Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Měl jsem pochopitelně na mysli zákon lustrační, který, kdyby byl přijat návrh pana Hubálka, by byl automaticky podle této dikce zrušen a nebo alespoň jeden výklad tohoto právě přijímaného zákona by tomu nasvědčoval.

Je tady samozřejmě návrh, aby tento druhý odstavec byl vypuštěn, jistě také proto, že panuje obecné vědomí, že takto formulované ustanovení není postaveno na právním základě.

Pokud se týče prvého odstavce, který je podstatou celého zákona, ani s ním nemohu souhlasit pro jeho formulaci a přikláním se k formulaci, kterou navrhlo občanské hnutí. Z jazykového hlediska je nepřípustné, aby se použilo obratu "období roků 1948 - 1989", také není dosti dobře možné hovořit o zhanobení lidskosti. Je možné zhanobit člověka, skupinu obyvatel, národ, ale není možno zhanobit tuto vlastnost. Asi tam mělo být lidstvo, to je asi chyba navrhovatele.

A apeloval bych na vás, paní a pánové, abyste se zamysleli ještě jednou nad usnesením o snášenlivosti, které jsme přijali minulý týden a abyste hlasovali proti tomuto návrhu.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Z písomne prihlásených rečníkov už vystúpili všetci. Pýtam sa, či niekto z poslancov sa hlási ešte o slovo? Pán poslanec Doležal.

Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, nebudu tady navrhovat nějakou novelu typu komunistická diktatura zhanobila lidskost a stát. Souhlasím s panem poslancem Hubálkem, že komunistická diktatura svými bezprávnými zločiny zhanobila lidskost a stát. Nemohu však s panem poslancem Hubálkem souhlasit v tom, že by toto konstatování mělo mít formu zákona. Domnívám se, že tato sentence bude platit tenkrát, když to bude svobodné přesvědčení většiny našeho obyvatelstva. Pokud tomu tak bude, nepotřebujeme, aby bylo zakotveno v zákoně. Pokud tomu však tak nebude, nepomůže nám, když to dnes odhlasujeme jako zákon.

Vadí mi na tomto návrhu jakási obřadná deklarativnost východního typu, která je pro mne jako liberála nepřijatelná. Myslím si, že zákony mají být věcné.

Kromě toho mě znepokojuje ještě jedna další věc. V poslední době se nám tady předkládají sugestivní návrhy, u nichž se počítá, že bude poslancům, např. vzhledem k určitému tlaku veřejného mínění, obtížné proti nim vystupovat. To se stává, to je politicky běžné, nicméně domnívám se, že je v zájmu poslanecké svobody a nezávislosti, aby v případě, že k tomu člověk má dobré důvody, neváhal takovéto tlaky zanedbat.

Zástupci liberálně demokratické strany pro tento návrh zákona hlasovat nebudou. Děkuji za pozornost.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem, ďalej sa písomne prihlásil pán poslanec Stome.

Poslanec SN K. Stome: Pane předsedající, dámy a pánové poslanci, vážení hosté, domnívám se, že k tomu § 1 a chtěl bych reflektovat vystoupení pana kolegy Uhla, zde bylo opomenuto určité období. Říká se v období 1948 - 1989. Já jsem v této sněmovně neslyšel od nikoho, ani od poslanců komunistické strany, že by se ztotožňovali s praktikami tohoto období. Neslyšel jsem od nikoho pochvalu na toto období, pokud šlo o práva občanů, pokud šlo o uplatnění lidské osobnosti a pokud šlo o uplatnění státnosti jako takové. Od nikoho z žádného politického směru jsem za celou dobu, co jsem v tomto parlamentu neslyšel, že by souhlasil s tím, že v r. 1948 - 1989 s výjimkou některých období pokusů o zlidštění systému, který zde panoval, že by někdo se ztotožnil s tím, co zde bylo.

Nedomnívám se, že bychom mohli říci, že tento návrh je vadný. Nezjistil jsem alespoň, že by kdokoli vystupoval pro to, čeho jsme byli svědky v období, které je uvedeno v tomto zákoně. Domnívám se, že po obsahové stránce zde není nikdo, kdo by někdy výslovně dal najevo svůj souhlas s diktaturou, která zde byla, tedy že by souhlasil s totalitním režimem, a to včetně poslanců komunistické strany. Domnívám se tedy, že potud je zahrnovat pod čepec komunistické diktatury r. 1948 - 1989 je určité ztotožnění, které z jejich úst zde nikdy nezaznělo. Tedy uzavírám, že jsem neslyšel nikoho v tomto parlamentě, kdo by se s tímto obdobím a jeho praktikami solidarizoval. To je věc číslo jedna.

Věc číslo dvě je formální, zda tedy zákonem či nikoli zákonem. My můžeme přistoupit samozřejmě na to, co zde bylo řečeno panem předřečníkem, že teprve tehdy, až všichni lidé vezmou za své budovat demokratickou společnost a demokraticky se chovat navzájem k sobě, že teprve tehdy můžeme dojít k naplnění toho, co pan poslanec Hubálek ve svém návrhu sleduje v tom § 1, vzato trošku obráceně.

Ale domnívám se, že bychom zase nebyli právi tomu, v jakém období nyní žijeme. Domnívám se, že konstatací formou zákona toho, že odmítáme praktiky let 1948 - 1989 a to zákonnou formou, dáváme určitý výraz a určité vykládací pravidlo a určité vodítko, které si v této době zasluhuje zákonné formy.

Z tohoto důvodu nevidím jako vadu, že tato konstatace by měla být provedena zákonnou formou. Domnívám se, že je namístě pro text § 1 tohoto návrhu bezvýjimečně hlasovat. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem pánu poslancovi Stomemu. Pán poslanec Doležal sa hlási s faktickou poznámkou.

Poslanec SN B. Doležal: Dámy a pánové, mám jenom drobnou faktickou poznámku k tomu, co říkal pan kolega Stome. Nechtěl jsem říci, že teprve tehdy až všichni přistoupíme k tomu, že komunistická diktatura zhanobila atd., já jsem říkal, že pokud takové přesvědčení ve veřejnosti nebude, a myslím, že v současné době v podstatě je, že pokud takové přesvědčení nebude, tak nám ani zákonná forma nepomůže.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem, pýtam sa, či si ešte niekto praje vystúpiť? Pán poslanec Hubálek.

Poslanec SL B. Hubálek: Pane předsedající, dámy a pánové, na základě jednání v ústavně právním výboru k alternativnímu tisku 517 A bylo řečeno, že odvolání se na Všeobecnou deklaraci lidských práv vlastně nemá tu právní váhu jako má Listina lidských práv. Navrhovatelé vycházeli při formulaci z toho, že Všeobecná deklarace lidských práv, i když nemá právní váhu, platila v tom roce 1948, kdy u nás byla komunistická diktatura nastolena.

Jsme ale zákonodárný sbor a je potřeba přihlížet k podstatě věci. V úvodní řeči jsem se zmínil, že § 1, který dost výstižnými slovy charakterizuje ono období, nebyl míněn jako hon na komunisty, jako hon na čarodějnice. Proto tam navrhovatelé včlenili § 2: V zájmu odpovědného přechodu k novému státnímu uspořádání zákon o době nesvobody neruší žádný z dosud platných právních aktů, ať vnitrostátní nebo mezinárodní povahy.

Bohužel, bylo to pak rozšířeno o deklaraci lidských práv.

Proto podávám pozměňovací návrh v tom smyslu, že text by zůstal tak, jak ho dávám navrhovatelům. Paragraf 1: V období roku 1948 až 1989 komunistická diktatura bezprávím i zločiny zhanobila lidskost a stát. § 2: V zájmu odpovědného přechodu v novém státním uspořádání zákon o době nesvobody neruší žádný z dosud platných právních aktů, ať vnitrostátní nebo mezinárodní povahy. § 3: Tento zákon nabývá účinnosti dnem vyhlášení.

Uznávám, že pozměňovací návrh pana kolegy Vilda za Občanské hnutí vyjadřuje tutéž věc, ale daleko mírnějším způsobem. Já jsem tady nikdy nechtěl líčit drastické zážitky osobní i svých rodinných příslušníků a desítek tisíc lidí, se kterými jsem jako šestnáctiletý chlapec sdílel to, co nazýváme komunistickou diktaturou. Vím, že bolest je nesdělitelná. Kolikrát, když tady slyším naše rozpravy a zvláště v období totality, bych si přál, aby leckdo, kdo se k tomu vyjadřuje, se kousl do prstu a ucítil jen malou bolest a uvědomil si, jak bylo desítkám tisíc lidí, když s vyráženými zuby, s rozbitými patami se staly obětí třídního boje. Nezazlívejte mi formulaci tak, jak tam je. Ta není pogromistická. Vím, že někomu bude příliš silná, ale jsme demokraticky zvolený parlament a odpovídáme za svoje hlasování. Nejsme alibisté.

Proto bych rád upozornil, že tlaky, které na nás voliči vyvíjejí, jsou jejich právem. Jestliže jsem tady vystoupil, že nedoporučuji sociální příspěvek v té formě, jak se nám to tady předkládá a tím způsobem, jsem si vědom, že sdělovací prostředky to mohou komentovat, ale je mou povinností, abych svůj názor vysvětlil. Jestliže se někdo bojí hlasovat proti tomuto návrhu, který tady dávám, to už je jeho věc. Je to věc každého z nás. Velice mi záleží na tom, aby tento zákon prošel. Protože jsem jím povinován nejen svým rodičům a desítkám a statisícům lidí, kteří byli postiženi koncentračními tábory, tábory nucené práce, museli do exilu. Uvědomují si oponenti, jaká jenom tohle byla rána pro náš národ, to byla druhá doba temna s exilem, tehdy s Komenským a dnes se statisíci kvalitních lidí, kteří k nám mají vztah, ale už bohužel nejsou docela naši. Chápejte tedy tento postoj a snad i jako pojistku, kterou dávám pro ty, pro které by moje vyjádření bylo příliš drastické nebo tvrdé. Aby si uvědomili, že naši lidé - jak říkal poslanec Doležal - vědí, že komunismus byl špatný, ale oni také vědí, že po dva roky se leccos zatemňuje a rozmělňuje a že naší povinností jako zákonodárných poslanců je tuto pravdu, tuto skutečnost vyjádřit.

Nechci mluvit dlouho, budu mít ještě závěrečnou řeč. Chtěl bych dát druhý pozměňovací návrh, a sice pokud nebude přijata tato verze, kterou jsem před chvílí říkal, aby do návrhu poslance Vilda (za Občanské hnutí) slova "komunistický režim" byla nahrazena slovy "komunistická diktatura".

Oba dva návrhy, jak poslance Vilda, tak i můj, sledují jednu a tutéž věc, ovšem s rozdílnými slovy. Záleží právě na našem přístupu. Jde nám o to, aby se odsoudilo období, které tady nikdo nechválil nebo si nedovolil chválit, ale abychom nerušili právní řád. Jde nám o to, o co se bojí pan poslanec Uhl a myslím, že vidí věci až moc černě. Jde nám o to, abychom byli právním státem. Děkuji vám za pozornost.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: S technickou poznámkou sa ešte hlási pán poslanec Vild.

Poslanec SN J. Vild: Chtěl bych ještě poprosit pana poslance Hubálka, jestli by se mohl jako navrhovatel - nevím, jestli bude mít ještě další řeč - vyjádřit k mému pozměňovacímu návrhu.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Bude mať ešte záverečné slovo, takže bude mať možnosť ešte sa vyjadriť. Hlási sa ešte niekto? Pán poslanec Kobylka.

Poslanec SN J. Kobylka: Pane předsedající, dámy a pánové, mám drobný pozměňovací návrh. Doufám, že navrhovatel bude souhlasit.

V § 1 bych navrhoval toto znění: V období roku 1948 až 1989 komunistická strana svoji diktaturou, bezprávím a zločiny zhanobila československý lid a československý stát. Děkuji.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Pán poslanec, prosím, aby ste svoj návrh dali písomne. Pýtam sa poslancov, či si ešte niekto praje slovo? Hlási sa poslankyňa Němcová.

Poslankyně SL D. Němcová: Já už nevím, jestli se mám rozesmát nebo rozplakat. Jako psycholog chápu emoce, chápu, že termíny dostávají takový velice nabubřelý jako by obsah, ale přitom v nich obsah není. Mně se zdá, že když se řekne, že se porušovala lidská práva a že režim komunistické diktatury porušoval i svoje vlastní zákony, takže to má nejblíže k tomu, čím se máme zabývat a že to plně vyjadřuje veškerou hrůzu, kterou jsme i my na sobě zažívali. A že to není vůbec oslabení, že to je pouze použití jiného slovníku. Mně se zdá střízlivý věcný slovník, který bere v úvahu právnost a porušování práv, důležitější než jakákoliv emoce, protože zákonem se emoce, která v nás nějakým způsobem v některých tkví, nezbavíme. Oprávněně.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Ešte chce niekto vystúpiť? Nikto sa nehlási. Končím rozpravu.

Teraz by som dal záverečné slovo navrhovateľovi pánu poslancovi Hubálkovi.

Poslanec SL B. Hubálek: Pane předsedající, dámy a pánové, děkuji všem, kteří tady vyjádřili svůj názor, protože tříbením názorů se věc osvětlí a můžeme se dopracovat optimálního výsledku.

V první řadě odpovím na námitky nebo pochybnosti a dotazy ve vystoupení jednotlivých řečníků. Pan poslanec Vild se ptal na konkrétní dopad zákona. Je ve dvou rovinách. Je v rovině etické. Už jsem se zmínil v úvodním slově, že zákon o Milanu Rastislavu Štefánikovi má vlastně etickou hodnotu také. Reprezentace parlamentu tím chtěla dát najevo Slovenské republice, našim slovenským spoluobčanům, že M.R. Štefánik a jemu podobní požívají naší úctu stejně jako jeden ze zakladatelů naší republiky T.G. Masaryk.

Jistě, že toto konstatování hmotně a věcně nic neznamená, ale pro etiku každý cítí, že význam to mělo.

Tady bylo 40 až 42 let bezpráví a v jeho začátcích i teror. A sami dobře víte a jste ve styku se svými voliči, jak se tato skutečnost rozmělňuje, zamlžuje, že lidé ztrácejí důvěru v to, že se vlastně něco změnilo. Protože odložit legitimaci a dělat stejnými nebo podobnými způsoby... - skutečně ten zákon má význam, má povzbudit.

Co se týká stránky praktické, odvolával jsem se zde na vyjádření prokurátora Brunnera, mluvil jsem o zbytkových trestech. Už kolikrát tady zaznělo, že případně atentátníci na Reinharda Heydricha by, podle našich rehabilitačních zákonů, byli jenom částečně rehabilitováni, protože oni se dopustili vraždy. A víme, že v našich zákonech vyžadujeme leckdy, aby navrhovatelé prokazovali, že jednali ve stavu tísně. Toto se u soudu projevuje i tím, že usnesení Federálního shromáždění, které nevychází ve Sbírkách zákonů není pro obhajobu dost použitelné. Takže tato dvě hlediska jsou z hlediska oblasti etické a částečně i z oblasti praktické.

Dále se zde paní poslankyně Petrová ztotožnila s návrhem ústavně právních výborů vypustit § 2. V pozměňovacím návrhu, který jsem podával, se ostří připomínky poněkud odstranilo. V návrhu pana poslance Vilda je právě ta vložka, která by měla vyloučit možnost právní anarchie.

Pan poslanec Vild chtěl ve svém následujícím dotazu slyšet, jak hodnotíme jeho pozměňovací návrh. Já jsem to ve svém diskusním vystoupení řekl, že vlastně říkáme jedno a totéž, jenom ten slovník - jak zde naznačila paní poslankyně Němcová - je odlišný.

Dále vystoupil pan poslanec Uhl, s tím, že schválení návrhu zákona by znamenalo vlastně zákaz KSČ. Jistě že tyto návrhy zde několikrát zazněly, ale neprošly. Proč neprošly? Protože, i když máme k těm zamítajícím hlasům výhrady, tak je respektujeme. Jsme začínající demokratická společnost. Takže ona je otázka, jakou důvěru máme ve schopnosti Federálního shromáždění, případně k dalším zákonodárným sborům. Pan poslanec Uhl se potom ptal, jestli § 2 bude rušit všechny zákony. Pane poslanče, život a práce, to je hledání. Je to i schopnost přiznat svoje chyby a případně to špatné odvolat. Myslím, že se to stalo tím, co jsem zde už řekl, že se vypouští ustanovení, které by vlastně po právní stránce nebylo čisté.

Pan poslanec Doležal celkem správně tvrdil, že naši lidé vědí, že komunismus byl špatný a že kvůli tomu prý není potřeba žádné prohlášení. Pane poslanče, znovu ale opakuji to, co ví většina naší veřejnosti, že s tou likvidací komunistických způsobů to není tak v pořádku, že lidé se kolikrát marně odvolávají a pokud zde nebude nějaký imperativ vyjádřený tímto způsobem, zákonnou vahou, nebude tu jakýsi opěrný bod pro ně. Proto s vaším názorem nesouhlasím a myslím si, že i podobný, víceméně proklamativní zákon je jako morální vzpruha, jako konstatování potřebné.

Pan poslanec Kobylka zde mluvil o tom, že by se text § 1 měl změnit s tím, že by se tam místo "komunistická diktatura" uvedlo "komunistická strana". Proboha, jen to ne. To je aspoň můj názor. Při formulaci tohoto zákona bylo skutečně snahou pojmenovat věci tak, jak jsou, a to by mělo platit ve všech případech. Nebylo úmyslem zde vyvolat bezpráví. Ale pročtěte ten text - myslím, že skutečně vystihuje to, co bylo. Komunistická diktatura ta tady vznikla i působením Komunistické strany Sovětského svazu. To nebyl jen práce Komunistické strany Československa. Já vím, že k tomu textu by se dalo leccos dodávat, že se tomu budou věnovat svazky knih, ale jak jsem řekl, ve stručnosti tam je obsaženo všechno a myslím pravdivě. Takže já bych se k pozměňujícímu návrhu pana poslance Kobylky vyslovil negativně, protože tím bychom zužovali tu odpovědnost.

Závěrem - vím, že slova málo zmohou. V podstatě jsem to hlavní už zde zdůraznil. Cítím a cítí i část naší veřejnosti - možná ta podstatná, abych neříkal, že zde mluvím za celou veřejnost - potřebu tohoto zákona. Já, než byl podán jeho návrh, tak jsem ho konzultoval s Konfederací politických vězňů jak v Čechách, tak i na Slovensku a tito lidé, kteří prošli tím mlýnem Státní bezpečnosti a táborů, proti této formulaci neměli námitky. Nechci lámat ničí přesvědčení. Dávám osud tohoto návrhu nejen do vašich rukou, které budou hlasovat, ale i do vašich myslí a srdcí. Každý zde vlastně vyjádříme svůj vztah k tomu, co jsme slyšeli, čemu přikládáme váhu. Je to konečně již věc hlasování.

Já děkuji za jedno, že přes všechna úskalí se podařilo tento návrh zde předložit a buď o něm rozhodnout příznivě nebo nepříznivě - tak, jak se s ním vypořádáme před svým svědomím, před svými spoluobčany. Děkuji.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. S faktickou poznámkou sa hlási poslanec Uhl.

Poslanec SN P. Uhl: Nechci zdržovat, ale musím se ozvat, protože já jsem ve své řeči neuvedl, že přijetí tohoto návrhu by znamenalo zákaz činnosti komunistické strany. Já jsem jenom uváděl příklad z branných a bezpečnostních výborů, kdy na základě projednávání tohoto zákona byl skutečně ten návrh jako doplňující podán a vlastně také návrh poslance kolegy Kobylky také nasvědčuje tomu, že někteří občané to tak chápou.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Prosím pána poslanca Kurťáka ako spravodajcu.

Společný zpravodaj výboru SN M. Kurťák: Ja by som sa k tomu vyjadril len krátko, pretože ústavnoprávny výbor SN svojim hlasovaním vlastne tento návrh nepodporil. Pri hlasovaní boli vlastne 4 pre, 3 proti a 4 sa zdržali. Preto sa musím ako spravodajca tohto rozhodnutia držať. Moje vlastné presvedčenie môže byť iné, a preto dávam na zváženie snemovniam, akým spôsobom sa k zákonu vyjadria.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Dávam slovo pánu poslancovi Konečnému.

Společný zpravodaj výborů SL J. Konečný: Já bych chtěl za zpravodaje říci, že jsme si vyžádali určitou krátkou přestávku na zpracování pozměňujících návrhů, i když jsou jednoduché, a konzultaci s legislativním odborem.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Prosím vás, my nemáme ešte spracovaný pozmeňujúce návrhy, ktoré boli podané k predchádzajúcemu zákonu o vianočnom príspevku.

Poslanec SN R. Senjuk: Pane přdsedající, obávám se, že bychom si v tom případě museli odhlasovat pokračování jednání po 18.45 hodině.

(Hlas z pléna: Pane předsedající, obávám se, že i vzhledem ke kvóru, které je, nebude možné to odhlasovat.)

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Nemôžeme si odhlasovať, že budeme pokračovať ďalej, pretože je tu málo poslancov. Ešte poslanec Vild má poznámku.

Poslanec SN J. Vild: Dámy a pánové, také bych z toho důvodu, kolik je tady v současné době poslanců, doporučoval schůzi do zítra přerušit a hlasování odložit až na zítřek, aby pozměňovací návrhy i ke druhému zákonu měly šanci.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Podľa Rokovacieho poriadku môžeme rokovať až do 20.00 hodiny, ale dohodli sme sa, myslím, na 18.45 hodine. Keď si snemovne prajú, aby sme prerušili, prerušujem toto rokovanie. Zajtra začneme o 9.00 hodine.

(Jednání přerušeno v 18.22 hodin.)