Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Gandalovičovi. Dále je přihlášen pan poslanec Hruška. Pan poslanec Hruška nebude vystupovat, prosil bych tedy pana poslance Mlynárika.

Poslanec SN J. Mlynárik: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne a kolegovia, milí hostia. Komisia 17. novembra bola od začiatku tŕňom v oku mnohým nielen vonku, ale aj vo vnútri tohto parlamentu. Prvá správa predsedu komisie z 24. mája 1991, i napriek tomu, že išlo o priebežnú informačnú správu, bola niektorými označená ako pokus o "literárne dielko." Komisia vtedy nemala nič viac. Išlo o zložitú historickú problematiku, o analýzu spoločenských procesov, s ktorými doteraz zápasia mnohí renomovaní historici. Preto aj v historickom prehľade, ktorého som spoluautorom, sú ešte medzery, biele miesta, pretože ani rozsah správy nedovoľoval podrobne analyzovať všetky procesy z Husákovej éry. Chýba tam perzekúcia členov VONS - Výboru na obranu nespravodlivo stíhaných - ako aj napríklad zásah proti intelektuálom z rokov 1981 až 1982, medzi ktorými bol aj sám predseda komisie 17. novembra. Ale toto sú skôr otázky historickej vedy a ich nesporne náročných úloh.

Zo správy predsedu Jiřího Rumla sme sa dozvedeli otrasný fakt, že len päťdesiat poslancov z tristo, to znamená, len šestina poslancov prejavila záujem preštudovať si agentúrne spisy či zväzky tých poslancov, ktorí boli zanesení do registra zväzkov. Väčšina poslancov bez toho, aby si spisy prečítala, o nej suverénne, bez toho, aby kvalifikovane diskutovala. Alebo poslanci toľko verili pravdivosti údajov komisie? Rozhodne to česť nášmu parlamentu nerobí.

Zo zväzkov spisov dvanástich poslancov, ktorí sa nevzdali mandátu, sa kde kto mohol presvedčiť o systéme a dôkladnosti práce Štátnej bezpečnosti. Objavuje sa totiž snaha bagatelizovať, podceňovať prácu výkonných orgánov ŠtB. Ako by išlo o spolok záhradkárov a nie o dôkladne a prísne organizovanú zločineckú organizáciu, onen "meč robotníckej triedy", za aký sa Štátna bezpečnosť vydávala. Zo spisov je vidieť dvoj až trojstupňový kontrolný a vyhodnocovací systém, dôkladnosť a podobnosť analýzy práce agentov, ale tiež riadiacich pracovníkov a ich nadriadených. Objavuje sa snaha vysvetľovať prácu riadiacich orgánov Štátnej bezpečnosti ako konjunkturálnu. Iste tu boli aj také prvky. Ale zďaleka neprevažovali a neurčovali prácu Štátnej bezpečnosti.

Dnes členovia Štátnej bezpečnosti bagatelizujú činnosť svojich agentov. Ale to je pochopiteľné - brániace ich, brániace aj seba. Všimneme si, ako vedúci trinásteho oddelenia ÚV KSČ - administratívnobezpečnostného oddelenia - o ničom nevedel, ako toto oddelenie prakticky o ničom nevedelo. Teraz pred súdom zodpovední funkcionári vypovedajú, že vedelo o všetkom a riadilo túto prácu. Archívy trinásteho oddelenia, po ktorých sme pátrali, zmizli do nenávratna. Prečo asi, keď toto oddelenie za nič nezodpovedalo? A koľko archívov zmizlo do nenávratna? Koľko agentúrnych zväzkov z tých 140 tisíc agentov sa nenávratne stratilo? Je to samozrejme útek pred zodpovednosťou, útek pred históriou. Ďakujem vám za pozornosť. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Mlynárikovi. Nyní prosím poslance Uhla, aby se ujal slova. Dalším přihlášeným je poslanec Ransdorf.

Poslanec SN P. Uhl: Pane předsedající, dámy a pánové. Chtěl jsem při této příležitosti reagovat podrobněji na písemnou zprávu tisk 1236, zejména v těch bodech, kde se dotýká záležitostí, které jsem prožil a jichž jsem byl do značné míry protagonistou. Bohužel, rozhodnutím těchto sněmoven mi byl vyměřen příliš krátký čas, abych tento tisk mohl byť i přečíst a musel jsem se omezit na čtení těch partií, které jsou pro mne důležité. Byl jsem potom velmi překvapen, když jsem slyšel zprávu pana Rumla a chtěl bych konstatovat, že ji psal zcela někdo jiný než tisk 1236, tedy onu závěrečnou zprávu vyšetřovací komise, že ji psal člověk nebo lidé se zcela jiným ideologickým zaměřením a záměrem. Přistihl jsem se dokonce při myšlence, že je docela možné, že mají pravdu ti, kteří tvrdí, že komunisté a já bych řekl i stalinisté, kteří se účastnili určitého politického vývoje v padesátých letech, mají nějaké nesmazatelné znamení a nemohou se tohoto postoje zbavit. (Potlesk.) Na mne dýchl z projevu Jiřího Rumla čistý stalinismus. Jeho zprávu zcela odmítám a považuji za nedůstojné, že zde byla pronesena.

Nechtěl jsem o tom mluvit, připravil jsem se na něco jiného. Jiří Ruml je předsedou vyšetřovací komise Federálního shromáždění pro objasnění událostí 17. listopadu 1989.

A tedy i pod jeho předsednictvím vznikla závěrečná zpráva, o které, kdybych se měl vyjádřit co nejstručněji, řekl bych, že mě vcelku uspokojuje.

Za nejpozitivnější považuji fakt, že touto zprávou se jednoznačně odmítá spiklenecká komise dějin, tedy ona koncepce, která se projevuje v Zifčákových pamětech, ve spisku pana Dolejšího a na stránkách bulvárního tisku. Domnívám se, že po této stránce komise 17. listopadu splnila svůj úkol a že odvedla kus dobré práce, a proto budu pro navrhované usnesení v tomto smyslu hlasovat.

Nicméně, pokud se týká závěrů samotných, dovolte, abych se zmínil zejména o bodu c) na straně 120 - za šesté, závěry. Úsilí komise o objasnění původu a záměru dezinformace Drahomíry Dražské o smrti Martina Šmída nevedlo k žádoucímu vysvětlení. Toto byl závěr první komise. Zatímco závěr druhé komise je - objasnili jsme původ a záměr dezinformace. Obávám se, že tomu tak není.

Především bych chtěl konstatovat, že v této záležitosti vyslechla komise jako svědky V. Bendu, J. Urbana, oba dva muže se jménem Martin Šmíd, Petra Payna, paní Litomiskou, paní Miklošovou a některé další, které neznám. Tato komise však vůbec nevyslechla mne samotného, moji ženu Anna Šabatovou, Jana Payna, Petra Pospíchala, a zejména nevyslechla Drahomíru Dražskou. Já jsem si to dnes ověřil v seznamech svědků, kterých je tedy velmi mnoho, ten seznam má 6 stránek (myslím, že je tam 279 svědků).

Pokud je ve zprávě uvedeno - svědek Petr Uhl, nebo svědkyně Anna Šabatová, prosím, abyste to chápali tak, že jde o naše svědecké výpovědi, které jsme učinili před jinými orgány, zejména před orgány prokuratury nebo pravděpodobně před první komisí, nikoli před touto komisí. Stalo se potom, že v celé té části, která začíná na str. 59 a končí zhruba na str. 93 je několik nepřesností, se kterými vás nemíním zatěžovat.

Nicméně vadí mi jedna věc. Zcela se zde odmítá možnost, prakticky se odmítá, i když se ponechává určitá pochybnost, že D. Dražská byla někým navedena. Smyšlenka Dražské se označuje za její vlastní fabulaci a event. kontakty s StB se považují za nepravděpodobné. Argumenty, které jsou zde pro tuto teorii uváděny, mě však nepřesvědčují a nemohu se s tímto závěrem ztotožnit. Chtěl bych se přiznat, že já sám považuji tento závěr komise za pravděpodobnější než jakýkoli jiný závěr. I z tohoto důvodu v tomto ohledu je pro mne tato zpráva uspokojující. Domnívám se ale, že další komise, jiná než už vyšetřovací, ale nějaká komise historiků by měla v této práci pokračovat a temná místa by měla ještě nějakým způsobem osvětlit. Komise na ta temná místa upozorňuje docela poctivě.

Vadí mi určité nepřesnosti. Tato problematika je velmi citlivá, protože se týká cti lidí, jejích postavení ve společnosti a proto bych si dovolil oponovat kolegovi Mlynárikovi, že ne všichni poslanci, jejichž spisy byly uloženy ve Škrétově ulici, v komisi, byli v registru svazků. Nejméně tři poslanci z prvních deseti v registru svazku nebyli a komise také nikdy netvrdila, že v registru svazku byli. Prostě lidé, kteří nějakým způsobem spolupracovali s první správou v registru svazku nebyli. To je historický fakt. S tím se musíme smířit. Nebudeme tedy neustále se dopouštět té chyby, že hovoříme o registru svazku.

S registrem svazku je to zajímavé v tom ohledu, že jsem pozoroval u členů komise určitě "zbožnění" tohoto dokumentu, a sice v tom smyslu, že registr svazku je neklamný důkaz, a kdo je v něm, tak zcela bezpečně byl v kategorii tajné spolupráce, která je v registru svazku uvedena. Totéž platí naopak. D. Dražská nebyla v registru svazku, a to je téměř nezvratný důkaz pro komisi, že nebyla agentkou (oni říkali agentkou), a vlastně jakoukoliv spolupracovnicí StB.

Myslím si, že tato absolutizace registru svazku, ať už na jednou či druhou stranu, není správná. Je totiž známá řada případů, které to prokazují.

Pokud se týká 12 poslanců - podle rozhodnutí pléna obou sněmoven, mohli jsme sledovat pouze 10 poslanců. U dvou nám to nebylo umožněno, protože toto plénum k tomu nedalo povolení.

Pokud se týká odtajnění. Dnes jsem se seznámil s usnesením předsednictva FS z 10. dubna loňského roku, jehož obsahem je to, že členové vyšetřovací komise 17. listopadu nejsou dále vázáni mlčenlivostí, pokud jde o skutečnosti týkající se 10 prolustrovaných poslanců, kteří jsou jmenovitě uvedeni, a to tehdy, pokud se tyto skutečnosti týkají vztahu těchto poslanců k StB a pokud se tyto skutečnosti netýkají třetích osob. To je jedna část usnesení, která je zřejmě ve shodě s jednacím řádem. Druhá část usnesení, která už je méně ve shodě s jednacím řádem, říká, že my ostatní - všichni poslanci Federálního shromáždění - jsme tímto usnesením zavazováni mlčenlivostí o obsahu, pokud jde o skutečnosti, které se dovíme při seznamování se s těmito případy. Toto už je méně v pořádku a dohromady to působí zcela absurdně.

Co je ale úplně absurdní je to, že o tomto usnesení nikdo nevěděl. Nevěděli o tom ani členové komise, kteří až do dnešního dne uváděli, a celkem oprávněně, že jsou v nevýhodné pozici, protože nemohou ani vlastně zdůvodnit svůj výrok. Nemohou dát argument - my jsme rozhodli v případě např. Kavan takto a takto z těchto a těchto důvodů. Domnívali se totiž, že mají mlčenlivost. Této mlčenlivosti byli zbaveni, zatímco my jsme byli zavázáni, abychom mlčenlivost uchovávali.

Chtěl bych říci, že toto rozhodnutí předsednictva FS nepovažuji pro sebe za závazné. Respektuji ho

pochopitelně, pokud se týká členů komise. V podstatě ho vítám, co se týká členů komise. Chtěl bych říci, že kdyby nebyla poměrně krátká doba 3 měsíců do konce tohoto volebního období, tak bych se cítil nucen navrhnout Federálnímu shromáždění, abychom si zvolili předsednictvo jiné. Protože tímto způsobem se nedá zacházet s usneseními. Usnesení nebylo zveřejněno, nikdo z nás ho nedostal, předsedové sněmoven byli zmocněni, aby nám tuto informaci sdělili. Neučinili tak. Členové komise to nevěděli, nedostaly to sdělovací prostředky.

Domnívám se, že toto je pravým obrazem naší demokracie, je to smutný obraz naší demokracie a právního státu. Děkuji vám.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Uděluji teď slovo poslanci Ransdorfovi, dalším přihlášeným je poslanec Zeman.

Poslanec SN M. Ransdorf: Dámy a pánové, byl bych rád, abychom tuto tematiku oprostili od emocí. Myslím si, že diskusi je třeba držet důsledně ve věcné rovině, a proto ani já nebudu klást osobní otázky členům komise.

Domnívám se, že je třeba analyzovat pečlivě jak to, co nám bylo předloženo do lavic, tak i to, co jsme před chvílí slyšeli, i to, co nám bylo předkládáno po minulé měsíce. A zde mě udivuje, že existuje jiná koncepce v dnešním projevu pana Jiřího Rumla, v předložené zprávě v tisku, který jsme dostali, i v tom, co se říkalo po celé měsíce před tím.

Najednou zjišťujeme, že KGB a také CIA se vývoje u nás vůbec nedotkly, že akce nebyla připravena, že puč nebyl v plánu. Předtím se tvrdilo něco úplně jiného. Zpráva mě uspokojuje, stejně jako kolegu Uhla, v tom, že odmítá spikleneckou teorii a v tom s předloženou zprávou zcela souhlasím.

Ale chtěl bych říci, že mě velmi rmoutí ubohá úroveň historických částí této zprávy. Domnívám se, že předložené zprávě by bylo prospělo to, kdyby byla komise mohla disponovat opravdu pomocí kvalifikovaných historiků. Lhavost Dražské je zde prezentována jako bezprostřední příčina pádu autoritativního režimu v Československu. To je něco, s čím můžeme těžko souhlasit. Zde se do role činitele, který posunuje dějiny, dostává náhoda.

Ale já - s dovolením také jako člověk, který má historické školení - nevěřím na žádný výklad dějin, kde se objevují tvrzení typu, že by se byly dějiny daly jiným směrem, kdyby například Kleopatra měla delší nos. V předložené zprávě se dovádí do absurdní polohy teze některých konzervativních historiků, například Lübbeho, že teorii a historii nelze dát dohromady.

Ale tak tomu není. My skutečně musíme mít - aby byla důsledně vyšetřena celá kauza 17. listopadu - vysvětlení, které postihuje systémové příčiny, a nikoliv nahodilé věci.

V předložené zprávě nedochází k démonizaci StB, ale v tom, co jsme před chvílí slyšeli od pana Rumla, je StB démonizována. Prý síť Státní bezpečnosti měla zaručovat pokračování kontroly moci. Ale jak to měla dokázat, když zpráva konstatuje a také dokládá rozklad a úpadek akceschopnosti této organizace? Výsledek činnosti komise - to mě zarmucuje nejvíc - je prakticky nulový. Kromě toho, že - jak jsme se dověděli v časopisu Newsweek z úst předsedy této komise - bylo vylustrováno 16 000 lidí, na což snad tato komise neměla právo.

Komise v předloženém materiálu se dostala za rámec toho, k čemu dospěla komise předchozí pouze u kapitolky věnované Lidovým milicím. Skutečně je ve zprávě ubohá úroveň, jak už jsem konstatoval, historických částí a argumentace, jak dokládal kolega Uhl, je nepřesvědčivá, zejména v případě dezinformace Dražské. Ani mě výklad, který tu je, neuspokojuje a rovněž bych pochyboval i o přesvědčivosti výkladu celé aféry Zifčák.

Jestliže předchozí zprávu, kterou jsme měli možnost vyslechnout z úst předsedy komise, označil na tomto místě kolega Kanis za pohádky starého zbrojnoše, zde bych byl už poněkud přísnější a hovořil bych o tom, co jsme měli možnost si přečíst, spíš jako o verbálním průjmu. (Smích v plénu.)

Když se setkáváme v materiálu s hlavní tezí na začátku, že vše bylo pod kontrolou Komunistické strany Československa, tak následující text je zcela v rozporu s touto hlavní tezí. Dovídáme se z jednotlivých kapitol, že bezpečnostní složky odmítaly nátlak Štěpánův, že jednaly tedy samostatně, odmítaly zásah, nátlak stranických orgánů.

Vážení přátelé, je mi líto, že celá věc dopadla tak, jak nám byla prezentována. (Smích v plénu.) Myslím si, že naše veřejnost má právo na úplné objasnění jak pozadí, tak i vlastního průběhu událostí 17. listopadu.

Já, vážení přátelé, jsem z výboru pro plán a rozpočet. A proto by mě také kromě jiného zajímaly celkové náklady na činnost komise, jejíž výsledek je úplné fiasko.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Stěží mohu poděkovat za tento výklad, nicméně jsem povinen. S technickou poznámkou se hlásí pan poslanec Mlynárik.

Poslanec SN J. Mlynárik: Ja sa nečudujem kolegovi Ransdorfovi ani jeho ideovým priaznivcom, že táto správa ho neuspokojuje, pretože sa zaoberá výsledkom pašovania do jeho strany, ku ktorej sa aj verbálne dodnes hlási. Takže vlastne nič nové pod slnkom.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Ano, s technickou poznámkou se hlásí poslanec Novosád.

Poslanec SL K. Novosád: Pane předsedající, já bych navrhoval kolegovi Ransdorfovi, aby nám Komunistická strana Československa skutečně podala vlastní verzi událostí, které se staly. (Bouřlivý smích a potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Bereme na vědomí, nyní prosím pana poslance Zemana, aby se ujal slova.

Poslanec SN M. Zeman: Pane předsedající, vážené Federální shromáždění, prostudoval jsem si 120-ti stránkovou zprávu komise 17. listopadu a mohu s potěšením konstatovat, že na rozdíl od zprávy průběžné, které jsem vyčítal, že beletristicky zaplňuje některá hluchá místa, je to zpráva podle mého názoru seriózní, obsažná, hodná pozornosti a prokazující, že v tom základním, k čemu byla komise určena, to je k objasnění pozadí 17. listopadu, v zásadě splnila svoji funkci.

Na druhé straně každá aktivita má vedle efektů zamýšlených i efekty vedlejší a zdánlivě nepřímé.

A tyto nepřímé efekty mohou někdy, aniž bychom si to přáli, převážit ony efekty zamýšlené. Dovolte mi proto, abych se ve svém diskusním vystoupení zaměřil právě na onu odvrácenou stranu měsíce.

Vyšel bych z toho, co je zdánlivě samozřejmé, že tato komise se zabývá mimo jiné událostmi 17. listopadu. Rád bych vás seznámil s faktem, který tato komise naznačuje velice decentně, velice cudně, případně úplně pomíjí. Je to následující fakt: Když jsme šli z Vyšehradu na Národní třídu, volali jsme "Češi, pojďte s námi!" Občas se otevřelo okno, občas nám někdo zamával, občas - ale to bylo velice málokdy - se k nám i někdo přidal.

Když jsme zabočili na Národní třídu, jakmile se tam z obou stran objevily kordony, tak mnoho, velmi mnoho lidí mělo příležitost uniknout. A aniž bych jim to jakkoliv zazlíval, konstatuji, že mnoho, velmi mnoho lidí také uniklo. Z 15 tisíc, kteří nás šli po nábřeží, zůstalo v onom kordonu ze své vlastní vůle zhruba dva tisíce osob.

Trochu mi to připomíná situaci na předchozí demonstraci - 28. října - kdy se mě na Příkopech jeden pán zeptal: Kolik vás je? Já jsem mu říkal - je nás asi patnáct set. On říkal: Bože, my jsme srabi. Odplivnul si a odešel. Ne že by se připojil k demonstraci. Odešel domů. Večeřet.

A já se ptám: kdo v tomto shromáždění, když posuzujeme výsledky komise 17.listopadu, tam vůbec byl a zda komplex viny, komplex zbabělosti, komplex kolaborace nenutí některé z těch, kdo freneticky tleskají některým výrokům, právě k tomu frenetickému potlesku a konec konců i k některým nekulturním projevům, jichž jsme zde svědky.

Dovolte mi proto, abych se zaměřil i na tuto odvrácenou stranu měsíce, to znamená na to, jaké jsou vedlejší efekty této komise 17. listopadu a do jaké míry činnost této komise dává příležitost právě těm lidem, kteří - aniž bych jim to vyčítal - mlčky a pasivně tu dvacet, tu čtyřicet let kolaborovali s vládnoucím režimem a svůj komplex viny a komplex zbabělosti si snaží kompenzovat právě v situaci, kdy odvaha zlevnila.

A v této souvislosti bych vás rád upozornil na záležitost, kvůli které jsme vlastně naši dnešní diskusi přesunuli už na tento večer, to znamená na televizní zpravodajství o činnosti komise 17. listopadu.

Domnívám se, že na všechny členy této komise byla vznesena nesmírná odpovědnost a že někteří z nich - včetně lidí věkově mladších - této odpovědnosti nedostáli. Nechci nyní kritizovat situaci spočívající v tom, že byl porušen zákon, který jsme si sami určili, a že informace, které byly tajné, byly zveřejněny. Chci kritizovat situaci, že minimálně dva poslanci tohoto Federálního shromáždění prokazatelně veřejně lhali. To znamená, že uvedli jiné údaje, než jak ukazují fakta.

Máme samozřejmě analogii s francouzskou revolucí, máme analogii se Saint Justem, máme analogii s jakobíny. Ptejme se, jak tyto sociální skupiny skončily.

Dovolte mi poslední poznámku. A prosím všechny své kolegy, ať už byli nebo nebyli účastni událostí 17. listopadu, aby o tom přemýšleli - třeba oněch pět minut před usnutím, pokud náhodou vedle nás někdo neleží. Ptejme se, zda lustrační mánie, která se v této společnosti vytvořila, je oprávněnou tendencí, kterou bych vřele podporoval, zbavit tuto společnost špíny agentů Státní bezpečnosti, nebo zda je pokusem smýt ze sebe často hysterickým způsobem onen komplex masivní a dlouholeté kolaborace.

Pokud byste tuto otázku považovali za příliš provokativní - a tím bych skončil - ptejte se: Proč na jedné straně proti lustračnímu zákonu hlasoval člověk, který strávil 9 let v komunistických věznicích, a proč pro tento zákon naopak hlasoval člověk, který jako soudce téhož režimu odsoudil dvakrát na 18 měsíců nepodmíněně dva mladé lidi za zfackování Gottwaldovy sochy. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)