Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Takže opět vidím les rukou. Ale je přítomen pan poslanec Magyar? Není, zřejmě to nevydržel. Já jsem se ho chtěl zeptat, jestli mluvíme všichni k věci. Prosím, pokuste se o to. Takže vemu to odshora. Slovo má pan poslanec Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Já se omlouvám, já jsem včera odpoledne tady nějakou dobu nebyl a dnes dopoledne, když slyším projednávání této otázky, tak si připadám trochu jako Alenka v říši divů. Je to asi pochopitelné. Protože, abych navázal na to, co tu bylo řečeno, tady byl velice pochopitelný odpor proti tomu, co se nazývá policejním viděním historie a světa. Já když si zajdu do svého svědomí, tak musím přiznat, že v tomto shromáždění mám sklon k policejnímu vidění světa. Vždyť tady sedí mezi námi tolik spolupracovníků nebo poslanců vedených v registru svazků, abych mluvil přesně. A všechny ty souvislosti poukazují k něčemu policejnímu. To ovšem není jenom v našem parlamentě, to je i mimo. A tak, protože chci mluvit k té Zprávě, tak bych velice podpořil to, co tu bylo řečeno poslancem Mlčákem, abychom konečně přistoupili k požadavkům celoplošné lustrace teď, když už je sice pozdě, ale přece ještě to můžeme udělat. To je v zájmu nejen tohoto sboru, ale v zájmu celé společnosti.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji, slovo má nyní poslanec Wagner:

Poslanec SL J. Wagner: Pane předsedající, dámy a pánové. To, co jsme vyslechli od pana poslance Vidíma, to je velmi zajímavé. (Pane předsedající, je tam špatný čas.) Pan poslanec Vidím komentoval, že v Lidových novinách se nic neprozradilo. Jen malá drobnost - ti z Obrody, někteří pracovali v Lidových novinách, a čest, že se nic neprozradilo patří i členu Obrody, poslanci Rudolfu Zukalovi.

Další malá drobnost - pan poslanec Vidím říká, že takovéto texty jako je příloha 5 byly zpracovány na všechny iniciativy. Ptám se, proč byla vybrána zrovna Obroda jako příloha a proč text bodu 5 je v seznamu příloh uveden tak, že vyvolává dojem jakoby šlo o něco, co mluví v neprospěch Obrody, když to průkazně mluví v její prospěch. Mimo to bych chtěl faktem doložit, že prozrazení některých věcí a nabourání disidentských organizací se netýkalo jen Obrody. Je znám důkaz, že zabavení tiskovin z onoho jediného kamiónu, kterých sem na 60 poslal poslanec Kavan, z toho jediného kamiónu zabavení nezavinili lidé z Obrody, ale že to zavinil člověk, kterého doporučilo zcela jiné disidentské hnutí k této práci, který posléze byl poslancem toho doplněného parlamentu a musel rezignovat. Nebudu ho jmenovat. Ti informovaní vědí, oč běží a nevím, jestli je tato věc či není předmětem ochrany státního tajemství. Pokud není, kdo o tom něco ví, může to zveřejnit včetně jména.

Čili konstatuji, Obroda byla nahlodána právě tak jako všechny ostatní, a protože ji režim považoval za velmi nebezpečnou, tak se staral o její nahlodání více než o ostatní. Děkuji vám.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Ještě se přihlásil poslanec Suchánek.

Poslanec SL J. Suchánek: Já bych chtěl upozornit naše kolegy ze Sociální demokracie, že není jejich povinností, aby po každém vystoupení všichni reagovali s technickými poznámkami.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já vám děkuji za tuto připomínku. Hlásí se ještě poslanec Vidím.

Poslanec SL J. Vidím: Abych odpověděl, proč se tam nachází právě tento konkrétní plán. Je to z důvodu atypičnosti Obrody. Už jsem to říkal několikrát, že Obroda jako jediný subjekt mezi nezávislými iniciativami jednala s ÚV KSČ. Jak - to už po mně nechtějte, abych toto hodnotil. Ale toto je fakt a právě proto jsme tam uvedli tento plán. Pokud to ve vás vyvolává pocit, že jsme chtěli Obrodu nějakým způsobem poškodit, prosím vás, z čeho tak usuzujete? Z názvu plánu "Agenturní operativní rozpracování akce Obroda"? Ve mně to jaksi žádný pejorativní náhled nevyvolává.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Prosím vás, nemůžeme tu diskusi vést na téma Obroda. Prosím, ještě pan poslanec Šilhán.

Poslanec SL V. Šilhán: Mně je to krajně nepříjemné a myslím, že toto téma by se tady nemělo opakovat a zejména ne v této polemice, s vámi, pane kolego, protože neustále sem zanášíte něco, co je, nesmírně diskutabilní záležitost a z vaší strany úmyslně orientovaná.

Já vám to dokáži na faktech, kterými nechci zatěžovat toto shromáždění. Vy ta fakta znáte a víte, proč to říkám. Dále už o tom nechci hovořit.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Přesto se ještě pan Wagner hlásí. Já vám zřejmě budu muset poskytnout permanentku a budete moci vystoupit kdykoliv.

Poslanec SL J. Wagner: Já vám pane předsedající uděluji za toto sdělení. Upravte si čas. Nicméně považuji za velmi podstatné reagovat na to, co tady řekl pan kolega, že prý nemáme reagovat technickými připomínkami.

Především nerozlišuje, co je technická a faktická, za dva roky v parlamentě ještě nezná proceduru. To prvně.

Podruhé: Ti, kteří vrhají kbelík špíny na kohokoli, si ještě dovolují tu drzost se ohrazovat na to, když se obviněný brání, a to neprávem obviněný. Já vám děkuji, pánové. Předvádíte skutečně hru, která do demokratického parlamentu patří. Děkuji vám.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já bych teď prosil paní poslankyni Bellušovou, aby se ujala slova. Byla přihlášena písemně. Nevím, jestli kolega Toman je přihlášený a bude chtít vystoupit jako další.

Poslankyně SN E. Bellušová: Vážené dámy, páni, vážení hostia, prepáčte, pán predsedajúci, že som vás zabudla osloviť.

V poslednej dobe zisťujeme, že masmédiá spochybňujú výsledky práce komisie 17. novembra k lustráciám poslancov Federálneho zhromaždenia. Toto spochybňovanie vidíme v tom, že sa napríklad opakovane objavujú narážky a obvinenia, že poslanec Federálneho zhromaždenia pán Mečiar spolupracoval so Štátnou bezpečnosťou.

Pri prerokúvaní záverečnej správy komisie 17. novembra k otázkam lustrácií bolo okrem iného konštatované, že všetci poslanci prešli lustráciami a že výsledky sú konečné.

Vo včerajších, už predvčerajších Lidových novinách v článku Šesť stratených stránok bratislavského registra zväzkov sa autor odvoláva na slová hovorcu bývalej vyšetrovacej komisie pre udalosti 17. novembra pána Tomana, ktorý uviedol, že v registri zväzkov, ktorý komisia obdržala z Bratislavy, bolo vytrhnutých 6 strán. Pokiaľ si dobre pamätám, na tejto pôde Federálneho zhromaždenia bolo niektorým členom komisie povedané, že register zväzkov nie je jediným dokumentom a nie je nenahraditeľný.

Domnievam sa, že povinnosťou Federálneho zhromaždenia a uvedenej komisie je brániť poslancov, ktorí boli lustrovaní a nepotvrdila sa ich spolupráca so Štátnou bezpečnosťou. Podotýkam, nepotvrdila sa ich spolupráca so Štátnou bezpečnosťou.

Bolo by dobré, keby sme si uvedomili, že ďalšie takéto nepodložené invektívy a nezaujatie stanovísk k nim vytvárajú v predvolebnom období stav podozrievania a neprispievajú k demokratickým pravidlám a spôsobom fungovania politickej scény. Preto je nevyhnutné a zároveň žiadam, aby kompetentné orgány k tejto otvorenej otázke zaujali stanovisko a ukončili tento lustračný proces.

Keď ešte mám slovo v diskusii, predsa len mi nedá, aby som nezareagovala ako posledná faktickou poznámkou na svojho predrečníka pána poslanca Mlčáka. Veľmi rada by som ho z tohto miesta uistila, že naši občania po skúsenostiach z týchto dvoch rokov, kedy boli zvolené demokratické vlády a demokratický parlament, budú veľmi dobre vedieť rozlíšiť, ktoré strany a hnutia vnášajú zmätené informácie medzi našich občanov. Ďakujem.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já také děkuji. Dále je přihlášen pan poslanec Toman, jestli bude chtít vystoupit.

Poslanec SN P. Toman: Já nebudu mít diskusní příspěvek, ten stáhnu, protože v podstatě stejně jak kolega Wagner jsem celý svůj diskusní příspěvek rozdělil do množství, i když menšího než on, faktických a technických poznámek. Čili přidám ještě jednu paní poslankyni Bellušové. V Lidových novinách byl citován skutečně tento článek, ovšem pouze tato jedna část. V celém znění toho, co jsem odpověděl, odkazuji na sobotní Mladou frontu, kde na otázku týkající se toho, co jsme zjistili ohledně pana Mečiara, jsem odpověděl, že žádné takové věci jsme nezjistili.

Byla položena další otázka, zda dodatečně je možné, aby něco bylo zjištěno nad rámec toho, co jsme zjistili my, a já jsem tam pouze opakoval to, co jsem vám všem řekl již v březnu, že jedinou možností, pokud by to bylo možné, je těch chybějících šest stran. O chybějících šesti stranách jsem hovořil již v březnu. Čili tady se nejedná o žádné dezinformace. Naopak. Znovu opakuji: Ohledně pana Mečiara jsem řekl výslovně, že my jsme nezjistili nic.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je přihlášen pan poslanec Zlocha, připraví se pan poslanec Bartončík. Prosím, ještě paní poslankyně.

Poslankyně SN E. Bellušová: Touto cestou ďakujem i za tieto informácie pánu polancovi Tomanovi.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Ještě pan poslanec Kováč.

Poslanec SN M. Kováč: Ja by som si touto cestou dovolil pripomenúť parlamentu jednu záležitosť, ktorá sa odohrala na televíznych obrazovkách. Keď sme vytvorili túto komisiu a keď tá komisia potrebovala podporu občanov tohto štátu, tak vystúpila v televízii. Jednoznačne ukázala, ako vyzerá register a jednoznačne potvrdila, že chýbajúcich 6 strán ma zrekonštruovaných a že je to na viac spôsobov, ako ho doplniť. Toto, čo hovoríte teraz, pán Toman, je celkom v protiklade k tomu, čo ste vtedy žiadali od občanov na obrazovke.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Pan poslanec Zlocha má slovo.

Poslanec SN J. Zlocha: Vážený pán predsedajúci, vážené panie poslankyne a páni poslanci, musím hneď na začiatku povedať, že záverečná správa vyšetrovacej komisie Federálneho zhromaždenia na objasnenie udalostí 17. novembra z roku 1989 moje očakávanie nesplnila. Predpokladal som, a zrejme som nebol sám, že sa dozviem, kto má hlavnú zásluhu na páde komunistickej moci, a že budú dostatočne a jednoznačne identifikovaní vinníci drastického zásahu proti manifestujúcim študentom na Národnej triede. Zo záveru pomerne rozsiahlej správy však vyplýva, že fyzický zásah proti študentom nebol dopredu naplánovaný, že neexistovali dve veliteľské miesta, ktoré dostávali odlišné informácie, že KGB cez prítomnosť vysokých dôstojníkov v Prahe na udalosti nemala vplyv, že zásah nemal viesť na odstránenie vtedajšieho vedenia KSČ, že slečna Dražská a dokonca aj poručík Žifčák boli vlastne len bezvýznamné figúrky, ktoré síce ďalší vývoj udalostí ovplyvnili, ale viac-menej len šťastnou či nešťastnou zhodou okolností, že ÚV KSČ príprave manifestácie venoval pramálo pozornosti a že ani Bezpečnosť nerobila zvláštne, doteraz obvyklé opatrenia, a že niektoré jednotky boli dokonca nedostatočne vystrojené.

Ešte že sa vina aspoň za zranenie osôb dala pripísať príslušníkom oddielu zvláštneho určenia a jednotkám ZNB, ktoré - citujem - "nesympatizovali so študentmi a mali k nim len osobnú motiváciu a agresivitu".

Po správe, ktorú v ten deň vo večerných hodinách predniesol predseda komisie - myslím, že to bolo 31. januára - som sa dostal do rozpakov. Čo je vlastne pravda? Čo je vlastne oficiálne stanovisko komisie? Na jednej strane tvrdé vznesenie kolektívnej viny proti vládnúcej strane s vymenovaním osobných zásluh, na strane druhej vo vlastnej správe dokonca vcelku pozitívne hodnotenie niektorých osôb vtedajšieho vedenia Komunistickej strany a štátu, ktoré boli ochotné konať a netúžili ani po ďalších násilnostiach, ale ani po krviprelievaniu.

Bol by som nerád, keby tieto moje slová vyzneli ako obhajoba vtedajšieho systému a ľudí, ktorí ten systém riadili a spôsobili mnohé neprávosti a krivdy. Nechcem nikoho obhajovať, práve naopak! Vždy zdvihnem ruku za to, aby boli braní k zodpovednosti všetci, ktorí viac ako 40 rokov krivdy na našich ľuďoch páchali vedome, ktorí iniciatívne obmedzovali ľudské práva, potlačovali osobnú slobodu a ničili ľudskú dôstojnosť a ktorí svoj socialistický blahobyt budovali na úkor väčšiny občanov, a aby boli podľa miery osobnej zodpovednosti aj hodnotení.

Je mi však trochu smiešne, že po vendete volajú najhlasnejšie ľudia, ktorí ten nedemokratický režim budovali, formovali, ospevovali a oslavovali a výrazne sa podieľali aj na preškoľovaní pracujúcej verejnosti, či už marxisticko-leninskými prednáškami na vysokých školách, oslavnými článkami nad tvrdou päsťou robotníckej triedy, rozbíjali triedneho nepriateľa, ktorí za svoju "záslužnú prácu" bez námietok a s vďačnosťou brali nielen slušné platy, ale aj rady a vysoké vyznamenania.

Bol by som preto nerád, keby sme pri náprave krívd mali napáchať krivdy nové, keby sme sa dnes začali chovať presne tak, ako oni, ako vtedy vládnúca socialistická šľachta. Začína ma totiž znepokojovať, že mnohým už za pomerne krátku dobu zachutnala moc, že máme opäť množstvo neomylných ľudí, že mnohí môžu bez následkov porušovať zákony aj ľudské práva, ktoré sme, nakoniec, s veľkou slávou zakotvili aj my v Listine ľudských práv a slobôd a pritom si snáď vôbec neuvedomujú, že žijeme v úplne inej dobe, že sa nachádzame na konci 20. storočia, a nie v jeho polovici po skončení druhej svetovej vojny.

Pri predbežných informáciách, ktoré sme dostávali, či už v súvislostiach s vyšetrovaním udalostí 17. novembra alebo s lustráciami poslancov, ministrov federálnej vlády a aparátu FZ, sa veľa naznačovalo. Bolo vyslovených veľa podozrení o pripravovaných pučoch a spiknutiach, sľubovali sa mnohé senzačné odhalenia, avšak, bohužiaľ, alebo chvalabohu, nič z toho sa nesplnilo. Aspoň nič také som v predloženej správe nenašiel. Nič také som nepočul ani v prednesených informáciách pána poslanca Rumla.

Naša požiadavka na prešetrenie a objektívne posúdenie a vysvetlenie udalostí zo 17. novembra a samozrejme aj z predchádzajúcich dní bola jednoznačná a veľmi lákavá. Lustrácie poslancov, ministrov a federálnych úradníkov mali zlepšiť a zefektívniť prácu, pretože sme sa obávali, a myslím, že právom, že každý z nich sa mohol stať predmetom vydierania a manipulácie. Pri hodnotení týchto predpokladov s odstupom času sa mi zdá, že som bol príliš veľký optimista a že sme z toho obrovského kapitálu, z týchto obrovských možností očistiť spoločnosť, vyťažili pomerne málo. Svedčí o tom nielen správa našej komisie, ale aj odhalenie a zverejnenie "spolupracovníkov" (to dávam do úvodzoviek) Štb. Tých dvanásť ľudí rozmiestnených v rôznych výboroch nám veľa škody pri plnení legislatívneho programu urobiť nemohlo. Do zátvorky dávam, nech mi títo registrovaní odpustia, že ich takto hodnotím a snáď podceňujem. Skôr mám dojem, že zatiaľ, čo sa tu vyťahujeme týmito malými rybami, ktoré uviazli v hustej lustračnej sieti, veľké ryby nám odplávali niekde inde alebo sa ozaj len skôr lepšie schovali do hlbších kalných vôd a odtiaľ obdivujú náš ostrovtip, ktorý sme využili pri odhaľovaní potenciálnych nepriateľov...

Tvrdilo sa, že komisia bude vedieť odhaliť každého spolupracovníka, že má viac metód, hovorilo sa päť až sedem, ktorými bude možné doplniť aj zoznamy z chýbajúcich strán z registra zväzkov, že jej odhalenia budú jednoznačné, neoddiskutovateľné, že komisia bude neomylná, čestná a nadstranícka. Priznám sa, že materiály z 13. komnaty som si bol pozrieť dokonca dvakrát a moje dojmy sú prinajmenšom rozpačité.

Keď pred nami komisia nič nezatajila, tak vo viacerých prípadoch som vážne pochyboval a pochybnosti mám doteraz. Ako stopercentný dôkaz spolupráce je vlastne len registrácia vo zväzku, meno, adresa, krycie meno, riadiaci orgán, dátum začiatku spolupráce. Niekedy je v obale oslobodzujúci rozsudok z dlhého trestu odobratia slobody, záznam zo schôdze zástupcov rôznych ministerstiev a organizácií, vyjadrenie riadiacich pracovníkov, že agenta si sami vyrobili bez jeho vedomia, záznam zo stretnutia riadiacich pracovníkov so spolupracovníkmi v reštauráciách či vinárniach s obligátnym potvrdením na dve či tri kávy alebo dve až tri deci vína. Finančná odmena vcelku ojedinele a vôbec nie vysoká. Informácie, prepáčte, dosť naivné a niekedy až smiešne. Podpisy často nečitateľné. Bol som sklamaný, cítil som sa dokonca oklamaný. Nakoniec som sa upokojil. Ešte dobre, že sme mali tak mizerných tajných spolupracovníkov, teda Štb a ich tajných spolupracovníkov. Keby boli lepší, určite by to bolo 17. novembra a v nasledujúcich dňoch išlo oveľa ťažšie a následky by boli oveľa bolestnejšie.

Z tohto sklamania ma nevyviedla ani samotná správa o udalostiach 17. novembra a už vôbec nie vývoj ďalších udalostí. Naraz sú vo verejnosti rozširované zoznamy "spolupracovníkov", samozrejme zo strán a hnutí, ktoré sú v opozícii a ktoré alebo nesedia v hre alebo nám prerastajú cez hlavu. Členovia komisie kľudne, bez akýchkoľvek dôsledkov na verejnej schôdzi, uverejnia mená spolupracovníkov Štb z organizácií, ktoré lustrovať nemali, zmienia sa o počte spolupracovníkov v rozhlase, televízii, redakciách novín.

Mala komisia také poverenie? Akým právom hazarduje s mandátom, ktorý dostala od Federálneho zhromaždenia? Akým právom môže ďalší poslanec na verejnej schôdzi prečítať údaje zo zväzkov, keď sme viazaní mlčanlivosťou? Ako mohli byť kooptovaní ďalší dvaja

členovia, keď o tom plénum (a tak sa mi zdalo, že ani Predsedníctvo FZ) nič nevie? Je možné vysloviť dôveru takejto komisii? Je možné predpokladať, že počas svojej práce si komisia alebo niektorí jej členovia mohli prelustrovať, koho vlastne chceli? Koho vlastne budeme v ďalších dňoch obviňovať z úniku informácií? Pôvodných ministrov vnútra? Pôvodných podpredsedov vlády, ktorí mali dohľad nad Ministerstvom vnútra? Nasledujúcich ministrov vnútra alebo našu komisiu?

Materiály využívame účelovo, podľa záujmu toho alebo tej strany, ktorá bude mať kľúče od zakázanej komnaty. Nakoniec dôkazy tohto tvrdenia sa už niekde anonymne množia, niekde s menom, niekde náznakom, ale s jednoznačným cieľom očierniť, pošpiniť, zlikvidovať. A koho podozrievame? Samozrejme nikoho z predstaviteľov vládnych strán, ale z opozície, zo strán a hnutí, ktoré nie sú vo vládnej koalícii, ale ktorá sa svojimi programami, postojmi a autoritou stala pred blížiacimi sa voľbami najväčším nebezpečenstvom pre súčasné vládne strany. Príkladom z poslednej doby je prípad nášho predstaviteľa, teda predstaviteľa HZDS, pána Mečiara, ako ho spomínala i pani poslankyňa Bellušová, ktorý - len tak mimochodom - je poslancom Federálneho zhromaždenia.

V tlači, v Slovenskom denníku, v Mladej fronte Dnes, v Lidových novinách a v iných periodikách bolo uvdené a špekuluje sa so súvislosťami. Čo je najviac zaujímavé, predstavitelia komisie pre vyšetrovanie 17. novembra, ktorí tak jednoznačne obhajovali svoju neomylnosť a dôveryhodnosť svojich podkladov a dokladov, ktoré mali k dispozícii, buď mlčia alebo k podozreniam pridávajú ďalšie možnosti a náznaky. Keď si komisia stojí aj dnes za svojím tvrdením a výsledkami, nech ich obhajuje a nech ich obhajuje tvrdo a dôsledne.

Myslím, že je už najvyšší čas, aby sme skončili s podozrievaním a začali sa chovať a konať podľa zákonov, z ktorých celý rad sme spoločne vytvárali. Keď sa niekto previní proti zákonom, berieme ho na zodpovednosť. Berme na zodpovednosť tých, ktorí bezdôvodne obviňujú a očierňujú, upodozrievajú a poškodzujú ľudskú dôstojnosť a česť bez ohľadu na to, či sa jedná o naivných nezodpovedných dobrodruhov alebo aj členov našej komisie, keď k takej činnosti dajú impulz.

Na záver len toľko: Otázku objasnenia udalostí 17. novembra budeme musieť zrejme nechať otvorenú. Snáď sa po čase otvoria ďalší archívy, snáď sa objavia schopnejší, povolanejší, kvalifikovanejší ľudia, ktorí nebudú ovplyvnení a zaslepení triednou ani politickou nenávisťou, ľudia, ktorí budú vedieť ctiť si zákony. A pre ktorých bude dodržiavanie a presadzovanie zákonov a zákonnosti vecou osobnej cti a hrdosti. Potom sa snáď dozvieme aj o udalostiach 17. novembra trochu viac, možno dokonca aj pravdu. Ďakujem za pozornosť.