Předsedající předseda SL R. Battěk:
Dále vystoupí v rozpravě poslanec Sláma.
Připraví se paní R. Šormová a
po ní Peter Mornár.
Poslanec SN V. Sláma: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
milé dámy, vážení pánové,
milí hosté. Měl jsem to připraveno
trochu jinak, ale teď můj předřečník
mi vzal trochu vítr z plachet. Jistě že se
mu dá věřit, z jeho strany je to krásné,
líbí se mi, že pochválil pana poslance
Blažka, já s ním také sympatizuji, je
to sympatický poslanec, má rozumné názory
atd. a myslím, že je to správné.
Začnu trochu z jiného soudku, a to navázal
bych na pana poslance Kroupu, který to tady velmi hezky
řekl, a to tak, že celá situace vznikla vlastně
trochu jinak, než se tady presentuje. Domnívám
se, že komise 17. listopadu pracovala tak, o co jsme ji požádali,
na co jsme jí dali mandát. Jestli se jim něco
nepovedlo, tak je to to, že jsme veřejnost nemohli
informovat o všem, jak to bylo. Jednou, když na nějakém
výboru jsme potřebovali zjistit ekonomickou situaci,
jak se to dělá v různých státech
atd., mimo jiné tam byl také pan velvyslanec Chile.
A jako otázka tam bylo - tady paní kolegyně
sedí přede mnou - jak si u nich poradili, paní
poslankyně to chudák nevěděla, bolševiky
tam neměli, měli tam trochu jinak presentovaný
teror. On to ale pochopil, řekl, vím co myslíte,
jak jsme si poradili se starou strukturou. Řekl: víte,
my jsme to dělali trochu chytřeji, my jsme se s
tím nepárali jako u vás, vy jste moc sametoví
a škodí to vám všem. A ještě
v budoucnu vám to moc škody nadělá.
My jsme udělali veškeré lustrace, všechno
jsme zveřejnili, dali jsme to do ulic, každému
národnímu výboru nebo co tam měli,
dnes to mají jinak, do rozhlasu a televize. Všichni
se tam viděli a přečetli. A představte
si tu hrůzu, ta spirála, která mohla nastat,
ale já nevím, proč nenastala, ona nenastala
prostě žádná. Každý, kdo
měl zájem, se na to podíval, možná
si každý něco myslel, někdo si třeba
i uplivl, já se taky nedivím, ono to nebylo u každého
stejné, a nedělo se nic. Vlastně nic.
Takže plnou vahou se stavím za to, aby každý
o každém věděl. Proč se toho
bát? Já se toho nebojím. Několikrát
jsem byl na StB o to žádám, mně to nabízeli
hned před rozsudkem, než jsem dostal návrh
na trest smrti a pak jsem dostal doživotí. Řekli
mi, nebuď vůl, moravsky tak mluvíme, ona tam
ta úroveň taková byla u našich vyšetřovatelů,
a řekli: takhle tě mohou žalářovat
nevím jak dlouho, když to podepíšeš,
dostaneš dva roky a půjdeš domů. Lákavé
to bylo, ale zlomit jsem se nedal. Toto jsem dostal ještě
několikrát a nebyl jsem sám. Nás tam
byly tisíce, víte to velmi dobře. Osm tisíc
bylo umučeno, někteří byli popraveni.
Vím, že někdo má povahu jinou, nelze
mu to zazlívat, když podlehl. Nemyslím konkrétně
teď jednoho našeho pana poslance, který se také
obhajuje, nebudu ho jmenovat, ale myslím, že tady
v parlamentě být nemusel. Zvláště
jako mukl, který byl takovou dobu zavřen, tady být
nemusel, my bychom se bez něj obešli a národ
také. Totéž si myslím i o ostatních,
kteří se nějakým způsobem nechali
zviklat a zlomit.
Vrátil bych se k panu Kavanovi. Velmi krásně
to tady říkal. Na chodbě jsem mluvil s jedním
panem kolegou, který říkal, že nebýt
pana Kavana, nepřečetli bychom si tady ani spoustu
té samizdatové literatury. Možné to
je, ale když se to sem vozilo nějakými náklaďáky
nebo kamióny, ne ve vlaku, protože to by nestálo
zato, tak se to nějak vozilo. Prosím vás,
jak je možné, že se na to nepřišlo?
Mám se klanět stupidní blbosti StB nebo prozíravosti
agenta, který opravdu dokázal všechno? Že
byl vlastně jako agent sovětské armády,
který dokázal všechno. Škoda, že
jich nebylo víc. Stalo se to, jak se stalo.
Domnívám se, že jeho obhajoba, která
už je tady, možná to přeženu, ale
pětkrát určitě, že by to skutečně
stačilo parlamentu a že by to měl nechat soudu.
Já mu fandím, ať tam projde jako nevinný.
Ale já jsem se byl na spisy podívat, celé
jsem to nečetl, jen jsem do toho nakoukl, protože
to je opravdu počtení na delší dobu.
Nechci se o tom nijak vyjadřovat, ale je tam toho skutečně
dost. Jestli ale skutečně dokáže, že
je nevinen, že to bylo skutečně omylem, myslím,
že celá komise 17. listopadu a nebude tady jediný
poslanec, který by se mu neomluvil. Ale já si myslím,
že nás toho ušetří, že to
absolutně není možné být tak
výkonný, aby to StB nevěděla.
Teď jsme tím tady ztratili mnoho času, tím
projednáváním vina-nevina. Nakonec každý
ví, že jsme to nemohli zveřejnit, že se
to zkrátka a dobře nedalo. Naši poslanci, kteří
byli pověřeni jako členové komise
17. listopadu, to nemohli dát ven, prostě se to
tajilo, pak to vyšlo, není to hezké, ale vyšlo
to, nedá se nic dělat. Proto budu navrhovat, aby
se to všude plošně zveřejnilo. Udělali
to v Německu, žádná spirála nebyla.
Říkal jsem to už tehdy, když těch
našich deset poslanců tady prohlásilo, že
jsou lustrováni, druhý den jsem říkal:
čekal jsem venku lidi s motykami a tyčemi, že
tam bude někdo umlácen z těch konfidentů.
Jak vidím, není. Takže jsem rád, to
jsem říkal hned druhý den, že jsem rád,
protože to bych skutečně nechtěl. Já
nemám zájem o hony na čarodějnice.
Pan poslanec Mlynárik tady byl několikrát
napaden, že je to stará struktura. Já to o
něm vím také. Víme to o něm
všichni. Prosím vás, na jedné straně
chceme vykládat, že jsou to staré struktury,
že je k ničemu nepotřebujeme, a na druhé
straně říkáme, že kvalitní
lidi prostě potřebujeme. Potřebujeme ty lidi,
kteří s námi chtějí budovat
novou reformu, zkrátka to, co potřebujeme.
To samé pan Ruml. Proč bychom mu měli nadávat?
Anebo vezměte si pana Lise. Toho to také potkalo
a nepromluvil za celou dobu. Zato pan Wagner, to je vynikající,
ten tady vykládá jak klaun. Kde se co ukáže,
tak vyskočí. To je úplně příšerné!
Teď když si třeba vezmete pana Mlynárika,
řekli, že začíná půl větou.
Proč pan Wagner se nechlubí s padesátými
léty a dále? Proč se chlubí až
jako rudý komunista, jako rudí, tedy růžoví
komunisté ne rudí, protože to bylo v šedesátém
osmém. Vidím, že se na mě pan předseda
trochu mračí. Tehdy to skutečně byla
výměna názorů. Výměna
figurek růžových mezi rudými. To nebylo
nic jiného. Nepovedlo se to, proto já se divím
panu
Dubčekovi, on přece měl jakýsi přehled,
a celá společnost tehdejší se uskutečnit,
prosím vás, nemohla. Sovětský svaz
byl tak silný a nepřál si to, aby to byl
vřídek na celé struktuře toho šikovného
a sympatického socialismu, komunismu.
Rok 1989 už byl úplně jiný. Sovětský
svaz se rozpadl, ale ne tím, že by ti strejcové,
oni to ještě dnes nepochopili, že došlo
k rozpadu v tom Rusku. Nerozpadli se proto, že jsou neschopní,
a že to dál nešlo, je rozložil Reagan, paní
Thatcherová a ti ostatní. Nechali je vojensky vykrvácet.
To se jasně ví. Co tady budeme mluvit o tom, že
to bylo takové nebo makové.
Naše rodná strana se rozpadla tím, že
nebyla schopna dál už nikomu dát, to tady řekl
velice krásně pan Kroupa. Co si tady budeme nalhávat.
My jsme vlezli, prosím vás, do té třetí
cesty reformního komunismu, dalšího nástupnického,
jak chtěl pan Pelikán a ti ostatní. Ne, že
oni nám do toho vešli. My jsme jim do toho vešli,
protože národ už toho měl dost, toho oblbování,
a už nechtěl dopustit růžové nebo
zhrzené komunisty na nástupnických místech
za Jakeše atd. Tak se to celé odehrálo.
Tady válčíme pořád s takovou
záležitostí - lustrovaný nelustrovaný.
Chceme jim ublížit, nechceme jim ublížit.
Nikdo je nechce vidět za mřížemi. Komu
se stalo za tu dobu, je to již 2 měsíce, nikoho
jsme nepřelustrovali. Venku lidé si představovali,
že lustrovaný znamená: Odejde v modrákách
s přivařenou lopatou na ruce a pět roků
bude pracovat.... Prosím vás, oni se nám
smějí. Žádné modráky si
nešel kupovat, nanejvýš šel na druhou židli
s tím samým platem a ještě s omluvením
těch dalších. Říká: No,
nedá se nic dělat, musíš to nějakou
dobu vydržet. Ono se to zase spraví. To je celá
lustrace, která na nás dopadla, aniž by osobnost
nebo něco bylo narušeno.
Prosím vás, co by měli říkat
ti, kteří byli vyhozeni v minulých padesáti
letech? Museli dělat doktoři a nevím jaké
vysoké profese, u krumpáčů, jezdili
s traktory atd. Přežili to. Co tady budeme srovnávat
nějaká příkoří? Jak
říkal pan Burian, že je to prostě doba
jako v padesátých letech, to už tady žádný
z nás nebyl, a už by někteří
také viseli (už by tady nemuseli vůbec otravovat).
(Šum a rozruch v sále.)
Dostal jsem krásný, opravdu krásný,
krásný dopis. My se tady bavíme o těchto
věcech, že vlastně viníci budou odsuzováni
zase znovu a ti, co to zavinili, co nás obžalovávali,
jsou tady. Já vám to tady přečtu.
(Předsedající předseda SL R. Battěk:
Pane kolego Slámo, máte jednu minutu. Vy burácíte,
burácíte...) To je hrůza, to to letí.
Dostal jsem dopis od voliče. V roce 1950 jsme byli odsouzeni
Státním soudem Praha v Hálkově divadle
v Nymburce, číslo spisu je tam 18/50, k dlouholetému
vězení, ke ztrátě majetku, pokutám
a vším, co k tomu náleželo. (To byly takové
vymoženosti socialismu.) V roce 1969 bylo několik
členů rehabilitováno, ostatním byla
změněna velezrada na spolčení proti
republice. Měli to výhodné, nemohl je za
to nikdo obviňovat, alespoň ne za tu velezradu.
V případě prezidentem amnestováno.
Většina z nás je již dnes mrtva a dosud
nejsme rehabilitováni. Nyní, proč se na vás
obracím s prosbou? Nejmladší z nás -
Josef Srp mladší, narozen 16. června 1930 (no
tak on už teď mladší není), nepřežil
vyšetřování StB ač byl zatčen
krátce před soudem, 13. října 1950.
Při zahájení soudu 12. prosince bylo oznámeno,
že bude souzen zvláště, a zatím
zvláště, a zatím byl 13. 12. už
mrtev. (Ta zpráva přišla asi nějak později...)
Jelikož neprošel soudem, nebyl a nebude rehabilitován
ani in memoriam. (To je velice krásná věc,
to je naše soudnictví.). Jeho dosud žijící
matka poslala žádost na inspekci ministerstva vnitra,
Majakovského 19 (atd., jakési drobné) na
pana ministra Sokola adresu máme. Ač je to velmi
dlouho, dosud vůbec neodpověděl. Žádala
jsem, aby nám alespoň zjistil a napsal, jakým
způsobem zahynul. Žádala jsem jeho rehabilitaci,
ale dosud jsem nedostala žádnou odpověď.
V padesátém napsali z Hradce, kde zemřel,
chronický zánět ledvin, na to zemřel.
(No, to je jeho věc...smích a rozruch v sále).
Povolili ho pohřbít bez obřadu. Pane poslanče,
je velice tragické, že my někteří
jsme aktivně bojovali proti komunistickému násilí
a bezpráví od samých jeho počátků.
Nejsme dosud rehabilitováni, 11 jich zemřelo a těch
5 ještě dožívá. Brzké vyšetření
našeho případu, či alespoň smrt
bychom přivítali, zatím se však neděje
ani jedno ani druhé.
Já jsem to tady řekl trochu nadneseně, ale
jsou to, prosím vás, tragické věci.
Jsou to lidé, kterých si ještě dnes
nikdo nevšiml. Neříkám, že jsou
šikanováni. (To už dnes ne.) Dostávají
se k soudu a nechávají si je ty zbytkové
tresty, když něco náhodou při tom útěku
prostě ukradl nebo si přisvojil, aby se mohl někam
dostat, tak mu to dáme, necháme jako trest. Stávají
se případy, že odseděl 13 let a z toho
10 roků mu nechávají. To je naše soudnictví.
On je sice nebude sedět, ale má to tam jako trest,
a za to nedostane odškodnění a nic. Domnívám
se, že by měli mít tito lidé rozhodně
přednost před místními, tzv. poškozenými
lidmi, kterým se nestalo absolutně vůbec
nic. (Předsedající předseda SL R.
Battěk: Pane poslanče, přesto, že vás
se zaujetím poslouchám, jsem povinen vás
upozornit...)
Chtěl bych dát návrh, chtěl bych to
jako doplňovací návrh, že co se konstatuje
- že vyšetřovací komise řádně
splnila svůj úkol uložený usnesením
34 ze dne 20. 9. 1990 a 94 ze dne 10. 1. 1991 a jejím členům
děkuje. Myslím si, že si to skutečně
zaslouží. Dělali co mohli. Děkuji vám.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Vyslechli jste baryton poslance Slámy. Nyní budeme
slyšet hlas paní poslankyně Rút Šormové.
Ještě má faktickou poznámku pan poslanec
Kavan. Prosím.
Poslanec SL J. Kavan: Budu velice stručný. Vskutku
mě zaráží obdiv, který někteří
poslanci chovají k StB a jejich přesvědčení,
že StB všechno věděla a všechno mohla.
Divím se, že nám StB ten listopad 1989 vůbec
dovolila. Ty kamióny s literaturou, které tady poslanci
bagatelizovali, sem skutečně jezdily od roku 1970
do roku 1981, aniž by o tom StB cokoli věděla.
Z jejich vlastních materiálů, které
mi poskytla Generální prokuratura je jasné,
že se o tom poprvé dověděli ke konci
roku 1980. Znamená to, že deset let o tom nevěděli
nic a tuny této literatury sem skutečně přivezeny
byly. Po chycení toho jednoho kamiónu v dubnu 1981
se mně tuto cestu, asi po roce, podařilo obnovit,
jak nedávno i veřejně potvrdil pan premiér
Petr Pithart.
Poslední poznámku chci k lustracím. Co se
Chile týče, tuto metodu vítám. Strávil
jsem tam nedávno nějaký čas a nechal
jsem si pečlivě vysvětlit, jak tam detailně
kontrolovali všechny údaje o jednotlivých lidech,
než jejich seznam jako spolupracovníků a agentů
Pinochetova režimu publikovali. Snažili se pečlivě
zajistit, aby nezveřejnili žádné jméno
někoho nevinného. Myslím, že bychom
se i toto měli naučit.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Slovo má poslanec Burian.
Poslanec SN P. Burian: Mám jen faktickou reakci na poznámku
pana poslance Slámy. Když jsem říkal,
že tu v jistém smyslu recidivují praktiky 50.
let, tak jsem o tom hluboce přesvědčen. Nejsou
tu třeba šibenice ani umlácení lidé.
Dnes stačí, aby se člověk štval
psychicky a uštval. Zlo se bohužel kultivuje stejně
jako dobro. Pan poslanec Bárta byl také podle mého
nejhlubšího přesvědčení
v tomto smyslu uštván.
Chtěl bych ještě připomenout jednu věc,
pane předsedající, dámy a pánové,
kterou jsem neuvedl předtím ve svém improvizovaném
projevu, že na grémiu městského soudu
se soudci rozhodli, že naše případy nebudou
uzavřeny, protože oni nejsou definitivně jmenováni.
Kde je tedy nezávislost soudu? Jsme v právním
státě? Nejsme, dámy a pánové,
a dlouho nebudeme.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě se přihlásil pan poslanec Michálek.
Poslanec SL F. Michálek: Já bych chtěl jen
reagovat na to, jak to bylo mezi námi politickými
vězni. Někteří byli odsouzeni jako
političtí vězni, já jako vysokoškolák,
ale mnozí byli odsouzeni k vysokým trestům
za to, že převáděli přes hranice
za peníze a přitom ještě dodatečně
okrádali své oběti.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Slovo má poslankyně Šormová.
Poslankyně SL R. Šormová: Pane předsedo,
pane předsedající, dámy a pánové,
za prvé bych chtěla říci, že
komise 17. listopadu ani parlament nemají podle mého
názoru posuzovat zda a nakolik jsou záznamy bývalé
Státní bezpečnosti pravdivé či
věrohodné. Naopak to vnímám tak, že
úlohou komise bylo konstatovat, že takové záznamy
existují. Bylo to zadání - alespoň
v tomto bodě - které bylo jasně formulováno
v usnesení, jehož jiné formulace nám
dnes způsobují řadu potíží,
které podle mého názoru zde dnes rozhodně
nemůžeme vyřešit. Osobně se domnívám,
že kdyby se byli všichni členové komise
tohoto zadání drželi a nepokoušeli se
nad rámec tohoto usnesení materiály Státní
bezpečnosti interpretovat, mohla být rozprava k
tomuto bodu programu podstatně kratší. Především
jsem přesvědčena, že by byla o něčem
jiném.
Hodně se tu mluvilo o teoriích spiknutí a
o policejním vidění světa. To, co
tu řekl například poslanec Mlčák,
ale nejen on, mi upřímně velmi vadí.
Vůbec ne proto, že by to bylo pravicové, jak
si někteří myslí, nebo že by
to bylo levicové, jak si myslí jiní, ale
především proto, že to považuji za
nesvobodné.
Jistě je možné si myslet, jak si to zřejmě
myslí například kolega Mlčák,
že tato země je plná ne"bezpečných
živlů". Někteří lidé
si to mysleli před listopadem 1989 a někteří
si to myslí i teď. Já to nechci komentovat,
jen si myslím, že je to symptomatické.
Co mi připadá opravdu nebezpečné,
jsou teorie o tom, že lidské dějiny jsou ve
skutečnosti dějinami spiknutí. Nejenže
se tak popírá prostá skutečnost, že
věci se dějí a že dění
se zúčastňují výjimeční
lidé, ale především je to smutná
snaha vnuknout sobě a spoluobčanům představu,
že někde existuje jakési centrum, odkud se
vše řídí a že my všichni jsme
jen loutky, za jejichž nitky někdo tahá a že
nás tedy někdo vodí cestami, po nichž
bychom sami nikdy nešli. Velmi snadno to pak pro mnohé
znamená, že někdo cizí je odpovědný
za všechno, co děláme a že tedy za své
činy zodpovědní nejsme. Jako by důrazy
kladené na občanskou individualitu, samostatnost,
odpovědnost, schopnost a svobodu byly najednou jen slovy
bez jakéhokoli praktického významu.
Za druhé nebezpečí, které se v průběhu
rozpravy vyjevilo, považuji to, jak někteří
poslanci vykládají právo, jak ho užívají
a co pro ně znamená pojem Ústavy a ústavnosti.
Dokladem toho, co říkám, byla pro mne vystoupení
poslance Hrušky a poslance Humla - i když nejen jejich
- a to aniž zkoumám nebo hodnotím pravdivost
a věrohodnost toho, co tady řekli. Podstatné
pro mne je něco jiného, že totiž poslanec,
vázaný mj. poslaneckým slibem, spatřuje
pozitivum Ústavy v tom, že mu umožňuje
porušovat zákon a nebýt za to trestán.
Poslanec tedy nalézá význam své poslanecké
imunity v tom, že ho na rozdíl od jiných občanů
chrání před postihem za nerespektování
zákonů.
Chci tím vším říci jen tři
věci. Za prvé to, že pokud někdo zneužívá
své poslanecké imunity, považuji to především
za projev pohrdání občanem a také
právem, které každý občan tohoto
státu jinak má respektovat. Za druhé to,
že používá-li někdo jako základního
a často jediného podkladu pro své parlamentní
vystoupení i pro svá uvažování
materiálů, které vytvořili lidé
spojení s komunistickou tajnou policií, vrací
tím více než dva roky po událostech
listopadu 1989 Státní bezpečnosti znovu moc
ovládat osudy lidí v této zemi. Za třetí
bych chtěla říci, že věří-li
někdo na teorii o všeobecném spiknutí
a zároveň činí sám sebe jen
obětí dění a tvrdí, že
sám je nespoluvytváří, pociťuji
to především jako projev jeho osobní
slabosti a strachu. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslankyni Šormové. Prosím, aby
nyní vystoupil se svým příspěvkem
poslanec Peter Mornár, pak promluví předseda
FS Dubček.
Poslanec SL P. Mornár: Vážený pán
predseda, vážený pán predsedajúci,
dámy a páni, moje vystúpenie bude veľmi
krátke. Chcem povedať len dve veci.
Komisia 17. novembra, resp. jej správa, nám zaberá
odhadom päť až šesť hodín alebo
možno viac hodín diskusie. Videli sme show, počuli
sme tu príspevky, ktoré boli smutné, zarážajúce
a niekoľko ich bolo hodnotných. To je moje hodnotenie.
Dvanástimi ľuďmi tu v parlamente sa zaoberáme
niekoľko hodín. S akým výsledkom, už
každý z nás asi vie.
Za chvíľu budeme prerokúvať správu
Generálneho prokurátora. Tu by som sa chcel zastaviť
pri jednej veci. Nedávno sme schválili správu
o ľudských právach. Skladala sa zo správy
podpredsedu vlády pána Mikloška, zo správy
ministra vnútra a zo správy Generálneho prokurátora.
V správe Generálneho prokurátora bolo napísané:
Úroveň antisemitizmu v českých krajinách
je o to nižšia, o čo nižšia je tam
religiozita a vlažnejší prístup kresťanov
v Čechách spôsobuje jej väčšiu
tolerantnosť. Dámy a páni, napľuvali sme
do tváre trom miliónom slovenským kresťanom
a asi piatim miliónom kresťanom v Čechách
a na Moravě.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, to byl pan poslanec Peter Mornár. Prosím nyní
předsedu Federálního shromáždění
Dubčeka, aby se ujal slova.