
mých schopnostech s věcí se vypořádat,
nebo mě podceňuje, nebo ze mě chce dělat
hlupáka, aby dosáhl svého. Všechny tři
případy jsou, jak se tu s oblibou říká,
zavrženíhodné. Já tomu říkám...
nebudu to říkat.
Prosím vás přátelé, to jsem
se zmínil k termínu "Staatsgrenze".
Termín "vyhnání" jak jsem už
kolikrát tady vyslovil, je aktem násilí,
je aktem násilí bez právního podložení.
My víme, že lidé, kteří zasedli
v Postupimi, měli za sebou zkušenosti koncentračních
táborů, odkud vycházeli jako čtyřicetikilové
ruiny, nebo to byli vojáci, kteří prošli
ohněm všech front, případně to
byli naši otcové, matky, dědové, kteří
živořili v protektorátních nebo jiných
podmínkách. Ti lidé věděli,
co dělají, ti lidé volili formu, která
právně i mravně zhodnotila situaci. Proto
termín "vyhnání" je zavádějící,
je nesprávný. Tak jako nemůžeme měnit
Zlatou bulu sicilskou, nemůžeme měnit ani tohle.
Nejsem proti domluvě s Německem. Já vím,
že platí to, co hlásal Masaryk: "Ne Caesar,
ale Ježíš!" a "Ne Žižka,
spíš Komenský!" Ale pokud máme
dělat smlouvu, která má být základem
dobrých vztahů, tak ta smlouva musí být
alespoň právně rovnocenná. Ekonomicky
být rovnocenná nemůže, i když další
výtka na adresu ministerstva zahraničních
věcí je: Nebyly nám předloženy
soudně znalecké posudky z roku 1946, kde se vyčíslovaly
škody, které naše vlast utrpěla nacistickou
- a já záměrně říkám:
nacistickou okupací, protože všichni Němci
nebyli nacisti. Takže jestliže chceme vycházet
dobře, - a to my chceme - tak ta smlouva musí být
rovná.
A velikou chybu vidím v tom, že ministerstvo zahraničních
věcí odpovědně nehájilo naše
zájmy. A jestliže jste, se dámy a pánové,
v klubech dohodli, že cestou menšího zla je tady
tu smlouvu odhlasovat, tak, promiňte, to není dobrá
cesta, protože spoléhat se jenom na naději,
to možná stačí zamilovaným lidem,
ale nemělo by stačit politikům a poslancům
Federálního shromáždění.
Mě strašně mrzí, že když jsem
takřka před rokem, 15. července tady žádal,
abychom přijali usnesení zavazující
ministra Dienstbiera k tomu, že nás bude průběžně
informovat ne o detailech, ale o stěžejních
bodech jednání s Německem ve smlouvě
o přátelství, že tato iniciativa byla
zamítnuta. Už tehdy v diskusích jsme mohli
prosadit to, k čemu jsme "dokopali" ministerstvo
zahraničních věcí, že oproti
původní verzi německé smlouvy, kterou
jsme dostali 2. října loňského roku
v tomto Federálním shromáždění
a kde v češtině byla "stávající
hranice", že poslední verze této smlouvy
v podobě tisku 1373 najednou uznává to, co
nám bylo upíráno. Hleďte - čas
je život!
Prosil bych vás o jedno: K vlastnímu hleďte
jádru! A nenechte se zviklat řečmi a něčím,
co se vydává za pragmatickou nutnost! Na to jsme
vždycky doplatili.
Přátelé, nerad ztěžuji situace,
ale z hlediska toho, nač se tady leckdy odvoláváme
a odvolávám, nejen z hlediska vyššího
principu mravního, ale i z logické úvahy,
že nerovné smlouvy nemohou dělat dobré
přátele, musím proti předkládané
smlouvě hlasovat, nesouhlasit s ní a současně
dávám výtku na adresu federálního
ministerstva zahraničních věcí za
způsob, jakým tato smlouva byla v parlamentě
projednávána, ale nejenom v parlamentě, ale
i před celou naší veřejností,
protože toto je bytostná záležitost. A
jestli si někdo myslí, že bude mít plná
ústa demokracie, porozumění, lásky,
přátelství a přitom bude jednat jinak,
omezovat nám informace, tak pak bych prosil voliče,
aby na tohle při volbách pamatovali. Děkuji
za pozornost. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán
profesor Jičínský a pripraví sa pán
kolega Ransdorf.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Vážené poslankyně, vážení
poslanci, už při zahájení jednání
vznikla tady, myslím zbytečně, atmosféra,
která neslouží věcnému projednávání.
V souvislosti s návrhy zpravodajů vznikly pochybnosti,
zda není zájem nějak manipulovat průběhem
jednání, ačkoliv šlo jenom o to, že
jednací řád nemá přesná
pravidla, pokud jde o to, jakým způsobem Federální
shromáždění projednává
mezinárodní smlouvy, jak se vyrovnat se situací,
že oproti dosavadním zkušenostem, kdy jsme projednávali
mezinárodní smlouvy, aniž bychom k nim přijímali
nějaká stanoviska, jsme tu před situací,
že tu máme mezinárodní smlouvu, s níž
máme nebo nemáme vyslovit souhlas, ale zároveň
máme ještě dvě průvodní
rezoluce k této smlouvě. Je to procedurálně
nová situace, zpravodajové navrhli určitý
postup ne ve snaze znemožnit rozpravu, ale ujasnit si situaci,
protože dost dobře není možné dávat
pozměňující návrhy k oběma
předloženým rezolucím a počítat
s tím, že obě mohou být snad dány
nějak dohromady, když každá má
jinou povahu.
Říkám to jenom proto, že bychom měli
v této souvislosti, i když chápu kolegu Hubálka
s jeho emocionálním projevem, přece jenom
postupovat s maximální střízlivostí
a klidem, protože to je - myslím - jediný vhodný
způsob, jak tento vážný problém
seriózně v parlamentu projednat.
Nemyslím si rovněž, že problém
československo-německé smlouvy by byl vhodnou
příležitostí k řešení
sporných otázek v rámci česko-slovenských
vztahů, včetně jistých historických
záležitostí, které musí
být historicky objasňovány. Počítejme
ovšem s tím, že jak už to v historii bývá,
nebude tu jedno jediné vysvětlení; "jedinou
pravdu" už máme za sebou a myslím, že
se k ní nikdy nehodláme vrátit.
Problém mezinárodní kontinuity, který
je v preambuli konstatován, - mám na mysli mezinárodní
kontinuitu československého státu, - to není
něco, co by mělo být pro slovenské
kolegy předmětem pochybností. Nikterak to
neohrožuje, pokud by slovenští kolegové
takovéto přání měli, přání
po samostatném slovenském státu, to nikterak
tomu nebrání. Osobně ovšem myslím,
že většina z nás neupírá
právo slovenského národa na vlastní
státnost. Jde ovšem o to, jak ji realizovat, ale nemyslím
si, že je v této souvislosti vhodné se dovolávat
Slovenského štátu. A zejména je to problém,
který je mimo rámec československo-německé
smlouvy.
Řekl bych několik slov k historii projednávání
této smlouvy. Myslím, že jsme se tu stali obětí
určitých vlastních iluzí, které
jsme měli po 17. listopadu, kdy jsme měli za to,
že naše dobrá vůle, naše dobré
úmysly samy o sobě stačí k tomu, aby
se staly skutečností. Mám na mysli i prohlášení
prezidenta Havla ve vztahu k německému obyvatelstvu
odsunutému ze Sudet. Politika je ovšem sférou
velmi reálných zájmů a nemůžeme
se tedy divit, že naše pocity nebyly pocity, které
byly převažující na německé
straně. Tam se přirozeně reagovalo na vzniklou
situaci realisticky a určité části
Landsmannschaftu viděly příležitost
dát otevřený průchod tomu, co léta
požadovaly.
Co je ovšem podle mého soudu důležité,
že nemůžeme stanovisko Landsmannschaftu, respektive
určitých skupin Landsmannschaftu, považovat
za obecné stanovisko celé reprezentativní
německé veřejnosti. Tak tomu není
a podléhali bychom omylu, kdybychom z tohoto soudu vycházeli.
Mluvil jsem s řadou představitelů jak Sociálně
demokratické strany Německa, tak představitelů
Liberální strany nebo CDU a oni se s tímto
stanoviskem neztotožňují.
Nemyslím si samozřejmě, že situace v
Německu je jednoduchá. I Německo má
své velké problémy se svým sjednocením,
s tím, jak se vyrovnat s problémy, které
se sjednocením vznikly.
Má problémy, jak unese tíhu vlastní
minulosti i jak unese tíhu vlastní velikosti. A
samozřejmě my to musíme velmi pozorně
sledovat a vyvozovat z toho praktické důsledky pro
naši zahraniční politiku. Nemůžeme
vycházet v tomto směru z toho, co my bychom chtěli,
ale musíme vycházet z toho, co reálně
můžeme. Na základě toho dospívám
ovšem k závěru, že odmítnutí
této smlouvy pro nás nic pozitivního nepřinese.
Já si nemyslím, že v dohledné budoucnosti,
bude-li nějaká nová vláda po volbách,
že vyjedná s německou vládou smlouvu
lepší. Tím neříkám, že
jsem se smlouvou tak, jak je koncipována zcela spokojen
a osobně nepovažuji za dobré, že v preambuli
se místo přesných právních
pojmů užívá morálních
kategorií, které jsou samozřejmě vždycky
méně přesné, dávají
možnost různých interpretací, ale z
tohoto hlediska nepřeceňuji právní
význam preambule, rozhodující jsou vlastní
ustanovení smlouvy. Takže pro mne z toho vyplývá
závěr, že i při konstatování
jistých míst, která se mi v té smlouvě
nelíbí, která mohu posuzovat kriticky a z
tohoto hlediska bych byl pro to, aby Federální shromáždění
přijalo určité stanovisko k této smlouvě,
přesto ale považuji to, co v této smlouvě
je podstatné, že smlouva otvírá prostor
pro budoucí vztahy československo-německé,
a to prostor pozitivní.
V tomto směru nemohu souhlasit s tím, že to
je smlouva nerovnoprávná, jak o tom hovořil
kolega Hubálek, a myslím i někteří
předřečníci. Tak tomu není.
Chtěl bych říci - přijměme
tedy stanovisko, které může odpovídat
tomu, co je i v důvodové zprávě vlády,
kterou nám vláda tuto smlouvu předkládá.
Máme na vybranou dvě rezoluce, které jsou
tu předloženy. Posuďme, můžeme ještě
doplnit, budeme-li to považovat za vhodné, ale nepřijetí
rezolucí ke smlouvě samo o sobě by nemělo
být důvodem odmítnutí smlouvy jako
celku. Myslím, že do nejbližší budoucnosti
by nebyl dobrý vklad, kdybychom s naším největším
sousedem měli své vztahy smluvně neupravené.
Považuji z tohoto hlediska smlouvu za pozitivní i
při vědomí těch slabin, o kterých
se tady v různých souvislostech hovořilo.
Zároveň bych chtěl na závěr
říci jen to, že my často mluvíme
o vstupu do integrující se Evropy a někdy
přehlížíme složitost procesů,
kterými i ta západní Evropa prochází,
a musíme z tohoto hlediska i sami vážit vlastní
možnosti, jak se do těchto procesů jako rovnoprávný
partner začlenit. A k tomu je třeba i to, abychom
postupně obnovili vědomí vlastní národní
důstojnosti, které velmi pokleslo, a myslím,
že i pro ty, kteří zdůrazňují
v české části parlamentu občanský
princip, že i pro ně princip češství
by neměl být zanedbatelnou hodnotou. Myslím,
že ji musíme pěstovat právě proto,
abychom ve vztahu k německému partnerovi mohli být
partnerem rovnoprávným a partnerem důstojným.
(Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslanec
Ransdorf, pripraví sa poslanec Tomis.
Poslanec SN M. Ransdorf: Pane předsedo, dámy a pánové,
tato smlouva je ve znamení Mnichova, dědictví
Mnichova a Karel Čapek právě po Mnichovu
sarkasticky uvedl, že smlouvy jsou od toho, aby je plnili
ti slabší. I pro tuto smlouvu platí myšlenka
Vergiliova z jeho Aeneidy: "Timeo Danaos et dona ferentes."
(Bojím se Danaů, i když přinášejí
dary.)
Ústavní soud Spolkové republiky Německo
záhy rozhodl, že Německo je mezinárodně
právně identické s bývalou Německou
říší a že tedy Německá
říše existuje dále v hranicích
roku 1938. V materiálech, faktech Spolkového ústavního
soudu byste to nalezli pod čísly 2, 666; 3, 288;
5, 85; 6, 309. Pod číslem 2, 666 naleznete "zakotvení"
koncepce celoněmeckého státního národa
a celoněmecké státní moci. Tímto
rozhodnutím je německá vláda vázána
a nesmí učinit nic, co by bylo s tímto v
rozporu, a musí usilovat o jeho plnění zejména
v diplomatických vztazích. Za tímto účelem
byla vypracována teorie dvou druhů hranic. Prvním
je "státní hranice" a druhým je
"stávající hranice" = "bestehende
Grenze", která je právně nezávazná
a pouze fakticky existující: "Grenze, die gegenwärtig
tatsächlich besteht und keine Rechtsgrundlage hat."
Já bych dokumentoval, že tato věc není
jenom nějakou právnickou hříčkou.
Uvedu to, jak se uplatnila ve smlouvách na začátku
70. let. 11. 11. 1971 byla spolkovou vládou dána
odpověď na velkou adresu frakce CDU/CSU k otázce
Německa a východní politiky. Zde stojí:
"Spolková vláda prohlašuje, že východní
smlouvy představují jen modus vivendi, že německou
otázku a konečné stanovení hranic
ponechávají otevřené až k mírové
smlouvě pro celé Německo." Dále:
"Smlouvy přinášejí modus vivendi,
který německou otázku, drží otevřenou
až k mírové smlouvě pro celé
Německo. Spolková vláda se starala o to,
aby tyto smlouvy neměly charakter mírových
smluv."
Další text ze 17. 5. 1972, kdy došlo na 187.
schůzi 6. spolkového sněmu k projednávání
celé věci. Zde je usnesení spolkového
sněmu: "Smlouvy netvoří žádnou
právní základnu pro dnes existující
hranice." Cituji v originále: "Schaffen keine
Rechtsgrundlage für die heute bestehenden Grenzen."
Naproti tomu pojem "bestehende Grenze" byl použit
ve smlouvě mezi Spolkovou republikou Německo a Německou
demokratickou republikou z 21. 12. 1972. Právní
důsledky této věci dobře známe.
Podobně jako tomu bylo v tzv. dopravní smlouvě
s NDR z 26. května 1972. Proto nemohla německá
strana ve smlouvě přijmout termín "státní
hranice" a vnutila československé straně
pojem "stávající hranice", který
tak staví historickou hranici na úroveň pouze
faktické hranice a tedy bez právní základny.
To znamená, že přijetím dohody s tímto
termínem by československá strana potvrdila
německé straně absenci právního
základu hranice a přiblížila možnost
mnichovské hranice jako státní hranice s
určitým právním statutem.
Nešlo tedy při projednávání smlouvy
o jakési bezvýznamné slovíčkaření,
ale o promyšlený krok zajišťující
další právní existenci Mnichovské
dohody.
Dalším velice záporným krokem bylo při
projednávání nové smlouvy to, že
bylo rezignováno na pregnantní formulaci faktu,
že Mnichovská dohoda byla vnucena československému
státu nacistickým režimem pod hrozbou síly.
Taková konstatování jsou pro dnešní
německou vládu nepříjemná a
nesměla se proto v nové smlouvě objevit.
Na jejím základě jsme totiž v souladu
s vídeňskou konvencí o smluvním právu
mohli dříve tvrdit, že Mnichovská dohoda
je podle mezinárodně právních norem
neplatná od samého počátku, což
je mimochodem pojem použitý ve smlouvě Československa
a NDR v roce 1949.
A to je pro dnešní německou vládu nepřijatelné.
Připomínám, že SRN není právně
jen a pouze dědicem třetí říše,
ale také NDR. Proto ono obcházení problému
v předložené smlouvě.
Dále bych řekl něco k pojmu "vyhnání".
Domnívám se, že pan prezident a stejně
tak i československá vláda, akceptováním
pojmu vyhnání přistoupili na požadavky
sudetských Němců a Sudetoněmeckého
Landsmannschaftu. Uvedu pro to konkrétní doklady.
Tak například 28.11.1976 v Mohuči se vyslovil
předseda Svazu vyhnaných z Brém Hans-Dieter
Haar pro "jednotu Německa v historických hranicích",
protože údajně v Německu i hranice z
roku 1937 "byly oktrojovány vítěznými
mocnostmi první světové války".
Toto tvrzení nikdy nikdo neodvolal.
Jörg Kudlich 14. 11. 1976 v Mnichově - to tehdy byl
vyšší vládní rada v bavorském
ministerstvu práce a sociálních věcí,
zástupce Sudetoněmeckého Landsmannschaftu
- se vyslovil, "aby byl zachován vůči
Československu náš právní nárok",
materiální nároky vůči Československu
"v případě nutnosti upevnit a posílit,
kde se to jen nabízí a umožňuje".
Tamtéž, je to v Sudetoněmeckých
novinách z 19. listopadu 1976, mluvčí Sudetoněmeckého
Landsmannschaftu Walter Becher z CSU uvedl, že sudetští
Němci byli "protiprávně vyhnáni
(widerrechtlich vertrieben), právo na vlast, stejně
jako nárok na majetek vyvlastněný sudetským
Němcům protiprávně, nezastarávají...
zůstávají dědičným statkem
jediné a ucelené národní skupiny".
Předák Sudetoněmeckého Landsmannschaftu
v Porýní-Falcku Hans Kraus v katalogu úkolů
Sudetoněmeckého Landsmannschaftu - je to v Sudetendeutsche
Zeitung 22. listopadu 1974 - jmenoval "odhalení a
odsouzení zločinu vyhnání jako předpoklad
k udržení německých právních
nároků" mezi hlavními úkoly Sudetoněmeckého
krajanského sdružení.
Petice Sudetoněmeckého krajanského sdružení
na OSN v roce 1974 k Valnému shromáždění
z 22. listopadu 1974 nikdy odvolána nebyla a vyslovuje
podobné nároky. Operuje se tam s novelizováním
národnostního práva a v podstatě v
podobných intencích, jako to učinil v srpnu
1936 Konrad Henlein, a podobně v srpnu 1937 říšský
ministr vnitra doktor Frick.
Smlouva z 11. 12. 1973 podle mínění spolkového
shromáždění Sudetoněmeckého
Landsmannschaftu - vyšlo to v Neue Kommentare č. 15/73
str. 5 - "nezavazuje ani neopravňuje" ani "sudetoněmecké
národní skupiny, ani český národ",
a "skrývá nebezpečí, že
vyhnání sudetských Němců legalizuje
a stabilizuje nesvobodu českého národa".
To jsou doklady, které svědčí o tom,
že československá vláda i prezident
přejali stanovisko Sudetoněmeckého Landsmannschaftu.(Předseda
FS A. Dubček: Ide vám posledná minúta.)
Ano, pane předsedo. Že to nejsou plané řeči,
ukazuje například dopis, který dostalo Federální
ministerstvo financí od pana Josefa Körperta z Výmaru,
kde říká, že: "Vyhnání
odporující národním a lidským
právům a konfiskace majetku nenechala zaniknout
mé vlastnické právo na výše jmenovaný
majetek, ohražuji se proto proti tomu, aby byl v rámci
malé nebo velké privatizace můj majetek proti
mé vůli prodán nebo vydražen."
Je známou skutečností, že bavorský
ministr pro zahraniční styky Goppel vyhrožoval
Československu, že pokud nebude v příhraničních
oblastech zastavena privatizace, zasadí se bavorská
vláda o to, aby Československu byla zastavena veškerá
pomoc ze strany Evropských společenství.
Domnívám se, že když tedy chtěla
spolková vláda ukázat dobrou vůli
skončit s minulostí, měla dobrou možnost
k této smlouvě. Nevyužila ji na rozdíl
od Francie a Itálie, které byly ochotny zakotvit
do smluv, které tímto parlamentem prošly, neplatnost
mnichovské dohody od samého počátku.
Spolková vláda tuto možnost nevyužila,
jak jsem už říkal.
Kam vede ustupování, ukazuje okolnost, že si
na Československo troufá dnes i malý lichtenštejnský
stát. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má pán
Tomis. Faktickú poznámku má pán Blažek.