Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Michálkovi. Ještě jeden poslanec se hlásí s technickou poznámkou.

(Hlas z pléna: Vzhľadom na to, že tu zaznela replika pána Kulana, chcel by som sa ho opýtať, aj keď by sme si to mohli povedať bokom, či v referende 1. decembra bola aj otázka o tom, či občania Zakarpatskej Ukrajiny sa chcú pripojiť k Československu. Áno?)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Musím protestovat. Dialog této formy nemohu připustit. Ještě jeden poslanec se hlásí s technickou poznámkou.

(Hlas z pléna: Aby tady nebylo tak smutno, tak k vzájemné výměně názorů mezi poslancem Kulanem a Pavlem a k vašemu komentáři bych chtěl sdělit, že dnešní Rudé právo otisklo právě jen argumentaci pana Kulana.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: To je překvapující zjištění. Pokud jste se mýlili, vezměme to na vědomí. Ptám se poslanců a poslankyň, zda chce ještě někdo vystoupit v rozpravě. Byl bych vám vděčen, kdyby tomu tak nebylo. Není tomu tak. Rozpravu končím. O závěrečné slovo předběžně požádal ministr Dienstbier. Má slovo.

Místopředseda vlády ČSFR J. Dienstbier: Pane předsedající, vážené kolegyně, vážení kolegové, byla tady řečena spousta připomínek, spousta slov. Myslím, že mnohé z toho, co tu bylo řečeno, nám značně pomůže v další činnosti. O tom však tady teď nechci mluvit. Chci se zmínit o několika problémech. Nemohu se tady asi zabývat vším, ledaže bychom tu chtěli hovořit ještě několik hodin, ale soustředil bych se na nejzákladnější věci.

Především tu vzniká jistý rozpor. Na jedné straně je nám vytýkána dobrodružná a ambiciózní zahraniční politika, na druhé straně je nám někdy vytýkáno, že ji neprovádíme. Na jedné straně se na nás chce, abychom se zaměřili na středoevropskou politiku a na druhé straně je kritizována naše spolupráce v hexagonále, v trojce, smlouva s Německem apod. To samozřejmě nelze všechno zcela sloučit a skutečně - jak to říkal pan poslanec Doležal, nelze vyhovět všem.

Přesto si myslím, že existuje jakýsi obecný konsensus o základních zásadách zahraniční politiky a pokud jsou rozdíly, tak velmi často plynou z určitých nedorozumění nebo nejasností nebo z jistého citového zápalu, jak to projevil třeba pan poslanec Stome v souvislosti s Podkarpatskou Rusí.

Já bych se tedy pokusil zabývat některými základními otázkami. Padlo tady několikrát, že jsme se nedostatečně věnovali kontaktům s Atlantickým paktem, že jsme nežádali důrazně o přidružení nebo o vstup do Atlantického paktu. Je třeba vycházet z toho, co je možné. Jistě si pamatujete, že když jsme byli naposledy s panem prezidentem v USA, mohli jsme číst novinové titulky, že opět žádáme o nemožné a že jsme žádali o přidružení k NATO a byli jsme odmítnuti. I tady je takovýto rozpor.

Chtěl bych jen stručně upozornit, že do NATO se nedá vstupovat a nedá se k němu přidružovat, protože přidružené členství zkrátka a jednoduše nemá. My celou tu dobu vedeme jednání jak s Atlantickým paktem, tak se Západoevropskou unií o možnostech spolupráce a jak vidíte, toto úsilí už přináší své výsledky.

Existují samozřejmě nejrůznější mezinárodní instituce, začíná jich být dokonce až příliš mnoho, ale je zjevné, že v současné době jedině helsinský proces je zatím institucí, která nabízí členství všem účastníkům onoho prostoru od Vancouveru po Vladivostok, jak to formuluje americký státní tajemník Baker. Tato organizace je v samých začátcích a žádnou skutečnou bezpečnostní dimenzi ještě nemá. Na té se ale pracuje. Víte, že za ty dva roky už je tu několik institucí v rámci helsinského procesu, naposledy zřízená Rada ministrů zahraničí a velmi intenzívně se na všech úrovních jedná o tom, čemu já říkám "postupná integrace integrací".

Jediné dvě organizace, které mají zatím vzájemný závazek o obraně, je jednak NATO, které ovšem je ze svého statutu limitováno na oblast členských zemí, a Západoevropská unie, která zatím takovéto limity nemá, ale zatím ještě také nemá vybudovanou příslušnou strukturu. Nyní se diskutuje o tom, zda Západoevropská unie má být evropským pilířem NATO nebo zda má být specifickou politicko-vojenskou institucí Evropských společenství.

Padla zde kritika na konferenci o evropské konfederaci. Samozřejmě zkoušejí se nejrůznější možnosti, jak postupovat kupředu s evropskou integrací. Tento nápad, s kterým přišel francouzský prezident Miterrand, mohl být také chápán různě. Mohl být chápán jako náhražka pro ty země, které nejsou členy ani Evropských společenství ani Atlantického paktu. Ale jak víte, takovéto pojetí věci prezident Havel ve svém projevu na konferenci zcela jednoznačně odmítl a tento postoj byl také akceptován.

Abych to vyjádřil co nejstručněji, je třeba zkoumat všechny cesty, které mohou vést ke společnému cíli, kterým by mělo být vytvoření společného politického, ekonomického a právního prostoru se stejnými standarty lidských práv. Protože je úplně zřejmé, že naše bezpečnost bude zajištěna teprve tehdy, až vztahy mezi všemi evropskými státy budou takové, jaké jsou třeba vztahy mezi Belgií a Holandskem a nebo mezi Francií a Německem, které mezi sebou po staletí vedly velice kruté války. To tedy jenom stručně k této otázce.

Pár slov k středoevropské spolupráci. Nevím, za co se kritizuje bývalá pentagonála, nyní hexagonála. To není žádná organizace, to je naprosto praktické společenství, které hledá nejefektivnější způsoby v prostoru, ve kterém po staletí fungovala kooperace, na vytvoření plynovodů, elektrických sítí a na společnou ochranu životního prostředí.

Vehemence, s jakou Polsko se snažilo dostat do této iniciativy nebo spolupráce Bavorska a Švýcarska s touto institucí dokazují, že to není sdružení zcela nicotné a zanedbatelné, že je to skutečně sdružení velice praktické. Jistě v poslední době bylo do jisté míry ohromeno tím, že předsednictví Jugoslávie je neefektivní, ale už bylo také rozhodnuto, že od 1. ledna převezme předsednictví Rakousko, které je další v abecedním pořadí.

Spolupráce s trojkou se rozvíjí myslím také docela dobře. Byla tady poznámka, že ne vše se koordinuje. Např. polská vláda, která končí, okamžitě uznala Ukrajinu, Maďarsko na to reagovalo tím, že uznalo hned druhý den Ukrajinu a Rusko. Ověřovali jsme si, jak to je, a zjistili jsme, že Rusko zatím ani nechce být uznáno tímto způsobem. My postupujeme nikoli dobrodružně, ale skutečně jednáme se všemi zúčastněnými.

Právě tak jsme jednali s baltskými republikami, právě tak vyvíjíme celou tu dobu iniciativu v Jugoslávii. Není pravda, že vyčkáváme, že jsme pasivní. Naše diplomacie je od samého začátku naprosto aktivně zapojena do všech vyjednávání, počínaje ministry, kteří o tom jednají na téměř každodenní bázi, ať už při různých setkáních nebo telefonicky při všech krocích koordinujeme tuto politiku. Náš velvyslanec v Jugoslávii, který zná Jugoslávii velmi dobře, je v neustálém styku s velvyslanci dvanáctky a s dalšími v Jugoslávii.

Jestliže nám jde skutečně o to, aby byl konflikt na Balkáně zastaven, aby byly zastaveny vojenské operace, tak i nadále jsem přesvědčen o tom, že bychom měli dosáhnout naprosto jednotného a koordinovaného přístupu. Jestli toho nedosáhneme, a to je už dnes patrné, dojde k tomu, že některé země se postaví na stranu Chorvatska, jiné se postaví na stranu Srbska, další se postaví na stranu dalších subjektů, které se vynořují a mohou vynořit v celé této oblasti.

Já po rozhovorech se slovinskou reprezentací a zejména s chorvatskou reprezentací vidím, že ten problém je ještě daleko hlubší, než si my tady v poklidném středu Evropy vlastně řádně uvědomujeme.

Dojde-li k rozpadu evropského konsensu, tak to první, co se žádá, jsou především zbraně ze všech stran. A to nejen zbraně pro vlastní sebeobranu, ale také zbraně pro podporu svých etnických a národnostních přátel v jiných částech tohoto území nebo pro ty, kteří by se mohli případně postavit na stranu některé z bojujících stran. Tato záležitost je opravdu velice složitá. Vzhledem k tomu, že asi bude potřeba konflikt izolovat, během týdne nebo deseti dnů bude zřejmě rozhodnuto o tom, že bude uznáno Slovinsko a Chorvatsko. Doufejme, že to bude učiněno naprostou většinou evropských zemí, za předpokladu, že budou respektovány hranice a že budou respektována lidská práva.

Chorvatsko včera přijalo zákon o národnostních menšinách, i když proti tomu byla kritika velice silná z mnoha částí chorvatského politického spektra, které se domnívá, že to Chorvatsko dělá nesprávně a pod nátlakem Evropských společenství. To bylo pár poznámek k Jugoslávii.

Mluvil jsem už minule o tom, že jestli se nepodaří řešit konflikt celkově, může se stát, že se celý zbývající Balkán nebo jeho velká část přemění na velký Libanon v jihovýchodní Evropě, že dokonce může dojít k propojení krize na Středním východě s krizí balkánskou. Tuto otázku si velice jasně uvědomují Řekové, Turci i Bulhaři, zejména v souvislosti s problémy kolem Makedonie.

Musím říci, že si to velmi pozitivně uvědomují Makedonci sami. Ti dokonce daleko více než Chorvati vystupují s koncepcí občanského státu a nikoli státu národnostního, kteří by chtěli, aby případná nezávislá Makedonie se stala občanským státem, který by měl být snahou o protipól těm nacionalistickým tendencím, které se v celé této oblasti projevují.

Mluvilo se tady opět o versailleském systému a jeho krizi. Já jsem někde v televizi říkal, že mám někdy pocit, že se možná vracíme před Poltavu, ale možná taky před Jana Sobieského nebo před bitvu u Moháče nebo nevím kam přesně. Všechny tyto návraty do historie jsou stejně nebezpečné jako nebezpečí, že se opět zlomí ten trend k evropskému sjednocování a že se nám zde může znovu vytvářet systém mocností, kolem nichž budou gravitovat menší země.

Čili to jsou dnes dvě základní otázky evropské politiky, jedna ta, zda se podaří prosadit další postup sjednocovacího procesu. Proto je na Západě taková nervozita kolem maastrichtské konference a kolem jejího úspěchu a neúspěchu a druhá základní tendence, základní strategická koncepce evropské politiky je upevnění těch demokratických systémů, které lze upevnit co nejrychleji a další posunování pásma demokracie a prosperity na východ a na jihovýchod. Dnes jsou už i v Rusku a na Ukrajině i jinde silnější demokratické síly, než jaké tam byly v minulosti, a tyto demokratické síly musí dostat všestrannou podporu. To se týká i dalších otázek. S tím souvisí spolupráce v trojce, s tím souvisí trilaterální operace, které tady někteří kritizují jako něco nesmyslného. Já k tomu řeknu jen to, že dlouhodobě jde o to, rozšiřovat pásmo demokracie a potenciální prosperity i do Ruska a na Ukrajinu i do těchto oblastí, nemluvě už o tom, že zbavovat se dobrovolně tohoto potenciálního obrovského nenasyceného trhu bych považoval za zcela absurdní. V každém případě o tento trh usilují i největší světové velmoci a my, kteří jsme přišli prakticky nejdřív o sovětský trh, pak o trh NDR, pak o středovýchodní trh, nyní ještě přicházíme o jugoslávský a o balkánský trh - my zkrátka ty trhy potřebujeme pro sebe, ale potřebujeme je také pro posilování naší bezpečnosti.

Nyní k německé smlouvě. Já jsem tady už minule hovořil o tom, že tato smlouva je prostě takovou smlouvou, jaké lze v této chvíli docílit. A nemyslím si, že můžeme docílit smlouvy lepší. Samozřejmě bylo by možné diskutovat o tom, zda vůbec nějakou smlouvu uzavírat. Můžeme přece žít také se smlouvou z roku 1973. Jenomže tato smlouva v 95 nebo 98 % - já to počítat nebudu - se naprosto odlišuje, a naprosto pozitivně odlišuje, od smlouvy z r. 1973, protože je zaměřena na spolupráci v nejrůznějších oblastech, od právě té podpory vstupu do Evropských společenství. Já nevím, co na tom překáží, když žádáme na členech Evropských společenství při uzavírání smluv, aby oni se zavazovali, že budou podporovat naše členství v této instituci atd. To tu nebudu všechno vypočítávat, protože to vy víte všechno také.

Ještě k některým kritikám, které s tím souvisí a které jsou poněkud jiného typu. Za prvé pokud jde o informovanost parlamentu a veřejnosti. Předně vůbec nebývá zvykem, aby smlouvy nebo oficiální informace o nich byly publikovány před parafováním. V tomto případě jsme myslím postupovali způsobem naprosto neobvyklým vědomi si toho, jak komplikovaná je to záležitost a jak to zajímá československou veřejnost.

K námitkám, že nebyla informována slovenská vláda, upozorňuji na to, že vlády České a Slovenské republiky byly informovány 14. prosince, 8. ledna, 13. března, 22. března, 21. května a 3. října 1991. Zahraniční výbory Federálního shromáždění byly informovány osmkrát, kdy se konal seminář ještě organizovaný Institutem Federálního shromáždění. Všech přípravných porad, projednávání výsledků dílčích jednání se pravidelně zúčastňovali někteří poslanci, nejen Federálního shromáždění, ale i národních rad, zrovna tak zástupci ministerstev včetně ministerstva mezinárodních vztahů Slovenské republiky. Kteříkoli poslanci měli zájem a požádali o informace, tak informace dostali.

Pokud jde o tvrzení, že o průběhu jednání byla německá veřejnost pravidelně informována, uvedu vám jenom citát z vystoupení kancléře Kohla, který 7. srpna v televizním pořadu na otázku, proč neřekne jasné slovo k problémům, odpověděl: "Jsme uprostřed jednání, takto nelze dělat zahraniční politiku. Já se nenechávám jakýmkoli veřejným vystoupením dostat pod tlak. Tato jednání se částečně vedou i zde, na místě mé dovolené, a já nemám v úmyslu cokoliv o tomto jednání říci. Zrovna tak vedení sudetoněmeckého landsmanšaftu si na konci září stěžovalo, že podle jemu dostupných zlomkovitých informací z tisku o obsahu smlouvy tato smlouva nebude konstruktivním způsobem řešit vyrovnání a usmíření mezi Čechy a sudetskými Němci."

Pokud třeba pan poslanec Doležal tady říkal, že nebyl u jednání o termínu vyhnání, tak u toho prostě nikdo být nemohl, protože tři čtvrti roku se jedná a bojuje o nejrůznější formulace. A definitivní redakce, to prolomení posledních bodů, k tomu došlo na schůzce, myslím, že 1. října v Bavorsku, kde jsem se sešel s ministrem Genscherem a kam si ministr Genscher přivezl také bavorského předsedu vlády pana Streibela, z naší strany tam byl kancléř Schwarzenberk a pan Vondra, kde se dělala konečná redakce. Jinak se redigovat texty nedají. Ty se nedají redigovat v novinách, nebo na velkých shromážděních. O té smlouvě se jednalo tři čtvrtě roku, angažoval se v ní kdekdo počínaje prezidenty obou států až po nejrůznější experty.

Byla tu také poznámka, že nelze vyjít z negociační pozice, pak z ní ustupovat, že to vytváří potom problém, že se dostáváme pod tlak. Ale přece vůbec nijak jinak se jednání nevedou. Prostě obě strany přijdou se svými maximálními požadavky a právě proto ta jednání nemohou být před televizními kamerami, protože potom by každý musel prestižně stát na svých požadavcích, jak se to děje při některých našich jednáních o státoprávním uspořádání nebo o jiných věcech. Jednání o smlouvách se vedou tak, že se přijde s maximálními požadavky a pak se hledá kompromisní řešení.

Jenom když se podívám náhodně do materiálů, které tady mám, tak např. z požadavků, které CSU publikovala, třeba byly požadavky uznání práva na kmenovou vlast kolektivně nejen pro Němce v republice žijící, ale i pro Němce hodlající se vrátit, možnost usazovat se, nedotýkat se stávajícího osobního a majetkoprávního statutu sudetských Němců, žádná rezignace na německý majetek atd. atd.

I ve světle všech těchto věcí jsem přesvědčen, že smlouva je optimální. Společně zakotvuje to, na čem se dohodnout můžeme a současně vytváří předpoklady pro to, aby to, na čem se dohodnout nemůžeme, nemohlo být žádnou stranou používáno vůči straně druhé. Tak např. i profesor F. Ermakora - jak víte, dával posudek CSU ke smlouvě, kde kritizuje Benešovy dekrety, otázky majetkoprávního odškodnění - je přesvědčen, že řešení těchto otázek se nedotýká problémů hranic, který je podle něho jednou provždy vyřešen.

Ten termín Grenze ve smlouvě a státní hranice je totožný, protože obě jazykové verze musí být odsouhlaseny oběma stranami. Speciálně jsem se na tyto námitky dotázal ministra Genschera. Oni termín Staatsgrenze už delší dobu nepoužívají, protože tento výraz může znamenat zrovna tak hranici mezi subjekty mezinárodního práva jako mezi 16 německými státy. Proto oni používají zásadně termín Landesgrenze a Grenze, aby nemohlo dojít ke dvojímu výkladu. Stejná formulace je v polsko-německé smlouvě. Já bych byl v českém textu ponechal termín hranice, ovšem naši právníci řekli, že v čs.terminologii se používá termín státní hranice, ale v tom není žádný rozdíl. Navíc pokud by měl ještě někdo pochybnosti, ať si uvědomí, že smlouva 2 plus 4, která je vlastně náhradou mírové smlouvy, jasně hovoří o tom, že nový německý stát vzniká v hranicích obou německých států, které se tímto způsobem spojily.

Toto všechno, včetně názoru pana prof. Ermakory, který nám není vůbec příznivě nakloněn v těchto výkladech, je úplně stejné. Mohl bych citovat jiné paragrafy ze smlouvy, které mohou být jenom podpůrné a myslím si, že je možno si to ve smlouvě dočíst.

Druhá otázka je otázka Mnichova. Opět je možno říci, že jsme měli trvat na něčem, co je pro německou stranu nepřijatelné, ale je přijatelná formulace ze smlouvy z roku 1973 a navíc je doplněna formulace o kontinuitě čs. státu od r. 1918. To je formulace, která jde proti argumentu těch sudetských Němců, kteří tvrdí, že mnichovská smlouva byla odplatou za nespravedlnost, která se stala v r. 1918 tím, že oblasti obývané Němci byly připojeny k Československé republice.

Můžeme se s tím smířit a nemusíme. Pro nás je ten výklad jednoznačný, považujeme to za nulitu od samého začátku, německá strana může mít výklad podle svých vlastních představ, jsou tu samozřejmě možné výklady dva. Náš výklad je jednoznačný a navíc je podpořen všemi ostatními mezinárodními dohodami, které jsme v tomto smyslu podepsali, dohodou s Francií, Itálií, prohlášeními s baltskými zeměmi atd.

Navíc si myslím, že tyto otázky jsou skutečně otázkami minulosti, nevyplývá z nich v dané chvíli pro nás žádný negativní důsledek.

Nyní ještě dvakrát k pojmu vyhnání. Jednak z toho hlediska, že někteří kritikové říkají, že pojem vyhnání může umožnit v budoucnosti nějaké majetkové nároky. Tak předně - v průvodním dopise se říká, že tato smlouva se majetkovými otázkami nezabývá, což je konstatování nejen negativní, ale také pozitivní. To znamená, že nikdo se na tuto smlouvu nemůže odvolávat, kdyby měl nějaké své majetkové nároky. Pokud je někdo bude mít soukromě, říká také o nich, že majetkové nároky nejsou věcí těchto dvou států. Pokud bude mít někdo majetkové nároky, musí je uplatňovat u soudu té země, u které je uplatňovat chce, a ten bude rozhodovat podle zákonodárství té země. U nás tím nejsou zpochybněny ani Benešovy dekrety a restituční zákon naprosto jednoznačně říká, že se restituují majetky od 25. února 1948.

Ještě k porovnání pojmu vyhnání s Postupimskou dohodou. Záměrně jsme přijali tento morálně-politický termín právě proto, že není termínem Postupimské dohody. Je to termín, který hovoří o tom, že bereme svůj díl odpovědnosti za nespravedlnosti, které se staly, ale že samozřejmě i druhá strana musí tento díl zodpovědnosti vzít. Ta věta o vyhnání zastírá často zrak, ale její smysl je v tom, že následky násilí, války a vyhnání nesmí být napravovány žádnými novými nespravedlnostmi. To je hlavní smysl a obsah této věty.

To je tedy snad všecko, co bych k tomu stručně mohl říci. Pokud by měl ještě někdo nějaké další pochybnosti, je to možno prodiskutovávat s těmi, kteří o to mají zájem, do všech možných podrobností. Teď už v tom dál nebudu pokračovat.

Nevím, jak dlouho bych teď měl odpovídat a reagovat na všechno, co tady bylo řečeno. Bylo totiž tady hovořeno tolik a o všech možných aspektech zahraniční politiky a činnosti ministerstva zahraničí, že bych opravdu mohl mluvit dvě nebo tři hodiny, nebo já nevím jak dlouho, to záleží na vás.

Já bych se zmínil ještě o několika detailech, které zvlášť zajímají naši veřejnost nebo tisk nebo poslance. Hovořit o tom, že nemáme ve Washingtonu čs. loby je sice možné, ale tím ji nevytvoříme. Polská nebo maďarská loby je tvořena obrovskou spoustou maďarských a polských emigrantů, kteří v americkém veřejném životě zastávají vysoká místa, nebo jsou milionáři jako pan Selves a jiní. My prostě tolik takových lidí nemáme, protože toto jsou lidé, kteří loby dělají. Máme hodně univerzitních profesorů po Spojených státech, ti mohou vytvářet určitou atmosféru na univerzitách, ale nikoliv v nejvyšších průmyslových kruzích. Měli jsme Ivanku Trumpovou, ale ta se nám rozvedla, takže už nemáme ani ji v těchto nejvyšších milionářských kruzích.