Poslanec SL J. Ruml: Pak mám ještě jednu poznámku.
Vystačím s ní na dvě minuty - aby
se zjistilo, jakým způsobem se závěrečná
zpráva komise 17. listopadu dostala dříve
do sdělovacích prostředků než
k poslancům. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Já jsem včera
vysvětlení podával. Ta zpráva není
důvěrná, nemohu ručit za to, co se
s ní stane, když se dá do rozmnožovny.
Bude-li si ale Federální shromáždění
přát, vytvoří další vyšetřovací
komisi, může se na tom usnést. (Potlesk.)
Poslanec Fišera, jinak pokračujeme, máme na
programu návrh zákona. Prosím.
Poslanec SN I. Fišera: Pane předsedající,
já se vám omlouvám, vy jste tu větu
pronesl tak, že vy svůj návrh stahujete, že
nevíte, jaké bude moje stanovisko. Proto asi se
někteří poslanci ozvali, chtěli, abych
svoje stanovisko sdělil. Já bych viděl řešení
takovéto - aby pan poslanec Ruml ve večerních
hodinách sdělil to, co nám chtěl sdělit
a ráno bychom pokračovali v projednávání
celého tohoto problému na základě
zprávy 17. listopadu, informace pana poslance Rumla. Měli
bychom v podstatě možnost se přes noc v klidu
na tuto věc připravit. To je tedy změna toho,
co jsem vlastně měl na mysli a co jste zřejmě
měl na mysli i vy. Ne maratón nočního
jednání, to už jsme tu jednou zažili,
ale tu možnost, aby večer pan poslanec Ruml sdělil
to, co sdělit chtěl a byla možnost se připravit
a v pátek v klidu a seriózně jednat. Děkuji.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Magyar má
slovo.
Poslanec SL F. Magyar: Podľa písomne rozdaného
programu sme záverečnú správu mali
na programe dnes. Ďakujem.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Pane poslanče, vy
jste tu nebyl včera. Včera jsme schvalovali denní
program na dnešek.
Poslanec Senjuk, poslankyně Petrová.
Poslanec SN R. Senjuk: Vážený pane předsedající,
byl bych ochoten tolerovat, pokud byste zapomněl pouze
na jeden z dalších pozměňujících
návrhů. Vy jste ale zapomněl na tři,
čili...
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Já jsem říkal,
že se záměrně pokusím ty pozměňující
návrhy...
Poslanec SN R. Senjuk: Ale o pozměňovacích
návrzích jste podle jednacího řádu
povinen nechat hlasovat. Podle mého názoru jste
porušil jednací řád. Mám procedurální
návrhy. Vyměnit předsedajícího
této schůze - to za prvé - a za druhé
nechat hlasovat o zbývajících třech
pozměňujících návrzích
- kolegy Hladíka a dalších dvou kolegů,
které tady odezněly, včetně kolegy
Buriana.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Ano, nechám nejdříve
hlasovat o vašem prvním pozměňujícím
návrhu. Je to návrh, aby předsedající
schůze byl vyměněn.
(9.49 hodin)
Kdo je pro tento návrh, ať zvedne ruku a stiskne tlačítko!
SN - 42 pro, 42 proti, 18 se zdrželo.
SL - 38 pro, 55 proti, 15 se zdrželo.
Děkuji. Ve Sněmovně národů
42 pro, 42 proti, 18 se zdrželo, prosím klid, kolegové,
ve Sněmovně lidu 38 pro, 55 proti, 15 se zdrželo.
Návrh nebyl přijat.
Těch pozměňujících procedurálních
návrhů bylo příliš mnoho a mám
dojem, že se daly shrnout do těch dvou základních,
které jsem zde formuloval. Měli bychom s naším
časem, který je skutečně dosti napjatý,
zacházet racionálně. Slovo má poslankyně
Petrová.
Poslankyně SN J. Petrová: Pane předsedající,
já bych chtěla požádat, aby před
zítřejším projednáváním
zprávy komise 17. listopadu bylo svoláno jednání
předsednictva Federálního shromáždění,
které by v souladu se zákonem a v souladu s jednacím
řádem zbavilo členy komise mlčenlivosti,
aby toto zítřejší jednání
bylo vyhlášeno jako veřejné. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Slovo má poslanec
Mornár.
Poslanec SL P. Mornár: Ja mám viac-menej takú
prosbu, aby, až sa budú prerokúvať veci
okolo 17. novembra vrátane tejto správy, aby bolo
možné zhliadnuť ešte záznamy televíznych
programov, ktoré boli odvysielané a ktoré
sa týkajú inkriminovanej veci. Veľmi vás
prosím, pán predsedajúci, dajte hlasovať
o tom, či aj ostatní kolegovia žiadajú,
aby si mohli pozrieť to, čo bolo včera v televízii,
tu priamo v snemovni.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Vážení
kolegové, doporučoval bych, abychom se o dalším
postupu pokusili dohodnout na poradě politického
grémia, která je svolána na dnes na dvanáctou
hodinu, abychom skutečně neztráceli čas
diskusemi o procedurálních jemnostech. Mám
za to, že nejsou tak významné, jak se teď
jeví. Slovo si přeje pan poslanec Dostál.
Poslanec SN P. Dostál: Já bych paní poslankyni
Petrovou podpořil v jejím návrhu, měli
bychom o něm hlasovat, ale v tom případě
by měly býti dány poslancům k dispozici
ony čtyři dodatky zprávy, které jsou
utajeny a které nemáme k dispozici. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Vážení
kolegové, ty dodatky jsou k dispozici u předsedy.
Některé z nich jsou tajné jenom proto, že
nebyly odtajněny. I kdybychom bývali chtěli,
abyste je dostali do lavic, tak to nebylo možné fyzicky
stihnout, protože to jsou další desítky
stránek materiálů, které v podstatě
žádný velký význam nemají.
Jsou to prostě staré směrnice StB. Máte
možnost se u předsedů obou sněmoven
na ně podívat a pročíst si je. Tam
nebyl žádný záměr je nedat k
dispozici. Komise dala svou zprávu v úterý
v jedenáct hodin. Ta zpráva má 120 stránek
a obsahuje ještě další tři přílohy,
což jsou další desítky stránek.
Kromě toho je tam ta zábrana, o které jsem
hovořil, že na některých materiálech
je stále přísně tajné a odtajněny
nebyly. My nejsme oprávněni odtajnění
provést. To může udělat ten orgán,
který za to odpovídá, což je federální
ministerstvo vnitra. V této souvislosti nebylo fyzicky
možné tyto věci dát jako součást
zprávy, protože byste je ještě dnes neměli
na stole. V dohodě s předsedou a tajemníkem
komise bylo dohodnuto opatření, že tam jako
poslední stránka zprávy je uvedeno, které
přílohy ke zprávě patří
a jsou v sekretariátech předsednictev sněmoven
k dispozici. Hlásí se pan poslanec Batta.
Poslanec SN I. Batta: Já bych se rád dozvěděl,
kdo má vlastně právo odtajnění
zrušit, když ne Federální shromáždění?
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Vážení
kolegové, tato otázka může působit
přesvědčivě, ale odpověď
na ni je opravdu jednodušší. I pokud jde o tento
režim, jsou na to jisté právní předpisy.
Federální shromáždění
samo je také vázáno předpisy. To není
tak, že my se tady nyní můžeme usnést,
na čem chceme. Slovo si přeje ještě
poslanec Wagner.
Poslanec SL J. Wagner: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, nepochopil jsem z logiky věci
samé ani z vyjádření kolegů,
proč informace číslo 6 o situaci v tzv. Obrodě
o jednání prof. Mencla na ÚV KSČ patří
k utajovaným přílohám. Snad bych mohl
pochopit, proč bod pátý - Plán agenturně
operativního zpracování akce Obroda 88 -
by tam měl patřit, za předpokladu, že
je to dokument z minulé doby a nebylo to odtajněno.
Domnívám se ovšem, že by bylo namístě,
aby tyto dva dokumenty speciálně byly odtajněny
a prosím předsednictvo Federálního
shromáždění, aby k tomu podniklo patřičné
kroky.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Pane kolego, ne všechny
přílohy, které jsou tam uvedeny jsou "přísně
tajné". Já jsem řekl, že některé
z nich mají označení přísně
tajné, ale že po poradě s předsedou
a tajemníkem komise vzhledem k tomu, kdy Federální
shromáždění tuto zprávu dostalo,
nebylo možné to všechno včas rozmnožit
a že jsme se zde dohodli, že poslanci dostanou do ruky
zprávu komise a přílohy, že budou poslancům
k dispozici v sekretariátech předsednictev sněmoven
s tím, že u některých příloh
ta doložka "přísně tajné"
existuje. Slovo má poslanec Suchánek.
Poslanec SL J. Suchánek: Pane předsedající,
pan poslanec Uhl potřebuje čas na studium materiálů
a na to, aby si mohl připravit řeč. Domnívám
se, že stejný čas má právo vyžadovat
komise a k tomu musí vědět na čem
je - zda nadále trvá její mlčenlivost
nebo zda je mlčenlivosti zbavena. Proto dávám
návrh, aby se nyní hlasovalo o tomto návrhu
usnesení: "Plenární zasedání
Federálního shromáždění
ukládá předsednictvu Federálního
shromáždění, aby neprodleně zbavilo
komisi 17. listopadu mlčenlivosti a aby odtajnilo archiv
této komise".
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Pane kolego, o tom v této
podobě nemůžeme hlasovat. Tu věc musíme
skutečně posoudit. Podle mého soudu nelze
odtajnit veškerý archiv této komise. Tak jednoduché
to skutečně není. Já trvám
na svém návrhu, který byl předtím
akceptován, že politické grémium se
poradí o dalším průběhu schůze,
včetně toho, zda bude svoláno předsednictvo,
pokud jde o eventuální zbavení mlčenlivosti.
(Rozruch v sále.) Vážení kolegové,
otázka mlčenlivosti není skutečně
tak jednoduchá, abychom bez dalšího posouzení
zde o ní mohli rozhodnout. Hlásí se poslanec
Šlápota.
Poslanec SL J. Šlápota: Pane předsedající,
dámy a pánové, prosím vás,
vy co si myslíte, že za takovýmto šetřením
je určité tajemno, to myšlení odstraňte
a máte přece nabídnuto, že k těmto
informacím přístup máte. Nebo budeme
mít 17 knih o práci této komise v krátkém
období po volbách. Myslím si, že by
to opravdu nebylo dobře. Vím, že není
jednoduché být mlčenlivým a nosit
v sobě určité informace, které člověk
podepíše.
Vím to a možná, že mnoho členů
komise, když poskytlo možnost poznat tajné informace,
se už tolik neusmívá, jako v době, než
do této práce vstoupili. Nezbavujeme je mlčenlivosti,
protože to je úděl, který si asi budou
muset nést navždy.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Poslanec Suchánek.
Poslanec SL J. Suchánek: Domnívám se, že
právem Federálního shromáždění
je o tomto rozhodnout. Podal jsem procedurální návrh.
Žádám vás, pane předsedající,
abyste o něm podle jednacího řádu
dal hlasovat.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Vážení
kolegové, toto není jen procedurální
návrh! Tady je třeba, aby členové
Federálního shromáždění
věděli, jaké jsou předpisy, pokud
jde o režim státního tajemství, o zacházení
s utajovanými skutečnostmi atd. Nemůžeme
o takových věcech rozhodovat bez elementárních
znalostí.
Hlásí se poslanec Soukup.
Poslanec SL J. Soukup: Vážení kolegové,
již podruhé jsem nucen souhlasit s panem poslancem
Rumlem, že se opravdu chováme jako před 10,
15, 20 lety. Včera ČST otevřela problém
a zpravodajka opakovaně zdůraznila, že jde
o způsob a o to, jak je možné, aby utajované
informace se dostaly na televizní záznam, navíc
zahraniční televizní společnosti.
V současné situaci, namísto toho, abychom
se soustředili na tento problém, pokud ho chceme
projednávat, tak někteří naši
kolegové se snaží otázku zastřít
požadavkem odtajnění, požadavkem zbavení
mlčenlivosti, projednáváním kauzy
Kavan a řady dalších věcí. To
jsou dva problémy, které spolu ale vůbec
nesouvisí.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanci Uhl, Toman, Zeman,
Benda.
Poslanec SN P. Uhl: Já bych tě chtěl vyzvat,
vážený pane předsedající,
abys v žádném případě
nedával... (Předsedající první
místopředseda FS Z. Jičínský:
Prosím, abyste mi vykal, pane poslanče.) Promiň,
v normálním životě si tykáme...
(Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Ano. Teď není
normální situace.) (Smích.)
Řeknu to tedy po polsku, přes třetí
osobu. Žádám tedy předsedajícího
této schůze, aby nedával hlasovat o návrhu
na povšechné odtajnění všech skutečností,
kterými disponuje ústně nebo písemně
komise 17. listopadu. Není možné, aby se o
tom hlasovalo. Kdybychom to totiž schválili, tak je
to v přímém rozporu s Listinou základních
práv a svobod, protože tyto archívy obsahují
celou řadu skutečností ze soukromého
života lidí. Jsem pro odtajnění skutečností,
které veřejnost má právo znát.
Nicméně, musí se najít způsob,
jak přefiltrovat tyto informace tak, aby nebyli poškozeni
žijící lidé pravdivými nebo polopravdivými
informacemi, které v těchto archívech jsou.
Nemáme právo rozhodnout o čemkoli. Nemáme
právo odsoudit člověka do vězení.
Nemáme právo vyměnit náčelníka
generálního štábu. Naše pravomoce
jsou omezeny. Musíme jednat podle zákona. V daném
případě podle Listiny základních
práv a svobod, která zaručuje ochranu osobnosti
před osočováním a před neoprávněným
zasahováním do soukromého života. Děkuji.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Toman.
Poslanec SN P. Toman: Vážení kolegové,
měli jsme usnesením uloženo zjistit, kdo byl
registrován jako spolupracovník. To jsme udělali.
To jsme v březnu řekli. Od té doby byla proti
komisi rozjeta kampaň nejen v našich sdělovacích
prostředcích, ale prostřednictvím
pana poslance Kavana, především v zahraničních
sdělovacích prostředcích. Jsem názoru,
že tímto způsobem bylo ublíženo
Československu.
Do poslední chvíle jsme se k ničemu jinému
nevyjadřovali, než k tomu, že jsme neustále
opakovali, že na svých závěrech trváme
a že pan poslanec Kavan a další byli registrováni
tak, jak jsme to řekli. V prosinci došlo k situaci,
která byla ukázána včera v ČST.
To je záležitost, která bude muset být
řádně vyšetřena a řádně
řešena.
Jsem názoru, že už by nám konečně
měl být dán prostor, abychom veřejně
mohli obhájit závěry své práce.
Závěry, které jsme přednesli a abychom
nebyli vystaveni všem možným útokům
na naši komisi bez jakékoli možnosti říci,
proč jsme k takovým závěrům
došli, z jakých materiálů jsme vycházeli,
z jakých dokumentů jsme vycházeli a proč
si myslíme to, co jsme tenkrát v březnu řekli.
Upozorňuji na jednu věc, kdy např. kolega
Devátý neměl za celých minulých
let před listopadem na krku tolik žalob jako má
v současné době a jako máme na krku
my, členové komise. Za jedinou věc - že
jsme splnili usnesení Federálního shromáždění
a že se v současné době říká,
že to není pravda.
Znovu opakuji, že je pravda co jsme řekli. Chceme
vám k tomu předložit veškeré materiály
a říci, proč jsme tak řekli. Proto
žádám, abychom v těchto věcech
byli zbaveni mlčenlivosti. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Zeman.
Poslanec SN M. Zeman: Pane předsedající,
vážení kolegové, budu podstatně
stručnější než můj předřečník.
Prosím, abyste pohlédli na hodiny a uvědomili
si, že jsme zde ztratili přibližně jednu
hodinu času v důsledku toho, že ČST
včera zcela výjimečně odvedla kus
profesionální práce (šum v sále),
za což jí blahopřeji. A že jeden z našich
kolegů, místo aby klidně řekl reportérovi,
že je jako předseda komise vázán mlčenlivostí,
před tímto reportérem utekl. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Benda.
Poslanec SL V. Benda: Domnívám se, že celá
rozprava je do jisté míry právně zmatečná,
protože je pravda, že existuje spleť služebních
předpisů a zákonů namnoze zděděných
z minulosti o utajování různých skutečností.
Existuje ale norma vyšší právní
síly - tj. Ústava ČSFR, jmenovitě
článek 51, který dovoluje kterémukoli
poslanci vyslovit v kterémkoli orgánu tohoto shromáždění
cokoli, aniž by za to podléhal jakékoli odpovědnosti
a aniž by za to mohl být jakkoli stíhán,
kromě disciplinární odpovědnosti vůči
své sněmovně.
Bez ohledu na to, zda podepisovali nebo nepodepisovali slib mlčenlivosti,
zda materiály budou nebo nebudou odtajněny, kterýkoli
člen komise má plné právo při
jednání sněmovny vyřknout všechno
to, co pokládá za vhodné.
Doporučoval bych tedy, abychom členy komise ujistili
souhlasem sněmoven, abychom přijali usnesení,
že sněmovny nebudou - podotýkám, že
sněmovny nemohou vydat poslance ke stíhání
podle tohoto článku ústavy. Mohou je stíhat
disciplinárně, tj. uložit jim důtku.
To zase není tak strašná věc. Mohli
bychom přijmout usnesení že sněmovny
nepovedou poslance k disciplinární odpovědnosti,
pokud v diskusi k této problematice vysloví skutečnosti,
které event. podléhají utajení. Prosím,
aby se o tomto hlasovalo jako o procedurálním návrhu.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Sokup.
Poslanec SL J. Soukup: V naší zmatečné
diskusi, která je především vedena o
něčem úplně jiném než
o problému, o kterém byla započata, došlo
k vystoupení člena komise 17. listopadu poslance
Tomana. Musím konstatovat, že problém, o němž
mluvil, bývá běžným údělem
podobných komisí, které jsou ustavovány.
Kdekoli ve světě. Jedinou obranou proti takovýmto
potížím je důvěryhodnost komise
a důvěryhodnost jejích členů.
I to je důvod proč téma zveřejněné
včera v televizi musíme projednat.
Trvám na tom, abychom ho projednali spolu s předložením
zprávy komise 17. listopadu. Abychom ho projednali ve stanoveném
termínu s dostatečnou dobou na přípravu
jak pro poslance Federálního shromáždění,
tak pro členy komise 17. listopadu, kterých se včerejší
televizní zpravodajství bezprostředně
dotýká.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Tento závěr
už jsme přijali tím, že jsme nepřijali
pozměňovací návrh na změnu
programu. Hlásí se poslanec Vrchovský.
Poslanec SL L. Vrchovský: Dámy a pánové,
tuto polemiku budeme muset dříve či později
ukončit. Chtěl bych zareagovat na pana poslance
Bendu, protože jistě neměl na mysli, že
poslanec ve sněmovnách nebo v orgánech, které
patří pod Federální shromáždění,
může klidně sdělovat události
nebo skutečnosti, které jsou předmětem
utajení. Na to se pravděpodobně právo
poslance být chráněn nevztahuje.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Dost dobře nemůžeme
vyhovět návrhu poslance Bendy, abychom se předem
vzdávali práva rozhodovat o tom, zda poslance vydáme
nebo nevydáme k disciplinárnímu stíhání.
To záleží na tom, jak by se ten poslanec choval.
Nemůžeme to udělat předem. Prosím,
abychom byli skromnější v podávání
návrhů. O slovo se hlásí poslanec
Zlocha.
Poslanec SN J. Zlocha: Na túto komisiu sme čakali
dlho. Dlho čakala aj verejnosť. Nič sa nestane,
keď počkáme ešte jeden deň. Neuškodí,
keď bude čas preštudovať si materiály.
Je fakt, že na komisiu bol vrhnutý tieň tým,
že v tlači a v televízii boli uverejnené
materiály, boli poskytnuté informácie, dokonca
do zahraničia.
Podporujem názor, že by naše zasadnutie malo
byť verejné. Nakoniec "spolupracovníkov"
sme tu verejne identifikovali. Na výsledok tejto komisie
verejnosť netrpezlivo čaká. Skutočne
až pri prerokúvaní sa rozhodneme o tom, či
je potrebné uzatvoriť zasadnutie alebo niektorú
časť. Ale nebolo by dobré, aby sme dnes s rozpálenými
hlavami prerokúvali niečo také, ako je táto
správa.
Poslanec SL E. Mandler: Myslím, že bychom mohli o
návrhu poslance Bendy hlasovat, kdyby byl v té formě,
že sněmovny ubezpečují poslance, že
pokud v diskusi o zprávě o práci komise 17.
listopadu použijí údaje z materiálů,
které komise má, nebude proti nim vedeno disciplinární
řízení.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: V této věci
trvám na tom, co jsem řekl předtím,
myslím, že sněmovny se nemohou vzdávat
svého práva předem. Hlásí se
poslanec Burian.
Poslanec SN P. Burian: Jenom reakce na poznámku poslance
Zlochy, že byli identifikováni spolupracovníci
Státní bezpečnosti. Tady bylo jen přečteno,
kdo byl v evidenci Státní bezpečnosti minulého
režimu. Kdo byl, nebo nebyl skutečně agentem,
je předmětem soudního jednání,
tak prosím, aby vážený pan kolega Zlocha
a ostatní respektovali základní, elementární
právo, když už ho nerespektovali někteří
předtím.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Vážení
kolegové, nemohu vám bránit, abyste se hlásili
s faktickými poznámkami. Ale návrh na změnu
programu přijat nebyl, budeme o tom jednat v rámci
zařazení této zprávy na pořad
schůze. Čili nemáte-li něco podstatného,
prosím, abyste faktické poznámky omezili.
Ještě se hlásí poslanci Huml a Doležal.
Poslanec SL O. Huml: Vážený pane předsedající,
jen bych připomněl, že z úst poslance
Soukupa zazněl návrh, aby zítřejší
projednávání zprávy komise i vystoupení
poslance Rumla bylo veřejné. Pokud by chtěl
poslanec Soukup tento návrh stáhnout, osvojuji si
ho já.