Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji také. To byl pan poslanec Zelenay. Dále je přihlášen pan poslanec Ivan Fišera za klub SDO a připraví se pan poslanec Josef Lux. Přicházíte s úsměvem, pane poslanče.

Poslanec SN I. Fišera: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, pan předsedající projevil radost, že přicházím s úsměvem. Je to proto, že budu hovořit za klub, ve kterém zřejmě není žádný momentálně přítomný amatér, který by se chtěl možná v budoucnosti stát profesionálem v zahraniční politice. (Potlesk.) Osud je ke mně milostiv a vyhýbá se takovýmto věcem.

Chtěl bych říci, že pro nás je v principu politika, která zde byla reprezentována zprávou místopředsedy vlády a ministra zahraničních věcí pana Dienstbiera, politikou, která skutečně je mimořádným úsilím a úctyhodným úsilím o zařazení Československa do svobodného světa. Je to pro nás politika, která přitom překonává velmi obtížné a těžké bariéry, jež jsou v dosavadním aparátě a jež jsou dokonce i někdy v nás, protože my všichni začínáme stávat se tedy, když ne profesionály, alespoň lidmi, kteří jsou za to placeni.

Dovolte mi však, byť tady pan ministr v této chvíli není, abych řekl naše stanovisko k tomu nejcitlivějšímu, co v dnešní zahraniční politice v této chvíli vidíme. Je to stanovisko k chystané smlouvě mezi ČSFR a SRN. Bylo zde už mnohé řečeno a je všeobecně známo, jaké stanovisko jsme zaujímali. Je zřejmé, že v této podobě pro nás smlouva bude těžko přijatelná. Právě pro některé formulace, které zde jsou.

Chtěl bych však z tohoto místa připomenout řeč, která také byla řečena z tohoto místa, to je proslov spolkového prezidenta pana Richarda von Weizsäckera.

On hned na začátku řekl: "Přes tisíc let jsou staré naše vztahy." Chtěl bych připomenout, že přes tisíc let jsou staré naše vztahy říkal kdysi mladý Rašín a psal to ve svém dopise prezidentu Benešovi po mnichovské dohodě. Bohužel tenkrát to znamenalo něco jiného. Avšak vraťme se zpět k panu prezidentovi. "Zahrnují všechny druhy štěstí a útrap, které si lidé a národy mohou navzájem působit. Z celkového pohledu převažují dobré kapitoly. Nejtěžší rány však byly způsobeny v našem století. Jizvy se nezhojily. O to větší je šance našich národů, které se dnes setkávají v demokratické svobodě, a o to větší zodpovědnost mají politické vedoucí orgány, aby této svobody využily rozumně a odpovědně." Co nás vede k obavám z formulací, které jsou v návrhu smlouvy uvedeny?

Obáváme se totiž, že je zde riziko dvojího výkladu, které může umožňovat určité části Němců - a bohužel ty náznaky už byly - chápat termín vyhnání zcela jinak, než ho chápeme my a než je vysvětlován nám. Může to ale také vést k tomu, že ta část generací, které si ještě něco pamatují, zvýší svoji ostražitost ve vztahu k Německu a povede to k tomu, že ne že se tomu budeme smát, ale že dojde k riziku, že budou mnozí, kteří budou brzdit potom nutnou a správnou spolupráci s Německem demokratickým, které se dokázalo po válce opravdu v demokratické vyvinout.

Pro nás je obtížné chtít blokovat jakoukoli spolupráci s Německem. Ale myslíme si, že by bylo správné, aby věci byly opravdu nazývány přesně, aby nedocházelo k tomu, že by byl možný dvojí výklad smlouvy. A proto doporučujeme, aby bylo přijato usnesení, které by uložilo vládě ČSFR, aby před podpisem československo-německé smlouvy byl s německou stranou projednán obsah používaných termínů a zajistil se jednotný, jednoznačný a závazný výklad termínů, které se týkají zejména odsunu a použitého termínu vyhnání.

Znamenalo by to uklidnění, uvolnění a vytvoření předpokladů pro další práci.

A nyní mi dovolte jenom dvě krátká vyjádření k tomu, co zde bylo prezentováno některými stranami. První je připomínka ke stanovisku, které zde bylo prezentováno ODS. Hovořilo se o rozpačitosti, o nedostatečných návštěvách ministra zahraničí na teritoriu zahraničních výborů, hovořilo se prostě o tom, že zde není dostatečná komunikace, že politika není zcela koncepční a byly ještě z jiných stran předneseny zásadní koncepční představy. Podle zprávy, tak jak byla předložena, vyplývá, že politika má svoji koncepci. Je však zřejmé, že tato politika musí být činěna v chodu, protože tento svět je proměnlivý a to, co je ve zprávě, už dávno neodráží situaci, která mezitím nastala.

Myslím si, že se projevila určitá tendence už kdysi u některých poslanců, z důvodů zcela jiných, nutit některé ministry k tomu, aby víc než své vládní činnosti se věnovali debatám. Jsem přesvědčen, že zcela stačí, když v řadě případů přicházejí náměstci ministrů. Myslím, že v této mimořádné době je třeba umožnit, aby bylo možno provádět praktickou politiku, která už své hodnoty jednoznačně prokázala, a nejenom ve zprávě, ale co je důležitější, především v konkrétních činech.

Byla zde pak výhrada, že k nám nedostatečně vstupuje zejména americký kapitál a že vůbec málo dbáme na to, aby docházelo k vyrovnání celkové pozice Spojených států v Evropě. I my pro to jsme. Spojené státy znamenaly po válce i za války záruku svobody, ale je třeba si uvědomit, že ti, kteří kritizují, dělají také určitou hospodářskou politiku při přijímání zákonů určitého druhu, že ti, kteří kritizují a volají po bilaterálních dohodách různého druhu, napínají někdy tento stát až k prasknutí - nemyslím jen k hospodářskému, myslím k prasknutí jeho dvou částí - tito lidé a tyto strany, které vystupují s kritikou nerovnovážnosti, zakládají často tuto nerovnovážnost v politice, kterou dělají doma.

Na závěr mi dovolte ještě jedno konstatování. Chtěl bych se připojit k řečníkům, kteří zde zdůrazňovali, že je nutno obnovit něco, co bych nazval vlasteneckou hrdostí na to, že patříme k čs. státu. Když toto dokážeme, myslím si, že pomůžeme dělat skutečně samostatnou, statečnou a na budoucnost orientovanou čs. zahraniční politiku.

Doporučujeme, aby byla zpráva přijata a politika, kterou provádí pan ministr Dienstbier ve vztahu k zahraničí, v principu podpořena. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Fišerovi, nyní vystoupí pan poslanec Lux za KDU, po něm by přišel na řadu poslanec Sokol za OH.

Poslanec SN J. Lux: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, v krátkém časovém limitu není možno hodnotit jednotlivé kapitoly zprávy pana ministra obsáhle. Zaměřím se na některé poznámky.

Politika federálního ministerstva se snažila být v souladu s vyspělými evropskými státy a SSSR a jistě přitom sledovala bezpečnostní a ekonomické zájmy Československa. Z tohoto hlediska lze pochopit vyčkávací stanoviska vůči státu, který se dosud jmenuje Sovětský svaz, ale i vůči pobaltským republikám v době jejich boje za suverenitu.

Nicméně události v SSSR i předpovědi kritického zimního období a výroky některých jeho vysokých představitelů o možnosti nepředvídatelných událostí v této 250-timiliónové zemi nás nutí být připraveni na různé eventuality. A toto je má první otázka na pana ministra, jak pan ministr tyto nové skutečnosti hodnotí. Velmi pozorně sledujeme otázku Podkarpatské Rusi. Přesto, že tam probíhá systematické poukrajinšťování, odhaduje se, že k rusínské etnice se hlásí asi 750 tisíc osob, to je asi 65 - 70 % obyvatelstva.

O národní odlišnosti Rusínů od Ukrajinců není pochyb, třebaže jazykové odchylky od ukrajinštiny jsou malé, zato kulturní a historické rozdíly jsou propastné, dané už geograficky odděleným pásmem Karpat přiřazujícím Podkarpatskou Rus ke střední Evropě. Upozorňujeme, že na rozdíl od Československa, které ve všech oblastech na Podkarpatské Rusi zcela selhalo, vyvíjí usilovnou činnost Maďarsko, má tam svůj konzulát, kulturní středisko, postavilo největší užhorodský hotel Zakarpatia, funguje zde asi 80 maďarských obchodních podniků ve srovnání s asi třemi našimi, nedávno tam byl za účasti maďarského prezidenta odhalen pomník maďarského básníka Petöfiho. Česká společnost přátel Podkarpatské Rusi usiluje o postavení pomníku našeho prezidenta T. G. Masaryka. Jiná socha tam kdysi existovala, ale byla zničena nikoliv Maďary během maďarské okupace, nýbrž českými komunisty. Pomník by měl být odhalen 7. března k narozeninám a Rusíni by si přáli přítomnost pana prezidenta Havla.

Rusíni, a nejen oni, k nám vzhlížejí jako ke své naději. Považují se za jediný slovanský národ, jehož existence není vůbec uznávána. Dvacet let první republiky považují za šťastné období ve svých dějinách. I nadále se považují za součást Československa, jak je to mimo jiné stvrzeno i Stalinem a dodnes zachyceno na mramorových deskách ve vstupní hale správní budovy postavené Čechy, kde Stalin mluví o osvobození Podkarpatské Rusi jako o osvobození československého území.

Zdůrazňují se zde tři základní politické skutečnosti: Za prvé připojení Podkarpatské Rusi k Sovětskému svazu bylo a je z hlediska mezinárodního práva zcela protizákonné a jednostranně v podstatě vynucené. Opírá se pouze o prohlášení shromáždění v Mukačevě v roce 1944, organizovaného obvyklým a známým způsobem komunisty. Za druhé odtržení Podkarpatské Rusi od Československa bylo schváleno jen delegovaným, nikoliv voleným prozatímním Národním shromážděním, které nemělo oprávnění rozhodovat o změně státních hranic. Tento akt odtržení je nutno považovat jednoznačně za jednostranně vynucený silou.

Za této situace je podle našeho názoru naší mravní povinností, ale i politickou prozřetelností udělat všechno pro zintenzívnění vzájemných vztahů ve všech oblastech života, zvláště v kulturní a ekonomické oblasti. Domníváme se, že věcné důvody a argumentace Rusínů jsou správné a oprávněné a že je tedy nutné v co nejkratší době usilovat o následující:

Za prvé o zřízení československého konzulátu. Za druhé o zřízení kulturního střediska, dále umožnit co nejčastější vysílání rozhlasu a televize v rusínském jazyce a vrátit se znovu diplomatickou cestou k otázce převedení Podkarpatské Rusi do Sovětského svazu, které je zřejmě podle všech aspektů mezinárodního práva neplatné, přezkoumat možnost jeho zrušení a navrácení Podkarpatské Rusi do svazku ČSFR.

Dávám návrh do usnesení, aby před uznáním Ukrajiny informoval ministr zahraničí Federální shromáždění o situaci ve vztazích k Podkarpatské Rusi.

Ne zcela totožná, i když v mnohém obdobná, je situace v Jugoslávii. V tomto ohledu postupuje naše zahraniční politika v současné době spíš o krok zpět za evropskými státy. Již delší dobu je však zřejmé, slušně řečeno, kdo je útočník a kdo obránce, zřejmé jsou i metody a záměry jugoslávské federální armády a velkosrbských kruhů. Myslím, že naše zahraniční politika by mohla v takových situacích být více samostatná a předvídavá, i když jsme si vědomi složitosti těchto otázek.

Proto jako další otázku na pana ministra žádám zhodnocení našich dosavadních postojů a dalších postupů k situaci v Jugoslávii. Mimochodem už od počátku konfliktů a také na minulém plénu náš klub navrhoval vyhlášení samostatnosti a uznání Slovinska a Chorvatska.

Jedním z významných aktů naší zahraniční politiky jsou smlouvy s různými státy, především tradičními přáteli a všemi sousedy. Některé byly připraveny přímo v rekordní době, jiné se rodily těžce. Smlouva se SRN neřeší všechny otázky minulosti, protože jejich řešení se dosud nenašlo. Ku prospěchu věci je tedy orientována především do budoucnosti. Sporným výrazem přes nově správně odmítanou myšlenku kolektivní viny je termín vyhnání. Při chronologickém chápání slov, cituji "násilí, válka a vyhnání" - a řada našich voličů to takto chronologicky chápe - znamená termín vyhnání to, čemu se v roce 1945 říkalo odsun. Kdyby bylo použito termínu "vzájemného vyhnání", bylo by zřejmé, že se myslí i vyhnání Čechů ze Sudet v roce 38. Tuto skutečnost považuji za nedostatek uvedené smlouvy.

Samostatnou kapitolou je personální situace ministerstva. Řada našich zastupitelství, domníváme se, nereprezentuje věrohodně demokratické Československo. A to je moje poslední otázka na pana ministra: "Jak se provádí příprava a výběr našich nových diplomatů?"

Přes uvedené výhrady a také některé nešťastné výroky našich diplomatů doporučujeme vzít tuto zprávu pana ministra na vědomí. Děkuji.

Předsedající předseda SL R. Battěk: To byl pan poslanec Lux. Nyní bych prosil pana místopředsedu Sokola, aby promluvil za OH. To je prakticky poslední řečník, který hovoří za poslanecký klub.

Místopředseda SN J. Sokol: Pane předsedo, vážené Federální shromáždění, vážení hosté, myslím, že jsme tu dnes svědky nového jevu, který mne velmi potěšil. To, co se v programu schůze nazývá rozpravou, se stalo ve skutečnosti přehlídkou stínových ministrů zahraničí (potlesk a smích v sále). Připravené projevy na sebe nenavazují a předkládají ucelené koncepce tak, jak si to kdo z přednášejících představuje. Na rozdíl od jiných oblastí se zdá, že v této oblasti o lidi není nouze.

Vážené Federální shromáždění, pozice kritika dává svému nositeli nesporné výhody. Když si ten nositel na to nedá pozor a vybírá si témata a argumenty jen k tomuto účelu, může se stát, že sklouzne do pozice, kterou v jiných oblastech, např. v hospodářství, nazýváme populismem. Spočívá v tom, že si člověk účelově vybere témata a argumenty a neohlíží se na to, že jsou ve vnitřních rozporech. Uvedu několik příkladů z dnešní debaty. Většina kritiků kladla důraz na praktičnost naší zahraniční politiky, praktičnost, kterou můžeme chápat jako odpověď na otázku, co to vynese, a to pokud možno už příští týden. Na rozdíl od tohoto obecného důrazu, který se jistě dobře poslouchá, v konkrétních jednotlivých záležitostech, všichni až neúměrně zdůrazňují ryze prestižní a vůbec ne praktické otázky, jako je např. naše pořadí v listině olympijských vítězů, v závodu o uznání té či oné země nebo formulace preambule československo-německé smlouvy.

Jiný příklad. K triangulárním operacím, které nepochybně patří k velkým úspěchům naší zahraniční politiky, a to nejen praktické, ale dejme tomu i teoretické, připomínám, že to byla koncepce naší zahraniční politiky, která se přes odpor skeptiků nakonec stala skutečností. Těm se vytýká, že nemají perspektivu, protože něco přinášejí. Myšlence evropské konfederace se vytýká, že nemá bezprostřední účinky, neboť je perspektivní, atd. atd.

Vážení přátelé, i v této oblasti bude potřeba, abychom se naučili na věci dívat kriticky, a to znamená z obou stran.

Dovolte mi ještě dvě poznámky na závěr ke dvěma tématům, o kterých se tady přece jen hovořilo. Kolega Blažek citoval, že neuvěřitelné se stává skutkem.

Mám ten dojem, že to platí o asociační dohodě s Evropským společenstvím. Nemohu pochopit, jak může jeden z kolegů říci, že se ze vstupu do Evropy stalo nicneříkající heslo, a to právě v okamžiku, kdy se vstup do Evropy stává skutečností.

Velmi málo se zde zhodnotila skutečnost, že asociační dohoda je tou důležitější a rozhodně pro nás výhodnější fází evropského přidružování, zatímco plné členství nám navíc přinese víceméně už jen povinnost. Chtěl bych toto zde znovu výslovně zdůraznit nejen proto, že se Federální shromáždění, jeho poslanci na tomto jednání zúčastňovali.

Druhé téma, o kterém se hodně mluvilo, je československo-německá smlouva. K té bych chtěl říci dvě poznámky. Především se mi zdá důležité neplést si zahraničně politický nebo mezinárodně právní dokument s historickou studií. Domnívám se, že by bylo velmi nešťastné, kdybychom začali konat historická a jiná cvičení na téma preambule této smlouvy. Preambule je uvozovací text právního dokumentu. A mezinárodně právní dokumenty nemohou řešit minulost. Ty mohou řešit jen důsledky této minulosti.

Nepovažuji vůbec za šťastné provozovat nějakou zvláštní ekvilibristiku kolem historického hodnocení česko-německých vztahů v období druhé světové války a období před a po. Nejde o to, jakého slova použijeme. Z historického hlediska těžko bude moci dnes někdo z mravního, občanského a jiného hlediska plně obhajovat i ten zákonný odsun. Ale to je věc, kterou musíme přísně oddělit od mezinárodně právní stránky, kde tato skutečnost vůbec nezpochybňuje současný stav, tak jako výsledky války také nebyly dosaženy za dodržování všech lidských práv - každý to loajálně uzná - a přitom nezpochybňují výsledky této války.

Nedomnívám se, že je to smlouva, která tyto otázky otevírá, ale jsou to různé politické síly a různá zájmová sdružení, která možná omylem a možná i z jiných důvodů si tyto dvě věci podle mého názoru pletou.

Považuji na nezbytné zdůraznit, že i ty výsledky, které nevznikly nenásilnou cestou, cestou plného respektování práva, přesto v mezinárodních vztazích platí.

Druhá poznámka se týká smlouvy jako celku. V normální mezinárodní politice, kde už neexistují velmocenští arbitři, je každá smlouva chtě nechtě výrazem reálného poměru sil partnerů. Není to jen poměr počtu obyvatelstva nebo hospodářské výkonnosti, ale poměr celkové síly, celkové váhy jednoho partnera ke druhému. To je to, čemu se říká vyjednávací pozice. Ať počítám, jak počítám, docházím vždy k výsledku, že smlouva tak, jak se ji podařilo uzavřít, je v poměru k těmto reálným silám prostě fantastická.

Vážené Federální shromáždění, klub Občanského hnutí podporuje zprávu ministra Dienstbiera a doporučuje vám, abyste s ní souhlasili. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Sokolovi. Musím ještě konstatovat, že za klub Sociálně demokratické levice se přihlásil pan poslanec Pavol Kanis, takže mu uděluji slovo. Předtím ještě chtěl vystoupit s technickou poznámkou pan poslanec Karel Honner. Hlásil se i pan kolega Zelenay.

Poslanec SL K. Honner: Vážený pán predseda, pán predsedajúci, vážené kolegyne a kolegovia. Žiadam, aby zo zoznamu signujúcich poslancov listov napísaných vo veci zmluvy ČSFR a SRN o dobrom susedstve a priateľskej spolupráci trom prezidentom a premiérovi britskej vlády boli naše mena vyčiarknuté. Svoje rozhodnutie zdôvodňujeme skutočnosťou, že zaslaný text sa nezhoduje s obsahom textu, ktorý nám bol predložený k podpisu. Podpísaní Szöllösová, Haško, Honner. Ďakujem. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Jak je vidět, obě sněmovny to vzaly na vědomí. Nyní má technickou připomínku pan poslanec Zelenay.

Poslanec SN R. Zelenay: Pán kolega Sokol práve odchádza, ale ja som sa ho chcel opýtať. Hovoril o dvoch zmluvách. O jednej viem - o česko-slovensko-nemeckej zmluve, o česko-nemeckej zmluve neviem. Bol by som rád, keby vysvetlil, ktorú česko-nemeckú zmluvu myslel - z doby protektorátu, pred tým, alebo akú? (Poslanec SN J. Sokol: Omlouvám se, omyl.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já jsem vám chtěl doporučit soukromý rozhovor, ale jsem rád, že se to vyjasnilo. Slovo má pan poslanec Pavol Kanis.