Poslanec SN A. Blažek: Protože tady několik poznámek
zaznělo na vrub televize a jejího činu, její
včerejší aktivity a dnešního pokračování,
rád bych do jisté míry oponoval kolegovi
Wagnerovi, i když to bude vypadat, že s ním vlastně
souhlasím.
Myslím si, že to, že tady mluvíme o televizi
v této souvislosti, je v pořádku. Pokusím
se říci několika slovy, na která mám
v rámci faktické poznámky právo, proč.
Vzpomínám si, jako divák amerického
filmu - nemýlím-li, jmenoval se Všichni prezidentovi
muži - o aféře Watergate - jestli se ten film
jmenoval jinak, tak mě opravte - na sílu slova,
kterou oslavoval. Sílu slova, které mohlo donutit
prezidenta velmoci k demisi. Vykládali jsme si to v kruhu
mých přátel jako takový důkaz
síly svobody tisku, zásady svobody tisku, a jejího
významu pro demokracii. Pokládali jsme to tehdy
pro sebe v tomto prostředí, ve kterém jsme
žili a ještě dlouho potom jsme v něm žili,
za vzor nedosažitelný. Dnes a včera se stalo,
že jsme byli postaveni před skutečnost, že
něco takového je možné už i u nás.
Nám se nemusí líbit způsob, jakým
televize o této záležitosti své zpravodajství
podala. Ale prostě televize jako každý sdělovací
prostředek, zřejmě vycítila, že
jde zde o problém. Můžeme tento problém
nazvat aférou. Až zde budou působit soukromé
televizní společnosti, po kterých většina
z nás právem volá, budeme často stavěni
před podobné skutečnosti, které se
budou dotýkat třeba i našeho soukromého
života. Přijměme tuto skutečnost a zkušenost
jako takový trénink na budoucí časy.
Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Doufám, že televize to, co natáčí,
nebude používat jako usvědčující
materiál. Děkuji. Prosím - pan poslanec Kostya.
Poslanec SN L Kostya: Vážené dámy a
pánové, před chvilkou citoval pan poslanec
Ruml něco, co není pravda. V souvislosti s tím,
co jsem řekl. Byl jsem teď v kanceláři
a opsal jsem si závěr jeho vystoupení. To
je k té kauze Kavan, ke které jsem vystupoval v
řádném příspěvku. Jeho
poslední věta zní: "Proto žádám,
aby bylo toto jednání na uzavřeném
plénu." A já bych rád seznámil
plénum s dodatky kauze Kavan. Čili, já, jestliže
jsem mluvil o tom, že nás chtěl seznámit
s něčím, co poslanci nevědí
a doposud to tedy neřekl, tak jsem měl pravdu, protože
dodatky ku kauze Kavan mohou být jenom ty, které
nejsou ve spisech a se kterými jsme neměli možnost
se seznámit. Proto dál tvrdím, že poslanec
Ruml a možná další členové
komise mají některé údaje, které
ostatní nevědí a mohou je kdykoli ve vhodnou
chvíli použít jakýmkoli způsobem.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, předpokládám, že je to vaše
hypotéza, pane poslanče. Nicméně já,
nemohu k tomu nic konstatovat, než požádat, aby
byl konec faktických poznámek, protože jsme
se dohodli, že skončíme ve 22 hodin. Nemohu
brát slovo, ale byl bych vám vděčen,
kolegyně a kolegové, kdybyste umožnili další
pokračování příspěvků,
které zde jsou, je zde ještě přihlášen
pan poslanec Dostál, pan poslanec Stome, poslanec Suchánek
a kolegyně Petrová. Takže, pokud je možno,
rád bych dal slovo poslanci Dostálovi.
Poslanec SN P. Dostál: Vážený pane předsedající,
vážené kolegyně, vážení
kolegové, milí hosté, vážený
pane předsedo Rumle, dovolte, abych svůj velice
krátký příspěvek zahájil
reakcí na pana poslance Mandlera, na jeho technickou poznámku.
Domnívám se, že po jeho názoru bychom
se mohli domluvit, že by naše Československá
televize, která je veřejně právním
prostředkem měla podléhat opět jenom
jedné straně. Jde o to dohodnout se, které.
(Potlesk.)
Pokud se týče vlastní zprávy komise
17. listopadu, domnívám se, že se ta diskuse
rozbíhá nežádoucím směrem.
Na mne ta záležitost udělala - teď mluvím
přesně jenom k tomu problému, který
jsme dostali na stůl v těch 120 stránkách
- dojem až po přečtení té poslední
stránky, kde se konfrontují výsledky komise
současné s komisí minulou, s jejími
výsledky.
Při této příležitosti jsem si
vzpomněl na onen starý krásný židovský
vtip, kdy umírá velice moudrý rabín
a všichni se ho ptají na to, co je moudrost světa.
On říká: Všechno je jinak.
Ze zprávy se opravdu dovídám, že všechno
je jinak. Já to komisi nevyčítám.
Ono asi opravdu všechno je jinak. Zřejmě se
nikdy se už nemůžeme dovědět, jak.
My se prostě musíme smířit s tím,
že Miloš Jakeš za nic nemůže, my se
musíme smířit s tím, že Vasil
Biľak za nic nemůže. Je to zrůdné,
ale je to asi v intencích právního státu,
protože nejsou důkazy, a my se s tím musíme
smířit. (Hlas z pléna: Kdo to říká?)
To říká ta zpráva.
Takto ke zprávě přistupuji, že komise
zřejmě vyčerpala všechny své
možnosti a nedává nám další
šance, další naděje, že někdo
bude trestně stíhán. Možná, že
morálně, ale trestně bohužel ne. Bohužel.
To je první část mého vystoupení.
Druhá část mého vystoupení
se týká oné kauzy, tj. causa poslanec Stanislav
Devátý a poslanec Pospíšil, včerejší
převzatý televizní šot americké
televize. Když jsem před několika měsíci
vystoupil v parlamentu s causou "smíchovský
tank" a říkal jsem, že konec právního
státu je tam, kde poslanec pohrdá právem,
tak jste se mi někteří smáli. Poslanci
tehdy pohrdli zákonem a vzali zákon do svých
rukou. Uplynulo několik měsíců a Československo
má aféru wattergate - v přeneseném
slova smyslu. Zákonodárci si dělají
co chtějí, pane kolego. Poslanci pohrdají
právem, poslanci pohrdají zákony, poslanci
pohrdají paragrafem 102 o zachování mlčenlivosti,
aniž by věděli, že této mlčenlivosti
- jak pan předseda Ruml jaksi potvrdil tuto záležitost,
pohrdají tímto zákonem a říkají,
že jsou postaveni nad zákon.
V historii tohoto státu, pane kolego, pokud se smějete,
zákonem pohrdali od založení tohoto státu
vědomě a veřejně pouze komunističtí
funkcionáři. Po 17. listopadu jimi pohrdají
i někteří poslanci Federálního
shromáždění. To je fakt. Může
se vám líbit nebo nelíbit, ale je to pravda.
Nechci tím vůbec zpochybňovat celou komisi.
Chci zpochybnit ty poslance, kteří pohrdli zákonem
a kteří poskytli americké televizi tajné
materiály. To vůbec nemá zlehčovat
práci celé komise. Tam nebyla celá komise,
tam byli dva nebo tři poslanci.
Myslím, že je zarážející,
že tam byl také tehdy kandidát na ředitele
Federální bezpečnostní informační
služby. To je pro mne také zarážející,
pane kolego.
Pokud někdo říká, že neexistoval
informační kanál z komise 17. listopadu na
únik informací, myslím si, že to není
pravda. Myslím si, že bychom měli pověřit
pana předsedu Rumla, aby prověřil, kdo poskytoval
informace, které se dostaly nejen do různých
pokoutních rukou, do rukou, kdy prostě diskžokej
předevčírem vydírá v článku
v Českém deníku ředitele Československé
televize trvzením, kdo agent je a kdo agent není,
žádá ho, jestli neudělá to a
to, jestli nepožádá o neveřejnou lustraci,
že bude atd. Odkud se tyto informaci ven dostaly?
Mám před sebou, pane předsedo komise 17.listopadu
dopis, televizní anglické společnosti, který
se týká úniku materiálu z komise 17.
listopadu. Předem říkám, že dopis
je v neprospěch pana Kavana. Mně ale nejde o causu
Kavan, zda je vinen, čí nevinen - to nerozhodnete
ani vy, ani já, to v právním státě
má rozhodnout soud. Pokud to nepochopíme, tak tady
nemáme co dělat. Mně jde o to, že ředitel
společnosti, který obviňuje Jana Kavana,
píše, že má v rukou a k dispozici spis
Kato číslo 11707307 atd. Odkud měl tento
ředitel televize kanál, že dostal celý
spis Jana Kavana?
Pokud mi někdo řeknete, že existují
temné estébácké síly, které
daly celý spis ven, dovoluji si vás upozornit, že
ten spis je spis poslanecký, protože jsou v něm
opravy pro poslance. Patřím totiž k těm
50 poslancům, kteří se byli dívat
ve Škrétově ulici. Víme, že údaje
o třetích osobách na základě
zákona o ochraně osobnosti byly vyškrtány.
S těmito škrty je tento spis venku.
Kde je ten kanál, že se tento spis dostal ven? Je
to opět někdo z komise. Nemůžeme obviňovat
celou komisi. Prostě tam fungují síly, a
já se obávám, že jsou to politické
síly, které chtějí využít
causu Jan Kavan, nebo kohokoli jiného v předvolebním
boji k nějakému vydírání a
pod. To přece není možné! To prostě
nemůžeme dopustit. My jsme zde od toho, abychom tomu
zabránili.
Jestliže se budeme k tomu blahosklonně tvářit,
nevím, jak to československá veřejnost
vezme.
Dobře, pane poslanče, já vám něco
řeknu. Tento parlament má u československé
veřejnosti velice špatnou pověst, podíváte-li
se na průzkum veřejného mínění,
Myslím si, že to, co se stalo, nám jako parlamentu
neprospělo. Vůbec nám jako parlamentu neprospělo
- a v tomto případě uznávám,
že je chybou - že jsme předevčírem
nepřijali zákon pana prezidenta na rozpuštění
tohoto parlamentu - v těchto souvislostech.
Pane poslanče Gandaloviči, už končím.
Končil bych konkrétním návrhem. Obávám
se, že Státní bezpečnost nebo lidé
ze státních služeb by mohli zneužívat
materiálů, které mají k dispozici
na základě různých registrů,
různých spisů. Vůbec už nejde
jen o agenty. Přátelé, v tomto parlamentě
- jak jsem se dočetl - je třetina lidí, o
kterých byl veden svazek Státní bezpečností.
Buď jako na nepřátelskou osobu, nebo jako na
prověřovanou osobu - objektovaný svazek se
to jmenovalo, pane předsedo, že? Na spoustu občanů
v tomto státě byly vedeny Státní bezpečností
záznamy.
Pan předseda ve své řeči řekl:
zrůdná, pečlivá evidence Státní
bezpečnosti. Opakuji - zrůdná, pečlivá
evidence Státní bezpečnosti. Já nechápu
jeden logický důvod demokrata, aby tyto spisy byly
tajné, aby o těchto spisech jsme nemohli jako občané
- ne jako poslanci - vědět.
Aby tyto spisy nemohly být použity v předvolebním
boji, jestli je někdo alkoholik, jestli má někdo
milenku, jestli je někdo z vás homosexuál.
Nezlobte se na mne, to vše se v těchto spisech vedlo.
To mě vede k návrhu usnesení ke zprávě
komise 17.listopadu, a tím končím svůj
příspěvek."FS ČSFR ukládá
vládě ČSFR vypracovat návrh zákona,
na jehož základě by bylo umožněno
každému občanu ČSFR seznámit
se s dokumentací bývalé StB, týkající
se jeho osoby." (Potlesk)
Znovu zdůrazňuji, že jde o vypracování
návrhu zákona. Toto musí být pevný
legislativní postup. Zde nesmí v tom zákoně
hrát roli žádné politické nebo
partikulární zájmy. Zde musí být
respektován zákon o ochraně osobnosti,pokud
se týká třetích osob atd. To je až
věc vypracování návrhu zákona,
to je věc, kterou ve výborech projednáme,
to je věc, o které se budeme určitě
bavit ve sněmovně. Ale domnívám se,
že je nutno už po vzoru SRN do toho sáhnout a
vypracovat legislativní postup, na jehož základě
by se každý občan naší republiky
mohl vlastně dozvědět, co je o něm
vedeno ve spisech StB, protože nevidím žádný
důvod, aby demokratická republika musela utajovat
spisy zločinecké organizace. Děkuji vám.
(Potlesk)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Chtěl bych jen podotknout, že FS nemůže
ukládat vládě nic, nicméně
formu, jak tento zákon dát do chodu, jistě
nalezneme.
Pan Gandalovič, pan Világi, pan Huml a ještě
pan poslanec Roček.
Poslanec SN P. Gandalovič: Pane předsedající,
dámy a pánové, dovolím si dvě
technické poznámky. Nezbývá mi než
zírat na to, jak kolega Dostál obrátil svůj
politický názor. Když ODS navrhovala přesně
takové zákonné zpracování,
aby byly odtajněny materiály StB, byla to levice,
která tomu zabránila.
A za druhé jestli se pan kolega Dostál ptá,
odkud a kam se dostaly materiály kolegy Kavana, vzpomínám
si, že v okamžiku, kdy tady byl poprvé projednáván
závěr komise a kdy byl poslanec Kavan označen
jako spolupracovník, pan poslanec Uhl citoval z těchto
materiálů.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Takže pan poslanec Világi nyní.
Poslanec SL O. Világi: Vážené Federálne
zhromaždenie, chcem upozorniť ostatných poslancov,
že pán poslanec Dostál obvinil členov
komisie 17. novembra, tým, že posielal spis pána
Kavana do Anglicka. Pán Dostál to jednak musí
dokázať a po druhé, myslím, že
spis, pokiaľ viem, existuje tu, vedľa, to znamená,
že nemôže ísť o ten spis, ale len
o opis tohto spisu. Pokiaľ som prečítal správu,
je z toho vidieť, že bolo obdobie, kde sa k tomu spisu
mohli dostať aj iní ľudia ako z Komisie 17. novembra.
Z toho dôvodu žiadam poslanca Dostála, aby tieto
dôkazy predložil, a pokiaľ nie, aby sa pred kamerami
ospravedlnil poslancom, ktorých obvinil.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolegyně a kolegové, poslankyně a poslanci,
mám nedobrý pocit, že naše rozprava sklouzává
na nesprávnou rovinu. Apeluji na vás, abychom se
přece jen vrátili trochu do polohy, která
odpovídá aspoň trochu kultivovanému
chování nás všech.
Upozorňuji na jednu věc. Ve 22.00 hodin uzavřu
dnešní schůzi, pokračovat budeme zítra
v 9.00 hodin. Zatím tedy ještě dávám
faktické poznámky v tomto pořadí.
Poslanec Huml, Roček, Wagner, Šormová, Soukup
a tím uzavřeme. Pan poslanec se vzdává,
tak prosím pana poslance Ročka.
Poslanec SN M. Roček: Chtěl jsem říci
totéž, co uvedl kolega Világi.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, pan poslanec Wagner.
Poslanec SL J. Wagner: Pane předsedající,
dámy a pánové, zde bylo řečeno,
že zde byl podobný návrh, jaký předložil
pan poslanec Dostál, předložen již jednou.
Pomíjím zájmy jednotlivých politických
subjektů, které byly ve hře. Důležité
je rozeznat, jaké návrhy zde byly předloženy.
Ten, co zde byl předložen, sledoval, aby bylo vše
zveřejněno. Tento sleduje právo každého
občana dovědět se, co o něm samém
tam bylo. To je rozdíl. Toto je cesta práva, tamtu
jinou nevím jak nazvat. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolegyně Šormová, pak ještě poslanec
Soukup.
Poslankyně SL R. Šormová: Pane předsedající,
ráda bych vás požádala, abyste - dnes
už jednání končí - ale pokud
jde o zítřejší jednání,
abyste zvážil, jestli jste schopen řídit
schůzi bez komentářů, které
vám jako předsedajícímu nepřísluší
včetně omezování debaty, pokud si
takové časové omezení toto FS neodhlasovalo.
Děkuji (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Potlesk horní sněmovny mě těší.
(Smích a potlesk)
Poslanec SN J. Olej: Práve ste dokázali, že
skutočne by ste mali zvážiť, či
máte viesť schôdzu.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Rád bych dokončil dnešní zasedání
za čtyři minuty, pan poslanec Soukup.
Poslanec SL J. Soukup: Měl jsem připravenou faktickou
poznámku k závěrečnému návrhu
pana poslance Dostála. V této situaci mi nezbývá
než se připojit k návrhu kolegyně Šormové.
Svoji poznámku přednesu zítra jako řádný
příspěvek.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě paní poslankyně Petrová.
Poslankyně SN J. Petrová: Chtěla jsem jen
kolegům říci v technické poznámce,
že federální stanice Československo
vysílá přímý přenos
z našeho dnešního jednání a já
si myslím, že je to dobře.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
S technickou poznámkou se hlásí kolega Mandler.
Poslanec SL E. Mandler: Jen proto, že jsem tady byl dvakrát
víceméně vyzván. Já jsem se
ve svém vystoupení pokusil naznačit, že
je velmi obtížné ve veřejnosti i zde
v parlamentě mluvit o agentech StB, ale přesvědčil
jsem se, že je velmi obtížné mluvit také
o televizi. To je asi škoda. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Kolegyně a kolegové, já skončím
dnešní schůzi. Kolega Fišera se tváří
na mne zle, prosím, tak ještě kolega Fišera.
Poslanec SN I. Fišera: Netvářím se na
vás zle, chtěl jsem jenom říci, že
pan poslanec Dostál velmi přesně charakterizoval
situaci, tj. že někde v anglické televizi se
našel materiál a tento materiál, že nesl
patrně nějaké stopy poslaneckého materiálu.
Že je tudíž pravděpodobné, že
některý z členů toto mohl pustit.
Takto to přesně říkal. Pánové,
zápis nám patrně něco dotvrdí
a já jsem přesvědčen, že jste
neposlouchali přesně.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Slovo má paní poslankyně Nazari-Buřivalová.
Poslankyně SL M. Nazari-Buřivalová: Mluvívám
v tomto parlamentě velmi málokdy, ale dovolte mi
na závěr technickou poznámku. Když pominu
to, že pan kolega Dostál si zřejmě spletl
prkna, která znamenají svět s parlamentem,
tak bych chtěla upozornit jenom na to, že je s podivem,
kolik péče se věnuje spisu kolegy Kavana,
jehož spis cestoval někam do Anglie. Stálo
by za to, abychom se zamysleli, proč právě
tento spis vyvolává tolik zájmu, emocí
a pozornosti, zda to není právě práce
kolegy Kavana. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ještě jednou kolega Fišera.
Poslanec SN I. Fišera: Paní kolegyně, paní
lékařko. To není případ. To
je člověk.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Slovo má kolega Vidím.
Poslanec SL J. Vidím: Pan kolega Dostál se mýlí.
Pokud svazek, vedený na osobu Jan Kavan, je někde
za hranicemi, nemůže se jednat o fotokopii, která
by vzešla z naší komise. Podle známek,
které uvedl pan Dostál - protože začerňování
konkrétních jmen jsme prováděli zhruba
u 10 stránek, které jsme dostali - pouze těchto
10 stránek - z Úřadu pro zahraniční
styky a informace, aniž bychom předtím měli
svazek jako takový k dispozici. Následně
pouze originál svazku a v něm jsme pochopitelně
nemohli dělat žádné začerňování,
ani k tomu nebyl důvod. Čili kolega Dostál
se mýlí. Ten svazek nemohl jít od nás.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Kolegyně a kolegové, dovolte, abych ukončil
dnešní schůzi Federálního shromáždění.