Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: To je zajímavá otázka. Předpokládám, že vysvětlit tuto záležitost nebude chtít nikdo. Prosím, pan Wagner.

Poslanec SL J. Wagner: Dámy a pánové, vysvětlení je velice jednoduché. Pamatujeme si to všichni. Kdysi dávno byli někteří v komunistické straně. Chovali se tak, jako že tam patří. Mezitím v ní nebyli a byli třeba v pasivní rezistenci, nebo v ní dokonce byli do 17. listopadu a poté okamžitě přešli úplně někam jinam. Prostě lidé se mění. Vezměte to laskavě na vědomí.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Ještě jednou se táži, zda chce někdo vystoupit v rozpravě? (Nikdo.) Není tomu tak. Rozpravu končím.

Dávám nyní slovo členu vyšetřovací komise panu poslanci Tomanovi.

Poslanec SN P. Toman: Vážení kolegové, pokusil bych se shrnout ty nejzákladnější body dvoudenní probíhající diskuse. Vědomě se celou dobu budu bránit jakýmkoli útokům a snažím se, upozorňuji na to předem, abych nevyvolal další diskusi. Pokud by tomu tak bylo, mějte ke mně v tomto směru ohled.

Jsem rád, a na tento okamžik jsem se nesmírně těšil, až tady budu moci oficiálně zakončovat naši činnost, která začala v září 1990. Činnost, která směřovala, jak nám usnesení kladlo, k objasnění událostí 17. listopadu. Činnost, která ovšem později byla rozšířena i na provedení lustrací poslanců Federálního shromáždění.

Když jsme s naší prací začínali, věděli jsme, že to nebude práce lehká a že se každopádně nemohou jakékoli naše závěry zalíbit všem. To bylo naprosto vyloučeno. Naopak jsme očekávali, že podobný nesouhlas popřípadě útok k naší práci bude. A jsme spokojeni. Alespoň za sebe bych řekl, že jsme očekávali nesouhlas s naší závěrečnou zprávou daleko větší, daleko větší než se ozval. Naopak jsme se spíše trochu obávali reakcí veřejnosti, protože naše závěry nejsou skutečně žádným senzačním odhalením. Jsou upřímnou odpovědí nás, kteří jsme se touto problematikou rok zabývali. Odpovědí na to, jak podle nás to doopravdy bylo.

Ti, co si to tam chtěli přečíst jako například pan poslanec Kroupa a další, ti si to tam přečetli. Ti, co si to tam nechtěli přečíst, hledali v tom různé chyby, ti si to tam skutečně nepřečetli. Opravdu nemůžeme za to, jak se také vyjádřil jeden poslanec - zprávu nepochopil. Myslím, že je i objektivní, že zpráva nevystihuje absolutně všechno. Uvědomme si jednu věc. Většina z nás jsme byli přímými účastníky toho, co se dělo. Každý jsme ovlivněn subjektivními zážitky a je zcela pochopitelné, že jestliže se naše subjektivní prožitky ve zprávě buď vůbec, nebo jen okrajově objevily, pak je zcela pochopitelné, že se to subjektivně dotyčného dotýká. Pan poslanec Zeman nám vytknul, že v té zprávě nebylo, že on byl na Národní třídě. To jsme nemohli všechno skutečně jmenovitě říkat.

Pokud jde o závěrečnou zprávu, odkazuji na to, co říkal kolega Vidím. Vyjádřím se pouze k tomu, v čem pokračovala další diskuse k části týkající se Obrody. Už tady jednou bylo řečeno, proč ta část tam byla. Došli jsme k závěru, že by tam zmínka o Obrodě měla být proto, že tato iniciativa podle našeho názoru vybočovala jistým způsobem z činnosti ostatních nezávislých iniciativ. Byla to, jak už zde bylo řečeno, jediná skupina, která jednala s KSČ. Mezi jejími členy jsme zjišťovali jak tam působila StB. Došli jsme k závěru, že měrou dosti nebývalou. Proto jsme se Obrodě věnovali.

Pokud jde o část námitek z citací prohlášení Obrody, přiznávám, že nebylo nejšťastnější citovat pouze některé části jejich dokumentů, že zde pravděpodobně došlo k pochybení, že jsme měli citovat celé prohlášení nebo ho necitovat vůbec. Naprosto s panem poslancem Šilhánem souhlasím.

Tím, že jsme si tohoto byli vědomi, proto jsme dali do přílohy v podstatě veškeré dokumenty, které tam jsou. (Hlasy z pléna: Nejsou.) Potom bychom jako náš postup navrhovali, abychom vyškrtli citace a nahradili je v příloze úplným zněním. Myslíme si, že ale vůbec nelze vyškrtnout jakékoli zmínky ze zprávy o Obrodě.

Druhá věc je, a to se týká všech částí uvedených ve zprávě, jsou to závěry naší komise. K těmto závěrům jsme došli a tyto závěry jsme tam uvedli. Když s tím někdo souhlasí, nesouhlasí, myslím, že v současné době lze těžko na našich závěrech něco měnit. Každý, kdo s nimi nesouhlasí, má možnost ve vyšetřování dále pokračovat, zveřejňovat vlastní závěry a stanoviska, k čemuž bude bezpochyby docházet. Toto je naše nejupřímnější snaha odpovědět na to, jak to bylo.

Nyní stručně k lustracím. Pokud jde o lustrace, došlo tady k velkému zmatení pojmů. Právě v souvislosti s lustracemi, byly největší útoky na jednotlivé členy naší komise. Udělali jsme jediné. Splnili jsme usnesení, které vy jste nám dali, kolegové. Jestliže nám spíláte a s námi nesouhlasíte, pak spílejte sami sobě, že se takovéto usnesení udělalo. Ale ne nám, že jsme se jej snažili přísně dodržovat. Jakmile jsme jmenovali poslance, ať teď nejmenuji jednoho, až k tomu poslednímu, u všech jsme řekli pouze slovy usnesení, že byl registrován jako spolupracovník té a té kategorie atd. Nic více jsme k němu neříkali. Ani později v tisku ani v hromadných sdělovacích prostředcích nikde, než že jsme opakovali tyto skutečnosti. Maximálně jsme se zmínili o tom, že máme důkazy, materiály. My sami tomu, co jsme řekli, věříme a nemáme na tom nic měnit. Jestliže toto říkáme, tak my se před soudem, jak říkal pan Kavan, neobhajujeme. Pouze vysvětlujeme to, v čem sdělovací prostředky se podílely na zamlžení, že my jsme byli, kteří dokazují atd.

Množství slov a nadávek na nás, že jsme inkvizice, jakobíni atd., nechávám bez komentáře.

Trochu mě mrzí, že se tady neozvali ti, které jsme očistili. Naše práce skutečně nespočívala v tom, koho jsme tam za velkého nadšení našli, toho jsme okamžitě zveřejnili. Našli jsme daleko více jmen. Jak mezi poslanci, tak v jiných orgánech. Když jsme prověřovali tyto skutečnosti, došli jsme k závěru, že tito lidé nebyli vědomými spolupracovníky atd. a jejich jména zde čtena nebyla. Jsou i nadále mezi námi. Mrzí mě, že se neozvali, aby nám toto dosvědčili. Jsou to poslanci jak vládních, tak i opozičních stran.

Nyní k závěru té poslední tomisgate, jak to začaly sdělovací prostředky nazývat. Opakovaně z této půdy prohlašuji, že osobně nemám žádné námitky proti tomu, že se sdělovací prostředky tímto zabývají.

Naopak si myslím, že splnily svou úlohu a doufám, že budou stejným způsobem pokračovat i nadále. Já si ovšem myslím, že i zde došlo trochu ke zmatení pojmů a okamžitě jsme byli udáni, byla podána trestní oznámení.

Jeden z poslanců se ptal, jak se tam vůbec ta televize dostala. Naprosto normálně jako každý jiný novinář do parlamentu, domluvil si schůzku, chtěl natočit záběry o práci naší komise, původně se mnou jako s mluvčím, a byl pozván do komise jako před ním již desítky novinářů a desítky televizních společností, včetně Československé televize. Na tom není skutečně nic tajuplného a záhadného, jak se tam vůbec dostal.

Pan místopředseda Jičínský se tady pokoušel vysvětlovat usnesení č. 106 z 10. dubna. Je vedena i diskuse o tom, zda naše komise věděla o usnesení nebo nevěděla. Tady se to najednou trochu obrátilo proti nám. My jsme skutečně o tom usnesení nevěděli, respektive dá se říci, že jsme věděli, že jsme zbaveni vůči poslancům mlčenlivosti, ale řádně jsme si nepřečetli usnesení, že jsme zbaveni vůči všem. V tomto smyslu jsme o tomto usnesení nevěděli. Kdybychom to skutečně věděli, proč bychom kolem toho dělali takový humbuk a domáhali se zbavení mlčenlivosti atd.? To je spíše v náš neprospěch, že jsme to nevěděli. Pan poslanec Jičínský tady vystoupil s jakýmsi snad ne závazným výkladem toho usnesení. Já nemohu souhlasit s jeho závazným výkladem usnesení.

Pokusím dát jiný, avšak nezávazný výklad usnesení.

Souhlasím s tím, že původně toto usnesení směřovalo k tomu, abychom byli zbaveni mlčenlivosti vůči poslancům, ale že to usnesení předsednictva z 10. dubna šlo nad rámec tohoto původního, ale v usnesení se nic neříká o tom, že jsme zbaveni mlčenlivosti jen vůči poslancům, ale že jsme zbaveni mlčenlivosti.

Čili usnesení je, a jím se musíme řídit. To, že pravděpodobně ten, kdo o něm hlasoval, si myslel, že je to jinak, že je to jen vůči poslancům, na tom nic nemění. Jestliže stanovím trestní sazbu do tří let a myslel jsem si, že má být do pěti, tak to neznamená, že je to pět let.

Chci konstatovat, že od dnešního dne, ale v podstatě už od 10. dubna, jsou všichni členové komise - pokud jde o těch 11 jmenovaných poslanců - zbaveni mlčenlivosti vůči všem a v celém rozsahu. Chceme-li, můžeme vyprávět všem novinářům, občanům po celém světě, vše co jsme se v souvislosti s těmito občany dozvěděli.

Nechávám stranou případné otázky občanskoprávních žalob na nás atd. Beru to jen z pohledu mlčenlivosti, státního tajemství a zavázanosti poslance.

Poslední věc - chtěl bych se vyjádřit k tomu, zda došlo k porušení státního tajemství nebo nedošlo. Tady se neustále opakuje, že jsme se dopustili trestného činu, tak trochu v duchu "stokrát opakovaná lež se stává pravdou". Jsem toho názoru, že je nutno vycházet konkrétně z toho,co na těch závěrech bylo, co jsme sdělili a zda to, co na záběrech je, a co kolegové sdělili, je státním tajemstvím. Jsem toho názoru, že není. Rozebíral to již dr. Stome. Státním tajemství je to, co v důležitém zájmu republiky, zejména politickém, hospodářském a vojenském má zůstat utajeno. Toto nejsou skutečnosti, které by v důležitém zájmu republiky měly zůstat utajeny. Nebo je v důležitém zájmu republiky, že poslanec Kavan je evidován atd., to co jsme už dříve řekli? Myslím, že nikoliv. Opět nechávám stranou občanskoprávní nároky a spory. Toto ale není státní tajemství ani to není v důležitém zájmu republiky.

Druhá věc je, že každý může sdělit to, co již dříve z tribuny parlamentu zaznělo. Proto jsem v pořadu "Co týden dal" citoval větu, kterou citoval pan poslanec Devátý před kamerami (nebudu ji opakovat). Zazněla zde z tribuny, vyslovil ji i poslanec Mlynárik. Tím pádem není státním tajemstvím a může být dále zveřejňována, natáčena, přenášena atd. Tolik k našemu výkladu.

Zabývá se tím na základě různých podnětů několik prokurátorů, každý v jednotlivé části, jsme vyšetřováni za únik, za to, zda jsme nedali podklady pro seznamy Antikomunistické aliance, zda máme diskety (k čemuž dal podnět pan Uhl) a v dalších věcech, čili myslím si, že prokuratura v tom závěr udělá a dá konečně za pravdu nám, že jsme nepřestoupili v žádném rozsahu zákon ani usnesení Federálního shromáždění.

Tolik shrnutí zpráv. Chtěl bych poděkovat všem, kteří nám po celou dobu v naší činnosti pomáhali, především orgánům vojenské prokuratury, se kterými jsme byli v úzkém kontaktu a které v podstatě souběžně - byť v rámci trestního řízení proti jednotlivým osobám - dělaly příslušné kroky. Chtěl bych poděkovat i vám ostatním, kteří jste nám pomohli, kteří jste nám drželi palce, ale i všem ostatním, kteří jste vůči nám byli v opozici, protože jste nás neustále drželi ve střehu, abychom neudělali něco, co bychom udělat neměli. Jestliže se nám to podařilo, tak je to právě díky vám. Děkuji vám za spolupráci. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Tomanovi za závěrečné slovo. Bude chtít vystoupit také druhý přísedící člen komise pan Vidím?

Poslanec SL J. Vidím: Ne, jen bych rád požádal, aby byli svoláni poslanci, abychom mohli zahájit hlasování nejprve o technických změnách ve zprávě. Byly podány dva návrhy. Žádám předsedajícího, aby svolal poslance.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Ano, malý okamžik. O faktickou poznámku požádal pan místopředseda Jičínský. Pak se ještě hlásí pan poslanec Šamalík. Upozorňuji, pánové, že rozprava skončila.

První místopředseda FS Z. Jičínský: Mám faktickou poznámku, vážení kolegové, k tomu, co říkal kolega Toman. Nepokoušel jsem se tady dávat žádný závazný výklad zákonů ani usnesení Federálního shromáždění, resp. jeho předsednictva. Konstatoval jsem jenom, co podle mého soudu z kontextu tohoto usnesení vyplývá, a to je onen restriktivní výklad, který jsem tu uvedl. Pan poslanec Toman má jiný názor. Samozřejmě neexistuje žádný orgán, který podává závazný výklad zákonů. Nechávám to na vašem posouzení. Když si prostudujete toto usnesení i protokol z jednání předsednictva, bude vám, myslím, jasné, co toto usnesení - byť nedokonale (to jsem konstatoval) - vyjadřuje.

Poslanec SN F. Šamalík: Já také velmi stručně. Jestliže tady tak zdůrazňujeme občanský princip, pak musíme vycházet z priority občanských práv a nikoliv z toho, co je ve sféře státního tajemství, protože celá Listina práv, na kterou se tady všichni odvoláváme, samozřejmě vychází právě z tohoto občanského principu. Mluvit o tom, jestli něco je ve sféře legality nebo ne, jestli porušujeme nebo neporušujeme to, co se určuje jako státní tajemství, je zcela nedostatečné, protože my musíme vycházet z priority těchto občanských práv, a pak celá argumentace, kterou tu uváděl kolega Toman, neobstojí. Obstojí z hlediska státního tajemství, ale nikoliv z hlediska Listiny, jež se týká práv občanů. Toto bychom si, myslím, měli všichni uvědomit.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Slovo má poslanec Dienstbier.

Poslanec SL J. Dienstbier: Já mám dvě faktické poznámky. Usnesení l06 předsednictva Federálního shromáždění komisi zbavuje mlčenlivosti pouze ve vztahu k deseti poslancům, nikoliv k jedenácti.

Druhá poznámka je k tomu, jestli to, co jsme viděli na televizní obrazovce, byly utajované materiály. Utajované materiály to byly, dokonce přísně tajného charakteru. Posouzení charakteristiky, kterou tady pan poslanec Toman přednášel, přísluší federálnímu ministru vnitra, který jediný má případně právo tyto materiály odtajnit, případně posoudit, že tyto náležitosti nenaplňují.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Chtěl bych konstatovat, že bychom mohli nyní projednat dvě technické stránky našeho dalšího postupu. Konstatuji, že pozměňovací a doplňující návrhy k tisku 1250, k závěrečné zprávě vyšetřovací komise, budou do lavic rozdány v průběhu nějaké doby. Nedovedu to odhadnout, připravují se. Pokud zbude čas, tak bychom naše jednání přerušili a mezitím bychom mohli zahájit jednání k bodu Zpráva generálního prokurátora ČSFR. Pane poslanče, můžete hovořit.

Poslanec SL J. Vidím: Tady bychom měli hlasování rozdělit do dvou částí - hlasování o dvou návrzích poslance Šilhána a návrhu poslance Dubčeka, kteří žádají změny v dikci této zprávy. A následně druhé hlasování o usnesení k této zprávě jako celku. Návrhů na usnesení byla podána celá řada, v této době se tisknou kdesi tady, v tomto mauzoleu, a zhruba asi během hodiny by měly být rozdány všem poslancům. Čili v tomto okamžiku, nabudeme-li usnášeníschopnosti, zatím přednesu meritum věci, o čem budeme hlasovat.

Pan poslanec Šilhán navrhuje, aby na straně 15, 17 a 64 závěrečné zprávy vyšetřovací komise Federálního shromáždění pro objasnění událostí 17. listopadu byly vyškrtnuty všechny zmínky a hodnocení činnosti klubu Obroda. Týká se to na straně 15 prvních třech odstavců, na straně 17 části II b) rok 1989 jedné věty ve třetím odstavci této části. A týká se to na straně 64 poslední věty "Úloha opozice v přípravě manifestace 17. listopadu". Vy patrně tuto zprávu nemáte před sebou. První tři odstavce na straně 15 začínají slovy "V druhé polovině roku 1968" a končí v odstavci třetím slovy " a u některých z nich následně vykonána domovní prohlídka". Na straně 17 se jedná o větu "Již tehdy se vytvářel protipól Obrodě a všem, kterým jde o pouhé navázání na rok 1968 bez kvalitativních změn" a na straně 64 jde o větu "Tento požadavek je opozicí plně respektován a výjimku tvoří pouze Obroda". Ta měla podle záznamu pražské správy StB vydat svůj leták zvoucí k účasti na studentské manifestaci, který byl údajně zachycen na Vysoké škole chemicko-technologické a na Vysoké škole ekonomické."

Ale stále ještě nejsme usnášení schopni čili nemůžeme hlasovat.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já žádám poslance Sněmovny lidu, aby usedli do svých lavic, abychom byli usnášení schopni. (Šum v sále)

Hlásí se pan poslanec Kroupa, prosím.

Poslanec SL D. Kroupa: Pane předsedající, já se omlouvám, ale přestávám rozumět tomu, co je teď tady navrhováno. Komise 17. listopadu předložila Federálnímu shromáždění svou zprávu. A někdo žádá, aby z této zprávy komise cosi vyškrtla? Čí to potom bude zpráva? Bude to zpráva ještě té komise nebo komise ustupuje od toho, co tam původně uvedla? Nebo o čem my tady vlastně máme hlasovat? Já mám dojem, že Federální shromáždění má event. zaujmout stanovisko k této zprávě, to znamená přijmout usnesení, ale ne přece tuto zprávu začít znovu redigovat. Polévá mě hrůza, jestliže někdo požaduje, abychom těch více než 100 stránek přepracovávali. Já odmítám o této věci hlasovat. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Výklad pana poslance Kroupy byl velmi přesvědčující. Hlásí se poslanec Šilhán.

Poslanec SL V. Šilhán: Když dovolíte, mně je velmi sympatické to, co říkal pan poslanec Kroupa totiž, že odmítá hlasovat o takové zprávě. To je za prvé.

Za druhé - postrádám stanovisko zpravodaje pana poslance Vidíma k této zprávě. On předložil jakýsi návrh, trochu přeformulovaný tak, jak jsem ho navrhl já, ale chybí mi jeho stanovisko. Zda doporučuje nebo nedoporučuje můj návrh přijmout. Mně vůbec nejde o to, abychom zprávu redigovali. Mně jde o pravdu, a tam je lež. Vy jste o ní byli informováni a chcete ji tam nechat nebo ji tam nenechat? Chcete přijmout zprávu se lží, na niž jste byli upozorněni vy všichni - já ji mohu dokumentovat - anebo ji nechcete přijmout? To je velmi jasně řečeno. Buďte tak laskavi, rozhodněte se sami.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Musíme se dohodnout, jak budeme dále postupovat. Hlásí se pan Mandler, pan Vild. Jestli dovolíte, pane poslanče Mandlere, ještě než začnete mluvit - je třeba konstatovat, že zde tito dva členové komise jsou nepraví zpravodajové, protože právě proto, že jsou členy komise, mohou v určitém smyslu, samozřejmě se souhlasem, navrhnout určitou korekci, i když se to může zdát jakkoliv divné. Tudíž v tom ohledu by nemělo být na závadu, jestliže takovýto postup navrhují. Slovo má poslanec Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Já si myslím, že to, co tady říkal kolega Kroupa, je mimo jakoukoliv pochybnost. My přece nemůžeme zasahovat, i kdyby nakrásně ti zpravodajové chtěli, my nemůžeme zasahovat do jimi podané zprávy. Jestli se to někomu nelíbí - kolegovi Šilhánovi - ať navrhne takový bod usnesení, kde bude obsaženo to, co on chce vsunout nebo jak chce upravit tu zprávu. A potom se můžeme o tom bavit, ale nemůžeme se teď bavit o tom, že uděláme novou redakci zprávy, která je hotova.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já se domnívám, že pokud je v textu zprávy něco věcně nepravdivé, prosím. Ale pokud jde o takovýto charakter textu, pak se domnívám, že nemáme o čem jednat. Ale budiž. Prosím, pan poslanec Dostál.

Poslanec SN P. Dostál: Já myslím, že tady dochází k nedorozumění. Pan poslanec Kroupa zde nebyl, protože já jsem seděl vedle v lavici na jeho místě, když jsme o tom diskutovali, když o tomto byla debata, když vystoupil pan profesor Mlynárik a řekl, že toto místo je účelově zpracováno. Tato zpráva nemá být účelově zpracována. Tato zpráva má být zpracována objektivně.