Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Teď se k nim poslanci nemohou dostat, protože nikdo
neví, jak se k nim dostat. Nejsou pravidla. My je máme
zamčené, nechceme tam nikoho pouštět,
protože je to připravené, očíslované.
Problém je jiný a jinde. Souvislost je pouze s tím,
co jsme původně přijali, že my to sice
budeme ukládat do tajné spisovny, do archívu,
bůh ví kam a na kolik let, ale přesto je
tam písmeno a), u kterého jsme přijali, že
jsme zbaveni mlčenlivosti.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Abychom mohli pokročit. Kolega Špaček měl,
myslím, rozumný návrh, abychom hlasovali.
Pan poslanec Toman ještě jednou přednese návrh,
o kterém budeme hlasovat. Ještě se hlásí
kolega Kulan.
Poslanec SN P. Kulan: Ale to nebola odpoveď na to, na čo
som sa pýtal. Konštatovanie, že dnes neexistuje
mechanizmus ako dodržať uznesenie pléna, to nie
je odpoveď na otázku, ako s tým budeme nakladať
ďalej. Ja sa pýtam, či zrušíme
uznesenie o prístupnosti týchto materiálov
poslancom Federálneho zhromaždenia? A pokiaľ
ho nezrušíme, akým mechanizmom zabezpečíme,
aby poslanci do konca volebného obdobia mali prístup
ku zväzkom agentov štátnej bezpečnosti
a ľudí evidovaných ako tajných spolupracovníkov,
sediacich tu v parlamente? Na to sa pýtam.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Ke všem materiálům spisovny mají poslanci
přístup. Otázkou zůstává,
zda se jedná o tajné materiály, nebo ne.
Pak to lze řešit tím, že by to nebylo
do tajné spisovny, ale do normální.
Přečtu znění, které by mohlo
být přijato: "Federální shromáždění
ukládá pověřeným členům
Komise 17. listopadu připravit její dokumentaci
k předání do spisovny Kanceláře
Federálního shromáždění.
Předsednictvo FS stanoví pravidla přístupu
k těmto materiálům v souladu s právními
předpisy."
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolega Špaček ještě.
Poslanec SL J. Špaček: Nevím - a je to otázka
na kolegu Tomana. Jestli tento jeho druhý návrh
není v rozporu s upozorněním kolegy Šolce,
že určitá manipulace s těmito materiály
se dotýká Listiny.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
To by bylo řešeno bodem, že předsednictvo
FS stanoví pravidla přístupu k těmto
materiálům v souladu s právními předpisy.
Čili materiály by en bloc byly dány do spisovny
Kanceláře FS a co s nimi, by rozhodlo předsednictvo
Federálního shromáždění.
To je, podle mého názoru, nejschůdnější
cesta.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolega Šolc a pak kolega Kučera.
Poslanec SN J. Šolc: Pro zjednodušení věci.
Můžeme stáhnout ze čtyř bodů
usnesení naší komise bod druhý a čtvrtý.
Takže by z textu zůstalo: "předání
dokumentace archívu Federálního shromáždění".
A nebo druhý - tajné spisovně. Ale my jsme
byli zavázáni předat dokumentaci archívu
Federálního shromáždění.
Bod druhý a čtvrtý se vypouští.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Na vysvětlení. Předsednictvo Federálního
shromáždění asi před čtrnácti
dny zřídilo tuto komisi a uložilo jí
předat materiály do archívu. My teď
musíme vyřešit otázku, zda skutečně
do archívu (s přihlédnutím k důvodům,
které jsme zde slyšeli, k lhůtám atd.)
nebo do tajné spisovny nebo do normální spisovny.
Čili zde jsou v podstatě tři místa,
kam lze naše materiály předat. I v případě
archívu, tajné spisovny i normální
spisovny bude normální postup upravovat předsednictvo
Federálního shromáždění.
Tzn. i v případě předání
do normální spisovny předsednictvo upraví
postup tak, aby byly dodrženy právní normy
při nakládání a seznamování
se s těmito materiály.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě kolega Kučera, pak kolegyně Šormová
a dr. Stome.
Poslanec SL P. Kučera: Chtěl bych upozornit kolegu
Tomana, že mírně překračuje svoje
kompetence, protože to je úplně nový
návrh, který tady přednáší.
My tady máme návrh, který připravila
komise zřízená předsednictvem Federálního
shromáždění pro převzetí
materiálů. Její předseda kolega Šolc
navrhnul postup. Já bych žádal kolegu poslance
Tomana, aby se držel funkce zpravodaje v tomto případě
a nenavrhoval nám něco, co tady předtím
nezaznělo.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolegyně Šormová se víceméně
přidává k tomuto. Kolega Stome ještě.
Poslanec SN K. Stome: Vážené Federální
shromáždění, vážení
hosté, ta věc byla dokončena mým návrhem
na to, aby byl stanoven zvláštní režim.
Já jsem tehdy navrhoval v doplňujícím
příspěvku - je to v protokole zapsáno
- aby věci byly uloženy do trezoru, od kterého
bude pět klíčů, a těchto pět
klíčů bude mít pět různých
osob. Já vím, ono to vypadá legračně,
ale prosím.
Tento můj návrh byl zpracován komisí,
kterou vedl pan kolega Šolc. Tato komise dospěla k
určitému závěru, kde bylo dohodnuto,
že tedy budou tyto písemnosti uloženy do trezoru,
od kterého bude tré klíčů.
Já v tom případě bych potom svůj
návrh stáhl a prosil bych, aby v rámci faktické
připomínky, která tuto debatu asi urychlí,
kolega Šolc mohl dokončit svůj projev, kterým
před chvilkou glosoval průběh tohoto jednání.
Tím by se asi celá věc urychlila. Ať
bude v kterémkoli režimu, tato komise ustanoví
způsob přístupu k těmto materiálům.
Jestli byste byl tak laskav, pane předsedající.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Já jenom upozorňuji, že obě sněmovny
jsou unavené, zvláště jednotliví
poslanci, protože odcházejí. Měli bychom
vydržet a tento bod důstojně ukončit.
Prosím o trpělivost. Pane zpravodaji, máte
slovo.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Já bych rád s panem poslancem Kučerou souhlasil,
ale opravdu nemohu, neboť pan poslanec Roček navrhl
zpřístupnit veřejnosti materiály,
s kterými pracovala komise. To je tak široké,
že v tomto upřesnění, kam to má
být předáno, je všechno v tomto rámci
podle mého názoru.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě jednou kolega Šolc.
Poslanec SN J. Šolc: Kolega Stome mě vlastně
vyzval, proto přicházím potřetí.
My jsme tu věc v komisi řešili tím,
že budou stačit tři klíče místo
pěti. To je technicky zvládnutelné, neboť
musíme sledovat i čas do konce tohoto volebního
období.
Kolega Toman úvodem řekl, že jeho návrh,
aby byly materiály odtajněny, to znamená,
dány do běžné spisovny, je v rozporu
s Listinou. Komise naopak dospěla k závěru,
aby s dokumenty bylo postupováno jako s utajenými.
Víc k tomu nemám co dodat.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Předpokládám, že všechny tři
klíče nebude mít poslanec Stome. Prosím,
pane zpravodaji. Já jsem ztratil orientaci, k čemu
tedy budeme hlasovat.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
V tom případě navrhuji hlasovat, což
je nejširší návrh, o pořadovém
čísle 9 poslance Ročka: Federální
shromáždění ukládá předsednictvu
FS, aby zpřístupnilo veřejnosti materiály,
se kterými pracovala komise 17. listopadu. Tento návrh
je podán.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolega Dienstbier mladší, prosím.
Poslanec SL J. Dienstbier ml.: Budeme-li hlasovat o pořadovém
čísle 9, pak bych žádal, aby byla zpřesněna
formulace "materiály, se kterými pracovala
komise 17. listopadu". Není mi jasné, jestli
se jedná pouze o materiály, které jsou v
současné chvíli v držení komise,
nebo jestli jde například i o registry svazků,
tedy zveřejnění všech spolupracovníků
Státní bezpečnosti a podobných materiálů,
které jsou dnes v držení ministerstva vnitra.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Navrhněte znění, popřípadě
změnu. (Hlasy z pléna: To nejde.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolega Ruml.
Poslanec SL J. Ruml: Já bych to rád zjednodušil,
ale nevím, jestli to ještě víc nezkomplikuji.
Vzhledem k tomu, že vyšetřovací komise
už neexistuje, že existují pověření
členové bývalé komise, kteří
mají v současné době v držení
tyto materiály, je třeba, aby je předali
komisi, která byla pověřena předsednictvem,
a ať si ta komise potom vypracuje pro předsednictvo
pravidla, jak s tím nakládat dál. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
I když se nám zdá, že by to bylo východisko,
kolega Šolc přece jenom s tím... (věta
nedokončena).
Poslanec SN J. Šolc: Naše komise byla jmenována
k tomu účelu, aby vyvíjela dohled nad předáním
dokumentů a uložením dokumentů archívu
Federálního shromáždění.
Ne je převzít a ne je hlídat. Jsme pověřeni
dohledem i transferem ze Škrétovy sem. To přijímáme,
ale nic víc.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Čekám ten nejrozumnější návrh.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
V současné době nemáme registry svazků
k dispozici, pokud jde o tuto námitku. Já nevím,
co s tím. (Smích, potlesk.) Na jedné straně
jsme zde vyvíjeli snahu, jakýmsi způsobem
dát dohromady tři a více pozměňovacích
návrhů jednáním o spisovně,
tajné spisovně, archívu. Byli jsme napadeni.
Pak jsem přistoupil k tomu, že dávám
doslova hlasovat o tom, co je podáno. Jsme opět
napadeni. V tom případě se vzdávám,
zvedám ruce, nevím, jak postupovat dál. Žádám
o pomoc.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Poslanec Magyar s oběma zdviženýma rukama přistoupil
k mikrofonu a já mu uděluji slovo.
Poslanec SL F. Magyar: Vážený pán predsedajúci,
za najrozumnejšie riešenie pokladám dodržanie
Rokovacieho poriadku a to: O každom podanom návrhu
sa hlasuje a to v poradí, v akom bol podaný. Teraz
už nie je rozprava, aby sme podávali nové návrhy.
Hlasovať v tom poradí ako boli podané, nech
dopadnú ako majú dopadnúť.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Váš rigorózní postup je lákavý,
přece jenom se nechceme dopustit zbytečného
chybného rozhodnutí. To je jediný důvod,
proč o takovémto závěru diskutujeme.
Kolega Kopřiva.
Poslanec SL T. Kopřiva: Já bych měl upozornění
pro kolegy, kteří se domnívají, že
nějakým způsobem by mohla být obcházena
Listina základních lidských práv a
svobod. Upozorňuji na to, že tato Listina je právním
předpisem. A pokud je v návrhu usnesení,
že předsednictvo Federálního shormáždění
vypracuje režim v souladu s právními předpisy,
tak samozřejmě musí to být v souladu
s Listinou.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Ještě kolega Motyčka.
Poslanec SN L. Motyčka: Já jsem chtěl říci
totéž, co řekl předřečník.
Chtěl bych upozornit také, že v návrhu
pod bodem 13 se říká: Předání
archívu Federálního shromáždění
- neříká se, jestli tajnému nebo normálnímu
archívu. A pod pořadovým číslem
3 se říká, že režim zaobcházení
s těmito písemnostmi stanoví předsednictvo.
Domnívám se, že kdybychom hlasovali o tomto
podaném návrhu, že nemůžeme udělat
vůbec žádnou chybu.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Já s tímto souhlasím, jenom vás chci
nabádat k tomu, abyste se nad tím zamysleli, abychom
vůbec něco přijali, protože potom by
nám ty materiály zůstaly. S tím byste
asi nesouhlasili.
My je především musíme předat
do Kanceláře Federálního shromáždění,
a teď rozhodněme, do kterého úseku:
do spisovny, tajné spisovny nebo archívu.
Potom musíme uložit předsednictvu, s čímž
je asi všeobecný souhlas, které by stanovilo
pravidla přístupu k těmto materiálům
v souladu s právními předpisy. Myslím
si, že je to naprosto jednoduché.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Pokuste se formulovat text, o kterém bychom mohli hlasovat.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Federální shromáždění
ukládá - a tady bych nad rámec pozměňovacích
návrhů, ale snad přimhouříme
oči - pověřeným členům
Komise 17. listopadu připravit její dokumentaci
k předání do - a teď do čeho:
do spisovny, tajné spisovny nebo archívu. Současně
v souvislosti by se hlasovalo, že předsednictvo stanoví
pravidla přístupu k těmto materiálům
v souladu s právními předpisy.
Poslanec SL V. Šilhán: V této složité
situaci nechci nacházet nějaké lehké
východisko, ale zdá se mi, že to, co citoval
kolega Toman, by mohlo být doplněno - mám
na mysli první bod poř. číslo 13:
shromáždění ukládá atd.
dokumentaci k archivaci, protože způsob, jakým
bude nakládáno s materiály, předpokládá
také způsob archivace, jestli je to tajná
spisovna nebo je to cokoliv jiného. To znamená,
že celý návrh - mám na mysli pořadové
číslo 13 - se dá shrnout pouze do dvou bodů:
Do prvního, který jste, pane kolego, formuloval
a já doplňuji; a do druhého bodu, který
je zde pod bodem 3 - předsednictvo FS stanoví pravidla
přístupu k těmto utajovaným materiálům
v souladu s příslušnými předpisy.
A můžeme jít od toho. Není třeba
se zde bavit o detailech.
Poslankyně SL R. Šormová: Chtěla jsem
upozornit pana kolegu Tomana i pana kolegu Šilhána,
že pan poslanec Šolc podal návrh a nezměnil
ho. Proto si nemyslím, že bychom teď měli
rozhodovat o tom, zda-li tam bude slovo archiv nebo spisovna nebo
tajná spisovna. Prostě návrh byl podán
a o něm musíme hlasovat.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Jenom vysvětlení, myslím, že je důležité.
Jasné je, že předsednictvo rozhodne v souladu
s právními předpisy, ale nyní hlasujeme
o tom, zdali budou materiály v archívu, a pak nezbude
předsednictvu nic jiného než rozhodnout o tom,
že se to zpřístupňuje za 50 let nebo
70 let, nebo se materiály dají do normální
spisovny, a pak předsednictvo v souladu s platnými
předpisy rozhodne, že to zpřístupní
hned.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Prosím vás, kolegové, o trpělivost,
ale musíme dospět k závěru. Hlásí
se poslanec Kučera.
Poslanec SL P. Kučera: Pane kolego Tomane, to nikdo nenavrhl.
To je kompilace, kterou tady předvádíte a
hledáte východisko za situace, kdy je zde podán
naprosto jasný návrh. Před tím jste
se sám účastnil práce předsednictva,
kde bylo rozhodnuto, že bude vytvořena komise, která
převezme materiály bývalé Komise 17.
listopadu a předá je do archívu. Způsob
nakládání těmito materiály
bude řešit dále předsednictvo, jehož
jste členem. To jste zde již vysvětloval. Držte
se toho, co máme před sebou. Nechte hlasovat o návrzích
tak, jak byly podány.
Poslanec SL J. Vidím: Myslím, že bychom se
měli držet jednacího řádu, přistoupit
k hlasování a držet se návrhů,
které byly předloženy. Pan poslanec Kučera
je také člen předsednictva a pravděpodobně
ví, že komise nebyla utvořena pro to, aby jí
byl předán archív a poté byl předán
předsednictvu. Budeme tedy hlasovat o pozměňovacím
návrhu poslance Ročka - Federální
shromáždění ukládá předsednictvu
Federálního shromáždění,
aby zpřístupnilo veřejnosti materiál,
se kterým pracovala Komise 17. listopadu.
Zde se táži poslance Ročka, zda by souhlasil
s drobnou úpravou: Federální shromáždění
ukládá předsednictvu Federálního
shromáždění, aby v souladu s právními
předpisy zpřístupnilo materiály, se
kterými pracovala Komise 17. listopadu. O tom budeme hlasovat.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Dříve než budeme hlasovat, hlásili se
s technickými poznámkami poslanci Tyl a Dienstbier.
Poslanec SL M. Tyl: Chtěl jsem navrhnout kolegovi Ročkovi,
aby spojil svůj návrh s dikcí, kterou sněmovny
zavážou předsednictvo, jakým způsobem
má s materiálem naložit.
Poslanec SL J. Dienstbier ml.: Chtěl bych upozornit, že
tento návrh je zmatečný. Předsednictvo
Federálního shromáždění
- i kdybychom to zde desetkrát schválili, tak to
nemůže realizovat. Dnes Komise 17. listopadu nemá
v držení všechny materiály, se kterými
pracovala. Uváděl jsem příklad registry
svazků.
Společný zpravodaj výborů SL J. Vidím:
Pan kolega Dienstbier má pravdu, ovšem existují
evidenční knihy, ve kterých jsou zaneseny
veškeré materiály, se kterými komise
pracovala. Proto není důvod o tom nehlasovat.
Poslanec SL J. Dienstbier ml.: Plénum ale nemůže
pověřit předsednictvo, aby zveřejnilo
materiály, se kterými pracovala komise. Maximálně
knihu, o které jste mluvil.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Je možno zpřesnit formulaci? Prosím kolegu
Tomana.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
Po skončení práce jsme všechny materiály,
které nebyly naše, odevzdali, zejména ministerstvu
vnitra. V současné době předáváme
pouze materiály, které máme k dispozici.
Na ně se bude vztahovat toto ustanovení. Já
v tom tento problém nevidím a není obsažen
ani v jednom návrhu.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Bylo by možné použít formulace "s
vlastními materiály"? Je třeba rozlišit
to, co není dáváno do archívu a co
komise vlastní tím, že to předá
do archívu.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
To já nemohu, protože bych byl napaden, že jdu
nad rámec podaných návrhů.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
I s touto mírnou problematičností bych dal
o návrhu hlasovat. Prosím, ještě jednou
přečtěte, o čem budeme hlasovat.
Společný zpravodaj výborů SN P. Toman:
"Federální shromáždění
ukládá předsednictvu Federálního
shromáždění, aby v souladu s právními
předpisy zpřístupnilo veřejnosti materiály,
se kterými pracovala Komise 17. listopadu."
Poslanec SL J. Špaček: Pane předsedající,
domnívám se, že o tom nemůžeme
takto hlasovat. Návrh kolegy Ročka zní, že
se ukládá předsednictvu, aby zpřístupnilo
veřejnosti materiály a současně je
tam předložen návrh komise, která má
dohlížet na převzetí materiálů.
Předsednictvo stanoví pravidla přístupu
k těmto materiálům. Proč tedy budeme
hlasovat o těchto dvou věcech, které vzájemně
nesouhlasí?
Poslanec SL B. Hubálek: Pokud by měl někdo
obavy ze zneužití, tak chci upozornit, že veškerá
rozhodnutí Federálního shromáždění
mohou podléhat kontrole ústavního soudu.
Jestliže my tam zamontujeme odkaz na dodržování
právních předpisů, tak myslím,
že bychom skutečně mohli hlasovat tak, jak
bylo naposledy řečeno.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Teď už budu naprosto neúprosný. Žádal
bych, aby znovu jeden ze zpravodajů zopakoval text, o kterém
budeme hlasovat. Nepřipustím již žádnou
technickou připomínku. Text bude znít ve
smyslu toho, co jsme zde vyslechli.
Společný zpravodaj výborů SL J. Vidím:
Hlasujeme o pozměňovacím návrhu poslance
Ročka - jde o doplnění usnesení o
nový odstavec: "Federální shromáždění
ukládá předsednictvu Federálního
shromáždění, aby v souladu s právními
předpisy zpřístupnilo veřejnosti materiály,
se kterými pracovala Komise 17. listopadu.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, budeme hlasovat. Obě sněmovny jsou
usnášení schopné. Žádám,
aby poslanci obou sněmoven, kteří jsou pro
takto uvedený návrh textu, hlasovali.
(Hlasování: 16.58)
Kdo je pro tento návrh? (SN 55, SL 47)
Kdo je proti? (SN 4, SL 15)
Kdo se zdržel hlasování? (SN 1, SL 4)
Ve Sněmovně národů hlasovalo padesát
pět pro, čtyři proti, jeden se hlasování
zdržel, třicet tři nehlasovalo, ve Sněmovně
lidu čtyřicet sedm pro, patnáct proti, čtyři
se hlasování zdrželi, dvacet čtyři
nehlasovalo.
V obou sněmovnách byl takto formulovaný návrh
schválen. Páni zpravodajové, předpokládám,
že tím byl uzavřen soubor pozměňovacích
návrhů.
Znamená to, že budeme hlasovat o celkovém usnesení?
V jaké podobě, prosím?
Poslanec SN P. Toman: Vyčerpali jsme všechny pozměňovací
návrhy. Teď já buď mohu celé usnesení
přečíst nebo spoléhám na to,
že jste si dělali poznámky, víte, co
jsme přijali a co jsme nepřijali, a o tom teď
budeme hlasovat.