Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslanci Tichému. Dalším
diskutujícím bude pan poslanec Soukup. Pan poslanec
Olej se hlásí s faktickou poznámkou.
Poslanec SN J. Olej: Mám faktickú poznámku
k tomu, čo povedal kolega Tichý. Iste, že by
tu bola možná diskusia o morálnych a spoločenských
princípoch. Ale musíme si uvedomiť, že
chceme budovať právny štát a mali by sme
dodržiavať zákony. Tu nie je možné
dávať na misku váh súmernosť viny
iného, ale musíme sa prísne držať
zákonov. A preto napríklad aj poslanci, cez to,
že sa nezoznámili s týmito zväzkami, podľa
rokovacieho poriadku môžem hovoriť v tejto snemovni.
Tak hovorí zákon.
A z toho dôvodu, keď už hovoríme o zákone,
mám jednu otázku na predkladateľa pána
predsedu poslanca Rumla. Na strane 20 je uverejnený Oskar
Krejčí, evidovaný ako rezident pod krycím
menom a číslom. Z akého titulu bol tu uvedený,
keď nie je poslancom, a ďalej je tiež otázkou,
či Oskar Krejčí podliehal lustračnému
zákonu. Pokiaľ podliehal, tak v tomto prípade
zákon bol porušený a pretože o tom, že
niekto podliehal lustračnému zákonu, má
dostať oznámenie domov a pokiaľ odíde
zo zamestnania či funkcie, nikto iný by o tom nemal
vedieť. Príkladom dodržiavania právneho
poriadku komisiou je aj táto informácia v predloženej
správe.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Nyní pan poslanec Uhl.
Poslanec SN P. Uhl: Omlouvám se, že opravím
kolegu Tichého, protože tady jenom 50 z nás
se bylo podívat nejprve na svazky registru a potom registru
svazků. Chtěl bych dalších 250 kolegů
ubezpečit, že registry svazků ve Škrétově
ulici vystavovány nebyly. Nanejvýš tam byla
kopie jednoho řádku z tohoto registru. Byly tam
k dispozici spisy, dokumentace, archívní materiály,
spisové materiály, ale registry svazků tam
opravdu nebyly. Alespoň nebyly přístupné.
Kolega Tichý se mýlí. Byl se tam asi opravdu
jenom podívat.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Prosím, pan poslanec Tichý.
Poslanec SN B. Tichý: Nevím, kdo, ani jaký
počet lidí tam byl. Ale ani vy, pane kolego, jste
nedělal nic jiného, než že jste se do
těch svazků díval, tedy do těch registrů
nebo do těch kopií, do kopií svazku registru.
Tj. do materiálu, které tam byly předloženy.
To je všechno.
Dovolte mi vyslovit předpoklad, že ten, kdo neměl
ani snahu o tom, přesvědčit se, zda tyto
údaje jsou nebo nejsou pravdivé, že ten by
asi postupoval jednostranně.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Teď konečně pan poslanec Soukup.
Poslanec SL J. Soukup: Pane předsedající,
dámy a pánové, při sdělení
poslance Jiřího Rumla o usnesení z dubna
1991, zavládlo v některých poslaneckých
lavicích jisté nadšení. Rád bych
vás zbavil předčasné euforie. Domnívám
se, že toto sdělení teprve dodává
faktům, které byly zveřejněny ve včerejším
televizním zpravodajství a předtím
ve sdělovacích prostředcích, patřičnou
váhu.
Oč se vlastně jedná? Zmíněné
usnesení ve svém článku 3 zavazuje
poslance Federálního shromáždění
mlčenlivostí ve vztahu k faktům, které
se dovědí z materiálů komise 17. listopadu.
Ve svém článku 1 sprošťuje mlčenlivosti
členy této komise, a to natrvalo a absolutně.
V praktickém dopadu zbavilo dotyčné členy
komise 17. listopadu event. trestněprávní
odpovědnosti, která by zřejmě ve vztahu
k institutu poslanecké imunity nebyla naplněna.
Nic více a nic méně. Smůla je, že
dotyční členové této komise,
když poskytovali televiznímu štábu americké
televizní společnosti zmíněné
údaje, tak o tomto usnesení vůbec nic nevěděli.
Předsednictvo FS tedy zbavilo tyto poslance mlčenlivosti.
Zbývá jediná věc, která jim
může zabránit, aby v případě,
pokud budou mít takovou vůli, nezveřejnili
informace, které se dozvěděli, aby neumožnili
event. selektivní použití těchto informací
v budoucnosti k různým cílům. Závisí
pouze na jejich etice a morálce, aby se takto nezachovali.
A bohužel, etika a morálka je v naší společnosti
stále ještě vzácným jevem.
Domnívám se, že fakt vypracování
takto nedokonalého usnesení svědčí
o jediném, a to sice o fušerské a nezodpovědné
práci Federálního shromáždění
a jeho předsednictva. Budiž nám to do budoucna
výrazným varováním a příkladem.
Dalo by se diskutovat ještě o jiných otázkách.
Právě ve vztahu k možnému úniku
informací, zajištění registru svazků
a dalších materiálů, ke způsobu
tohoto zajištění, ke způsobu zajištění
proti přepisu a kopírování a řada
dalších věcí, které nikdy nebudeme
schopni prokázat a pevně věřím,
že se také nestaly. Nicméně, stát
se mohly. Připomínám jeden z argumentů,
který zde padl v době projednávání
lustračního zákona. Dotyčná
osoba se činu dopustila, protože se ho dopustit mohla.
Myslím, že by pro nás srovnání
těchto dvou argumentací mělo být dostatečně
varující.
Nyní krátkou poznámku ke zprávě
komise 17. listopadu, kterou jsme si v časové tísni
mohli alespoň zběžně přečíst.
Velice souhlasím se závěrem této zprávy.
De facto konstatuje, že všechny události proběhly
náhodnou shodou okolností, nebyly nikým řízeny
a předem plánovány. To je opravdu uspokojivý
závěr, a jsem rád. Nicméně,
vzhledem k objemu materiálů, výslechů
a informací, které komise shromáždila
a o kterých zde hovořil pan poslanec Jiří
Ruml, ta 120stránková zpráva obsahuje žalostně
málo konkrétních informací, a v tomto
bodu je pro mne poměrně značným zklamáním.
Děkuji vám za pozornost.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To byl poslanec Jiří Soukup. Další je
poslanec Libor Kostya. Připraví se poslanec Pavel
Dostál.
Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedající,
dámy a pánové, nemám ani klasické,
etické ani historické ani právní vzdělání,
zůstanu u pojmů, které lze pochopit a vyvodit
zdravým rozumem. Když komise 17. listopadu splnila
svůj úkol a jmenovala 10 z našich kolegů
jako osoby, které byly v registru svazků, jistě
si pamatujete co nastalo. Nastalo to, co se dalo očekávat,
že se tito lidé budou bránit. Vzpomínáte
si na velice rozporuplnou diskusi, na základě které
Federální shromáždění
umožnilo nám všem, tak jak tady jsme, členům
Federálního shromáždění,
a bylo to už tady citováno, aby se seznámili
se svazky na těchto deset lidí. Se všemi dokumenty,
které měly podpořit tvrzení komise
a měly nás přesvědčit o její
pravdivosti. Podtrhuji slovo všechny.
V této souvislosti mě zarazilo velmi dramatické
vystoupení pana poslance Rumla z dnešního rána
i na základě včerejšího vysílání
v televizi. Domáhal se změny programu, že nám
konečně řekne ty definitivní důkazy
proti kolegovi poslanci Kavanovi. Vyvozuji z toho naprosto jednoznačně,
snad logicky závěr, že nám chtěl
říci něco, co v těch svazcích,
které nám byly nabídnuty k prohlédnutí,
není.
Zmiňuji se o tom proto, že se tady v souvislosti s
lustracemi několikrát hovořilo o tom, že
jejich nutnost je dána zejména tím, aby tito
lidé nebyli vydíratelní. Ptám se tedy,
jak to, že ještě existují nějaké
"další bonbónky" a argumenty, které
konečně proti poslanci Kavanovi měly být
použity a které ve svazcích, k nimž jsme
měli možnost jako Federální shromáždění
nahlédnout, nikde nejsou.
Ptám se pana poslance Rumla, zda by je byl ochoten říci,
kdyby nebylo včerejšího televizního
vystoupení? Jak dlouho by si tyto důkazy, tyto bonbónky
nechával pro sebe? A pokud je má na poslance Kavana
a chtěl je tady říci, na koho dalšího
je má? A kdy by je použil?
Končím tedy otázkou: je to skutečně
tak s tím vydíráním a pouze řídící
pracovníci a bývalé struktury mají
možnost ty lidi zavedené v registrech vydírat
v budoucnosti, nebo jsou to dnes i ti, kteří takto
dramaticky tady vystoupili? Děkuji vám za pozornost.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Prosím, pan poslanec Ruml se přihlásil o
slovo.
Poslanec SL J. Ruml: Jen krátce bych odpověděl
panu poslanci Kostyovi. Nesliboval jsem žádné
senzace. Senzaci z toho udělal v podstatě pan předsedající
prof. Jičínský.
Já jsem pouze chtěl číst z těch
spisů, které jste vy měli k dispozici a mohli
jste do nich nahlédnout, ale byl jsem pořád
přesvědčen o tom, že z nich citovat
nesmím, protože jsem vázán mlčenlivostí.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. S technickou poznámkou se hlásí
poslanec Kostya.
Poslanec SN L. Kostya: Musím konstatovat, že to není
pravda, protože pan poslanec Ruml nám řekl,
že nám konečně řekne ty pádné
důkazy, které zatím nemohl Federálnímu
shromáždění říci. Pokud
by byly v materiálech, nevidím důvod, proč
by si žádal zvláštní rozpravu a
navíc uzavřenou.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
S technickou poznámkou se hlásí poslanec
Kroupa.
Poslanec SL D. Kroupa: Pane předsedající,
chtěl bych vás poprosit, abyste definoval předmět
rozpravy Federálního shromáždění
v této chvíli. Není mi jasné, zda
diskuktujeme o zprávě vyšetřovací
komise 17. listopadu nebo zda diskutujeme o činnosti této
komise nebo zda diskutujeme o případu Kavan. Prosím,
abyste to definoval a nepřipouštěl příspěvky,
které nejsou k této věci.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, takový výklad je docela možný.
Už jsem o tom při poslouchání některých
příspěvků uvažoval. Ovšem
ta souvislost je příliš zřejmá,
pane poslanče. Pokud nevnímáte, nemohu za
to. Nicméně prosím rozprava je vedena ke
zprávě, která vám jednak byla dána
k dispozici v té rozsáhlé formě, jednak
ke zprávě přednesení poslancem Rumlem.
Hlas z pléna: Pane předsedající, dámy
a pánové, mělo by se zde objasnit, kdo požádal
předsednictvo Federálního shromáždění
o zbavení mlčenlivosti členů komise
a proč písemné podklady z tohoto usnesení
nebyly poskytnuty.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, ale myslím, že nejdříve vystoupí
poslanec Hubálek.
Poslanec SL B. Hubálek: To, co zde říká
poslanec Kostya vrhá světlo na celou komisi. Myslím,
že nepochopil význam toho, co předseda komise
říkal. A nepochopil souvislosti, že v komisi
se bylo podívat padesát poslanců, a my žili
v přesvědčení, že zveřejňování
je tajné. Pan předseda chtěl tady seznámit
ostatní plénum s tím, co těch 250
poslanců nevidělo. Prosím vás nedramatizujte
a nešpiňte druhé.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Přihlásil se poslanec Kováč a poslanec
Stome.
Poslanec SN M. Kováč: Dovolil by som si tiež
jednu otázku. Chcem sa opýtať, akú právnu
moc má také uznesenie predsedníctva FZ a
keď má skutočne právnu moc, že
sa môže jedného dňa dočkať
toho, že predsedníctvo zasadne, zakáže
nám rozpravy, debatovať - a môžme ísť
domov.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Mohlo by to být zajímavé, ale nepředpokládám,
že k tomu předsednictvo dojde. Jinak bych rád
konstatoval, že já, ač člen předsednictva,
jsem byl zaskočen tím, že zde takové
usnesení existuje. Samozřejmě budu žádat,
aby se to zítra osvětlilo - a my to učiníme
- aby se osvětlil celý proces s tímto právním
aktem a s jeho nerozšířením. Víc
vám zatím k tomu nejsem schopen říci.
Prosím poslance Stomeho.
Poslanec SN K. Stome: Domnívám se, vážení
přítomní, že bychom měli víc
číst a méně psát. Podíváme-li
se do protokolů, které předcházely
tomuto usnesení, vidíme, že se v tomto plénu
hovořilo o postavení členů komise.
Podíváme-li se do programu předsednictva,
zjistíme například, že tento bod, z
něhož vyšlo usnesení 106, byl řádným
bodem programu předsednictva FS. Podíváme-li
se do jednacího řádu, zjistíme, že
každý poslanec má právo účastnit
se schůze Federálního shromáždění
pokud jde o jeho předsednictvo, takže kdokoli se kdykoli
mohl podívat do jakýchkoli materiálů,
které jsou součástí archivu. Jsou
v knihovně a jsou v mnoha a mnoha výtiscích
přístupny nejméně čtyřiceti
poslancům plus pěti dalším, protože
takový je předpis pro archivování
těchto písemností. Takže jsem velmi
překvapen, že se někteří lidé
tváří, že neví, jak k tomu došlo.
Chápu, že bylo mnoho činnosti, ale toto by
nám snad nemělo z pozornosti uniknout. Chápu,
že vznikl určitý vnitřní problém
- na jedné straně vnitřní mlčenlivost
komise a na druhé straně odtajnění
pro venek. Potud bych tomu rozuměl a potud bych tomu přikládal
váhu. Ale informační kolaps z materiálu,
jak se tady podává, neplyne.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Slovo má nyní poslanec Jenerál a pak poslanec
Špaček.
Poslanec SL J. Jenerál: Pane předsedající,
vážení kolegové, pokud si vzpomínám
na jednání předsednictva, byly tam dva základní
impulsy, které k tomu usnesení vedly. Jednak žádost
předsedů národních rad v souvislosti
s lustrací a obrácení se soudu, obvodního
soudu v Praze 7. Tam byla obsáhlá diskuse, byla
ustanovena tříčlenná komise, kolega
Valko, Stome atd. a vzniklo toto usnesení.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, ještě se hlásí poslanec
Špaček.
Poslanec SL J. Špaček: Moje poznámka po vystoupení
kolegy Jenerála trochu ztrácí na významu,
ale přesto si myslím, že by pro ujasnění
situace pomohlo, kdybychom zítra dostali informaci o tom
usnesení.
Jinak kolega Stome se diví, že my jsme se divili,
že došlo k takovému usnesení, ale divil
se i předseda komise.
Poslanec SL J. Ruml: Já jsem se nedivil, já jsem
na tom předsednictvu nebyl.
Ještě jednu větu k panu Kostyovi: Tady je záznam
z toho, co jsem říkal: "Budu žádat,
aby další schůze byla uzavřená,
protože se chci konečně vyjádřit
k případu pana Kavana."
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Teď se hlásí ještě pan kolega Uhl.
Poslanec SN P. Uhl: K tomu, co říkal kolega Stome:
Jistě, že každý má právo
zúčastnit se schůze předsednictva.
Ale není to naše povinnost. A naše povinnost
není chodit někam do archívů. Pokud
je takové usnesení, které je pro nás
závazně vydáno, má nám být
nějakým způsobem publikováno. Je mi
jasné, na základě jakého ustanovení
jednacího řádu předsednictvo Federálního
shromáždění zbavilo členy komise
mlčenlivosti. Není mi ale vůbec jasné,
jak mohlo nařídit tuto mlčenlivost nám
ostatním poslancům v této věci. Žádal
bych, aby se nám to vysvětlilo. Dále bych
žádal, aby se vysvětlilo, zda toto usnesení
skutečně existuje - protože by to mohl být
padělek, tady si jeden poslanec na to matně vzpomněl
- a jak vzniklo. Jak to, že předsedové sněmoven,
kteří mají uloženo usnesením
předsednictva nás s tímto usnesením
seznámit, tak neučinili.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Příteli poslanče, v tomto se mýlíte.
Předsedou předsenictva Federálního
shromáždění je jeho předseda
a ten má tuto povinnost ze zákona. Takže budeme
muset trochu zkoumat utajenost celé věci. Nyní
mluví poslanec Mandler a po něm poslanec Suchánek.
Poslanec SL E. Mandler: Malý doplněk k tomu, co
říkal poslanec Uhl. Ještě bychom měli
zjistit - a to je dost důležité - proč
se tímto způsobem tak nešetrně Československá
televize do těchto věcí míchá.
Protože ona by si přece měla ověřit,
co může a co nemůže? (Smích v plénu.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Poslanec Suchánek, pak poslanec Benčík.
Poslanec SL J. Suchánek: Já jsem chtěl ještě
doplnit sérii dotazů pana poslance Uhla o dotaz
další - proč všechny tyto informace nevyšly
na povrch minimálně dnes ráno, kdy pan první
místopředseda Jičínský předsedal
schůzi a bylo jeho povinností nás o této
věci informovat.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ony vyšly na povrch až odpoledne na zasedání
předsednictva. Takže, prosím, pan poslanec
Benčík a pak ještě jednou poslanec Uhl.
Poslanec SL M. Benčík: Neviem, či stojí
za to, aby sme robili taký veľký problém
okolo televízie. Keď chceme mať slobodnú
informovanosť, tak nechajme už na redaktoroch, aby informovali
o tom, čo považujú za potrebné. Pripadá
mi to tak, že je to hlavný problém a nie iný.
K tomu uzneseniu, prosím vás. Pán predsedajúci
hovorí, že povinnosť oboznámiť mal
niekto iný. Je doslova povedané na záver,
citujem: "Odporúča predsedom Snemovne ľudu
a Snemovne národov, aby poslancov svojich snemovní
oboznámili s povinnosťami vyplývajúcimi
z porušenia štátneho tajomstva."
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Není to tajný spis, co čtete?
Poslanec SL M. Benčík: Nie, nie je tajný
spis, je to záver tohto uznesenia, s ktorým mal
byť každý poslanec oboznámený.
Bolo vám odporúčané, obidvom predsedom,
aby ste to urobili. Ináč odporúčam,
aby sme skutočne dali každému text uznesenia,
aby každý poslanec uznesenie dostal. Vidím,
že sa uznesenie nesprávne vykladá. Vraví
sa v ňom, že členovia komisie boli zbavení
mlčanlivosti voči tým desiatim poslancom,
ale prosím vás, v tomto uznesení nie je ani
slovo o tom, že spisy sú odtajnené. Odtajnený
spis preto, okrem členov komisie a poslancov, nikto nemal
a nemohol vidieť. To sú dve rôzne veci. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, takže, pan poslanec Uhl, Wagner, Blažek.
Poslanec SN P. Uhl: Jenom jednu větu na dotaz kolegy Suchánka.
Mluvil jsem s místopředsedou Jičínským,
snad kolem 16. hodiny a on toto pozitivně ještě
nevěděl. Nevěděl nic o existenci tohoto
usnesení. Kolem 17. hodiny mi jej ukazoval. Zřejmě
během té hodiny mu ho někdo obstaral z aparátu
nebo nevím kde.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Pouze tři faktické poznámky na každého.
Pan kolega Wagner.
Poslanec SL J. Wagner: Pane předsedající,
dámy a pánové, stává se nepříjemným
zvykem, že zde místo problémů, které
sem patří, vnášíme problémy,
které sem nepatří, respektive neměly
by patřit. Problém, co televize o nás říká,
jak nás ukazuje, jak nás představuje veřejnosti
- o tom zde být řeč nemá. Byla zde
o tom řeč za minulého režimu, který
k tomuto účelu měl instituci zvanou UTI,
Úřad pro tisk a informace. Mám obavu, po
vystoupení pana Mandlera, že si pan Mandler přeje
a ne určitě sám, podle toho jak zde mluví,
její obnovení. Já děkuji televizi
za to, co dělá. Konečně.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Takže, kolega Blažek bude mluvit a pak ještě
jednou pan poslanec Kostya. Budeme ale muset ukončit tento
seriál faktických poznámek.