Ale ako všetci dobre vieme, ani dobre myslené vety
nevydláždia cestu k pozitívnym výsledkom,
a hlavne nie vtedy, keď sa neprihliada k existujúcej
realite, ktorá je okolo nás. Podstata návrhu
spočíva v tom, aby sa pri prijímaní
uznesenia o veciach obsiahnutých v článku
42 odst. 2 ústavy sa vyžadovala potreba súhlasu
nadpolovičnej väčšiny prítomných
a nie volených poslancov v Českej, resp. v Slovenskej
republike. Návrh nepochybne smeruje k zjednodušeniu
procedurálneho postupu. V tom je jeho pragmatičnosť.
Existujú však právne teórie overené
a v praxi osvedčené princípy a inštrumenty,
ktoré zdanlivo protirečia pragmatizmu. Zároveň
ale fixujú a chránia záujmy menšiny
v činnosti tohto zákonodarného orgánu.
Táto zásada je vyjadrená v našej ústave
ustanoveniami o zákaze majorizácie.
Navrhovatelia tvrdia, že na princíp svojím
návrhom nesiahajú, pretože aj naďalej
zostáva nedotknuté oddelené hlasovanie snemovní
a v určených prípadoch aj v českej
a slovenskej časti Snemovne národov. Predkladaná
a vehementne zdôvodňovaná argumentácia
je mierne povedané, zavádzajúca. Zákaz
majorizácie, tak ako je konštruovaný, má
totiž dve roviny. Pri jednej sa vyžaduje oddelené
hlasovanie v oboch častiach Snemovne národov - tá
sa tu neruší, ale taktiež vytvorenie nadpolovičnej
väčšiny zo všetkých poslancov, zvolených
v Českej republike a jednak zvolených v Slovenskej
republike. Ako je vidieť - jednu rovinu v súhlase
väčšiny poslancov zvolených v republikách
návrh chce zmierniť na väčšinu prítomných.
Toľko k právnym aspektom predloženého
návrhu. A myslím, že to i postačuje
tým viac, že v našej zákonodarnej činnosti
i relevantne právne argumenty sa často dostávajú
do pozadia argumentov ideologických sfér a konkrétnych
politických záujmov a cieľov. Je treba len
dúfať, že poslanci zvolení v budúcich
voľbách princípy vedúce k právnemu
štátu budú môcť viac rešpektovať,
než sa nám darí doteraz.
Druhý aspekt, pre ktorý si myslím, že
je nevhodné vôbec posudzovať tento návrh,
je súčasná vnútropolitická
realita. Nemusím však podrobnejšie rozvádzať,
keď vyjadrím v zhode s názormi mnohých
z vás, aj širokej verejnosti, obavu o budúcnosť
spolužitia našich národov. Podľa slov takmer
každý usiluje o presadenie nových demokratických
a rovných princípov v štátoprávnom
usporiadaní. Ale bohužiaľ skutočnosť
je taká, že nová ústava a ústavy
republík sú ešte, mierne povedané, značne
vzdialené. Z toho potom vyplýva aj stále
komplikovanejšia a napätejšia situácia.
Na miesto racionality sa na politickú arénu dostávajú
emotívne podporované, konjunkturálne a často
aj extrémne sily.
Nie je mojím úmyslom hodnotiť, ako v procese
príprav federálnej ústavy plní svoju
funkciu Federálne zhromaždenie, i keď pochopiteľne
na to mám vlastný názor. Ale keď už
nemá tento parlament iniciatívu prípravy
ústavy v rukách, tak by necitlivými vstupmi,
aký je aj tento návrh, nepochybne zameraný
na práva menšiny, nemal zložitú situáciu
ešte viac vyostrovať.
Už len prejednávaním tohto návrhu, a
to už nehovorím o tom, pokiaľ by snáď
došlo k jeho schválení, dávame extrémnym
silám do rúk lacný argument tým, že
pár mesiacov pred schválením novej federálnej
ústavy oslabujeme princíp majorizácie.
Bol tu už vznesený a spomenutý argument, že
návrh smeruje k väčšej disciplíne
a k účasti poslancov na zasadnutiach snemovne. K
tomu len poznámku. Je pre nás všetkých
zlým vysvedčením, keď sa elementárna
povinnosť poslanca musí reglementovať ústavným
zákonom. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Benčíkovi,
slovo má teraz podpredseda Federálneho zhromaždenia
poslanec Jičínský.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Vážené Federální shromáždění,
dovolte mi několik poznámek k této problematice.
Já jsem jedním z těch, kdo se podepsali pod
ten iniciativní návrh a chci říci
něco k té době, kdy se tak stalo, protože
přece jenom je to důležité, když
dnes o určitých věcech jednáme. Bylo
to koncem léta po té schůzi, která
se protáhla. Měli jsme za to, že lze najít
určité pravidlo, které nám naše
jednání usnadní a zdálo se, že
je zde jistá shoda na české i slovenské
politické scéně, zastoupené v parlamentu
pro to, aby se procedura stanovená v ústavním
zákonu zjednodušila. Stalo se však to, že
politické poměry ve společnosti zdaleka nejsou
stabilizované, tisk občas využívá
všech příležitostí pro to, aby
jisté věci jistým způsobem interpretoval,
a stalo se myslím to, že zejména slovenský
tisk začal tento návrh interpretovat způsobem,
který nebyl záměrem těch - aspoň
jsem o tom přesvědčen - kdo s tímto
pozměňovacím návrhem tehdy přicházeli.
Mluvím o tom proto, že jsme na politickém grémiu
o věci jednali a jedno z předchozích politických
grémií dospělo k závěru, že
by bylo vhodné vzhledem k této situaci tento návrh
neprojednávat. Plénum rozhodlo, že se projednávat
bude, proto o této věci hovořím.
Chtěl bych říci ještě pár
poznámek k úvodnímu slovu poslance Sokola
a k některým návrhům nebo stanoviskům
uvedeným v diskusi a k některým obecnějším
problémům, které jsou spojeny s naší
dosud platnou ústavní úpravou těchto
vztahů, včetně struktury Federálního
shromáždění a úpravy jeho fungování.
Někdy se z toho faktu, že ústavní zákon
č. 143 o federativním uspořádání
byl přijat v roce 1968, vyvozuje, že je to zákon
komunistický, protože jak by to mohl být zákon
jiný. Ale dává se někdy tento charakter
i takovým požadavkům nebo ustanovením,
které jsou obecné povahy. Právo na sebeurčení,
to není žádný komunistický výmysl,
ani výmysl Lenina, čili jestliže někdo
charakterizuje toto právo v této ústavě
jako uplatnění leninského principu, potom
pokud není pouhý demagog, neví,o čem
mluví. Právo na sebeurčení národů
je obsaženo v Chartě Spojených národů.
Uvádím tady některé tyto obecné
poznámky, protože jsou opravdu důležité
pro to, jak máme postupovat v těchto ústavních
procedurách. Ústavní procedury jsou určitým
způsobem regulováním politických procesů.
Mají ten význam, aby politické procesy měly
určitý řád, pravidla, rámec,
ve kterém probíhající, protože
je to zdrojem jisté nezbytné jistoty a stability,
kterou ústavní rámec a ústavní
úprava poskytuje.
Kolega Sokol už uváděl některé
příklady velmi rigidních, tuhých ústav,
kde se vyžaduje například, jestliže parlament
schválí nějakou ústavní změnu,
vypsání nových voleb a nový parlament
musí tu ústavní změnu potvrdit, aby
se stala platnou.
My takovou rigidní ústavu nemáme, máme
třípětinovou většinu pro přijetí
ústavních zákonů. Z důvodů,
které jsou nasnadě - jsou tu lidé, kteří
pamatují rok 1968 - se v r. 1968 hledaly ústavní
procedury, jak zabezpečit v rámci nově utvořeného
federativního uspořádání státu
rovnoprávnost dvou republik, svým způsobem
i rovnoprávnost - chcete-li - obou státoprávních
národů, i když práva národních
menšin nebyla ignorována a byl tehdy přijat
zvláštní ústavní zákon
o postavení národností.
O této problematice se tehdy velmi diskutovalo a já
tu teď vystupuji v roli jistého advokáta diaboli,
protože jsem sám nebyl pro tu strukturu Federálního
shromáždění, ve které dnes pracujeme,
a byl jsem tehdy i pro omezení ústavní úpravy,
pokud jde o šíři uplatnění zákazu
majorizace, tak jak je v ústavním zákoně
formulována.
Dnes je však problém jiný. Myslím, že
kolega Benčík není dalek pravdy, když
říká, že je otázka, jestli v
rámci nynějšího stavu, když jsme
přece jen nedaleko od nové základní
ústavní úpravy našich poměrů,
máme tímto způsobem do té existující
úpravy zasahovat, protože - a tady platí ono
známé pravidlo - každá instituce začne
žít svým životem a zásah může
potom vyvolávat řadu nepříznivých
dalších reakcí.
Viděli jsme např. v souvislosti s projednáváním
novelizace občanského zákona, že to
zdaleka není pravidlo, které je nevýhodné
jen pro jednu stranu. Myslím, že i některé
jiné případy to potvrzují. Přesto
chápu důvody, které, myslím, na slovenské
scéně v této souvislosti jsou. Skutečně
je třeba vážit, zda bychom touto změnou
neposílili určité extrémní
hlasy, které budou v našem rozhodování
vidět něco, co není ve prospěch nového
uspořádání československých
vztahů v rámci společného státu,
který, jak jsem přesvědčen, chceme
- nebo aspoň většina z nás v této
síni zastoupených - nově budovat. Děkuji.
(Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem profesorovi Jičínskému.
Ďalej v rozprave vystúpi poslanec Vild, ktorý
je zatiaľ posledným písomne prihláseným.
Kto chce ďalej vystúpiť v diskusii? Prosím
o odovzdanie písomnej prihlášky.
Poslanec SN J. Vild: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, nejprve bych chtěl
podat celkový pozměňovací návrh,
který vám přečtu. Je k tisku 858.
Odstraňuje všechny legislativní nedostatky,
o kterých byla řeč a který vychází
ze stanoviska právního konzultanta. Aby bylo formálně
učiněno všem náležitostem jednacího
řádu za dost, přečtu svůj návrh:
"Ústavní zákon ze dne, kterým
se mění ústavní zákon č.
143/1968 Sb., o čs. federaci. Federální shromáždění
ČSFR se usneslo na tomto ústavním zákoně:
Čl. I - ústavní zákon 143/68 Sb. o
čs. federaci ve znění pozdějších
předpisů se mění takto:
1. V čl. 42 odst. 1 druhá věta zní:
Usnesení je přijato, hlasuje-li pro ně nadpoloviční
většina (to se tam doplňuje) přítomných
poslanců zvolených v České republice
a nadpoloviční většina přítomných
poslanců zvolených ve Slovenské republice;
nevyžaduje-li tento ústavní zákon většinu
kvalifikovanou (čl. 41).
2. V čl. 57 odst. 2 se doplňuje nová věta
tohoto znění: Usnesení je však přijato
hlasuje-li pro něj nadpoloviční většina
všech členů předsednictva FS zvolených
Sněmovnou národů z poslanců, kteří
byli zvoleni v ČR, a nadpoloviční většina
všech členů předsednictva FS zvolených
Sněmovnou národů z poslanců, kteří
byli zvoleni ve Slovenské republice."
Tímto doplněním č. 57 reaguji na -
podle mého názoru - správnou námitku,
že by došlo k tomu, že by byl odstraněn
zákaz majorizace, to hlasování, jaké
v současné době je, předsednictva
FS.
Doplněním bodu 2, který se týká
hlasování v předsednictvu, se vyrovnává
právní režim.
Nyní bych chtěl říci několik
slov k tomu, co zde již bylo řečeno. Chtěl
bych reagovat na slova pana poslance Zelenaye. Chtěl bych
se ho otázat, v které důvodové zprávě
našel, že se změna ústavního zákona
týká přijímání bezvýznamných
zákonů. Já o tomto ustanovení v naší
důvodové zprávě nevím.
Poté bych chtěl reagovat na myšlenku týkající
se počítání hlasů. Bylo řečeno,
že stačí v extrémních případech,
aby pro přijetí takovéhoto zákona
hlasovalo 20 poslanců v české části
SN a 20 poslanců ve slovenské části
SN, tedy velmi málo poslanců. Chtěl bych
zdůraznit, že nebude možno, proti vůli
dalších 18 poslanců, tento zákon přijmout,
protože stačí jeden z nich, aby znemožnil
takovéto hlasování.
V této změně jde skutečně o
to, protože je vždy nutné, aby bylo přítomno
38 poslanců zvolených v ČR a 38 poslanců
zvolených v SR, aby při hlasování
o těch ne tak kontraverzních návrzích,
ty dobré pozměňovací návrhy
neprocházely jen proto, že je při hlasování
přítomno málo poslanců.
Chtěl bych se zmínit o tom, že stačí,
jak zde bylo řečeno, 20 poslanců v české
části SN a 20 poslanců ve slovenské
části SN. To je ve Sněmovně národů
dohromady 40. Při hlasování o stejném
návrhu v SL by stačilo pouze 39 hlasů. Aby
byla usnášeníschopná, stačí,
je-li tam přítomno 76 poslanců, z čehož
většina je 39. Stačilo by tedy pro přijetí
39 poslanců, to znamená méně než
po této úpravě v SN. Tento argument neobstojí.
Chtěl bych ještě jednou zdůraznit, že
kdybychom tuto změnu přijali, nutili bychom poslance,
aby se účastnili jednání. Nebylo by
tomu jako doposud, aby každá nepřítomnost
znamenala hlas proti, ale rozhodovali by skutečně
hlasy těch poslanců, kteří budou přítomni,
kteří mají zájem o věc, která
se projednává. Ti by o věci rozhodovali.
Ne ti poslanci, kteří o věc zájem
nemají, jsou někde jinde a nechtějí
hlasovat. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Vildovi. S faktickou poznámkou
sa prihlásil poslanec Zelenay.
Poslanec SN R. Zelenay: Bol som vyzvaný, vážený
pán predsedajúci, pán kolega. Vy ste vypracovali
určité námety na zlepšenie práce
Federálneho zhromaždenia, ktoré sme obdržali,
keď sa pamätám dobre, začiatkom augusta.
Bolo to tam uvedené na prvej strane, asi štvrtý
riadok zdola. Mám optickú pamäť, takže
sa mi zdá, že to bolo asi v tých miestach.
To je prvá vec, ktorú by som vám chcel povedať.
Druhá vec, v rámci technickej poznámky, vy
ste pri tých počtoch veľmi krásne spočítali
tam 39 a tu 40. Nezabudnite, pán kolega, že pri majorizácii
hlasujú obe časti snemovne zvlášť.
Teda žiadnych štyridsať, pán kolega, ale
dvadsať. To je trochu rozdiel.
Poslanec SN J. Vild: Nejméně v obou částech
musí být dvacet. To znamená nejméně,
dohromady ve Sněmovně národů čtyřicet.
Ve Sněmovně lidu dohromady 39. To znamená
více ve Sněmovně národů a ještě
odděleně.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Pán poslanec Vild bol posledný písomne
prihlásený. Chce ešte niekto vystúpiť
v rozprave? (Nikdo se nehlásil.) Nikto sa nehlási,
vyhlasujem rozpravu za skončenú.
Pýtam sa zástupcu navrhovateľa, pána
poslanca Sokola, či chce vystúpiť so záverečným
slovom? Áno, praje si záverečné slovo.
Prosím, udeľujem slovo pánu poslancovi Sokolovi.
Poslanec SN J. Sokol: Kolegové a kolegyně, především
bych rád poděkoval všem, kteří
mi nepodkládali zlý úmysl. Rád bych
se vyslovil k některým námitkám, které
tu padly v průběhu celé rozpravy.
Pan profesor Šamalík hovořil o kvantitativní
stránce celého opatření. Doufám,
že jsem zde zřetelně vysvětlil, že
se nejedná jen o stránku kvantitativní, ale
z toho vyplývající spory o tom, o čem
se vlastně hlasuje. Slovo "bezvýznamný"
v našem návrhu nestálo, kolego Zelenayi. Pokud
se týče dokonalosti poslanců, netroufám
si zde dát vaši výzvu dál.
Objevila se tu úvaha o přehlasování
sněmoven. Považuji za určitou vadu argumentace
všech, kteří zákonu oponovali, že
stále a stále matou posluchače tím,
že způsob počítání hlasů
spojují a směšují s principem odděleného
hlasování části sněmoven, a
tedy s principem majorizace.
K tomu, co říkal pan profesor Jičínský
- dovolím si ho opravit - nebyl to list slovenský,
nýbrž pražský, každý z poslanců
může hádat který, který s touto
interpretací poprvé přišel. Z něho
pak ji převzaly listy slovenské, aniž by se
zajímaly, o co ve skutečnosti jde.
Kolega Zelenay mluvil o tom, že opozice je při prosté
většině odsunuta. To je skutečně,
kolego, pravda, ale opozice je odsunuta volbami, nikoliv hlasováním
ve sněmovně. A smysl demokracie spočívá
právě v tom, že respektuje výsledek
voleb. (Potlesk.) Každý jiný princip hlasování,
než prostá většina se snaží
dodatečně korigovat výsledek voleb.
Víme dobře, že to má svůj důvod
právě třeba v odděleném hlasování
sněmoven, ale nemá to žádný důvod
při počítání hlasů.
Tam, kde důvody existují, uvedl jsem je poctivě
na začátku svého zdůvodnění.
Obávám se, že úvahy pana kolegy Magyara,
byť dobře míněné, přece
jen do této debaty vnesly docela jiné principy a
při vší dobré vůli se s nimi
nemohu ztotožnit. Nepovažuji za vhodné, aby o
výsledcích rozhodovaly dvě třetiny
nebo jakýkoli jiný princip.
Na konec chci jen dodat, že nevím o žádné
sněmovně, která by při běžných
zákonech tímto způsobem hlasovala, a zejména
v anglosaských zemích vůbec nevědí,
co takový princip je. Pokud se někdo z vás
domnívá, že je to tím, že oni o
demokracii vůbec nic nevědí, nemohu mu takové
přesvědčení vymlouvat. Ale v zemích,
kde mají s demokracií zkušenost, skutečně
se dívají na toto ustanovení s nevelikým
pochopením.
Úplně poslední věc: Zaslechl jsem
otázku pana poslance Kostyi. Domnívám se,
že byla adresována mně. Ptal jste se - když
se zde mluvilo o tom, že zákon by byl výhodný
- pro koho.Ne sice u mikrofonu, ale přece tak, že
jsem to zde za předsednickým stolem slyšel.
Máte právo na takovou otázku a já
jsem povinen na ni odpovědět. Pane poslanče,
jsem přesvědčen, že je to výhodné
pro parlamentní demokracii. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem, kolega Kostya sa hlási o slovo.
Poslanec SN L. Kostya: Ospravedlňujem sa, ale nemôžem
za to, že kolega Sokol je nahluchlý. Nič také
som nepovedal.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Slovo pána poslanca Sokola bolo záverečné.
Rozprava tiež skončila. Faktická poznámka
môže byť už len k procedurálnym otázkam,
pán poslanec. Záverečné slovo zaznelo,
rozprava je ukončená. Keď máte nejaký
procedurálny problém, poslanec má právo
na faktickú poznámku, ktorá reaguje na priebeh
rozpravy. Tá bola ukončená.
Slovo má pán poslanec Pohanka.
Poslanec SL M. Pohanka: Když dovolíte, rád
bych doplnil naši úvodní informaci vzhledem
k obsahu diskuse. Návrh byl zřejmě skutečně
zpracováván v létě, protože na
přiložené dokumentaci, kterou zde mám,
je zřejmé z dat, že byl projednáván
v České národní radě v září
a že federální vláda zpracovala své
stanovisko 14. října, čili skutečně
je to záležitost dávnější.
Ovšem to souvisí s problémem, zda je vhodné
nyní takový problém vůbec projednat
vzhledem k trochu jiné situaci ve státě.
To je věc názoru.
Chtěl bych zdůraznit, že princip majorizace
zůstává zachován, na tom se nic nemění.
Čili ochrana menšiny, jak ji máme zde zakotvenu,
tam není dotčena, jen poněkud zmírněna.
K tomu, co zde uváděl pan poslanec Zelenay - o tom,
jak dvacet poslanců stačí na schválení
něčeho namítám, že by to muselo
být schváleno ještě v druhé komoře
Sněmovny národů tak, že by jich skutečně
muselo být dohromady čtyřicet, dvacet i méně
nesouhllasných hlasů by však mohlo stačit
na to, ab ynávrh neprošel. Ale ať si představí
stejně extrémní situaci jakou uváděl,
totiž, kdy je přítomno pouze 38 poslanců
v jedné části Sněmovny národů,
z toho 37 je pro a 1 je proti. A ten jeden jediný může
výsledek zmařit - a kolik on představuje
voličů? Tady skutečně - jak zdůraznil
pan kolega Sokol - jde o to, abychom svými postoji vyjádřili,
jak dopadly volby. Takové názory už zde byly
- v takových počtech a poměrech jsou zde
voliči zastoupeni, jaké názory my zastáváme.
Myslím, že bude daleko spravedlivější,
když znemožníme tomu jednomu, aby za všechny
rozhodoval.
Pozměňovací návrh byl pouze jeden.
K tomu by snad mohl kolega Šamalík.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Pán profesor Šamalík, prosím,
vyjadrite sa k pozmeňujúcemu návrhu. Nemáte
nič. Teda pán profesor Šamalík nežiada
o záverečné slovo.
Pristúpime k hlasovaniu o pozmeňujúcich návrhoch.
Prosím poslancov, aby sa dostavili do rokovacej siene.
Vážené Federálne zhromaždenie,
chcel by som upozorniť všetkých poslancov, že
pre prijatie ústavného zákona sa vyžaduje
kvalifikovaná väčšina podľa článku
41 ústavného zákona o čs. federácii,
to je problém, o ktorom práve rokujeme. Podľa
tohto ustanovenia k prijatiu ústavného zákona
je treba súhlasu trojpätinovej väčšiny
všetkých poslancov Snemovne ľudu a trojpätinovej
väčšiny Snemovne národov zvolených
v Českej republike a trojpätinovej väčšiny
všetkých poslancov Snemovne národov zvolených
v Slovenskej republike.
To znamená v Snemovni ľudu 90, v Snemovni národov
45, v oboch častiach tejto snemovne.
Prosím zvukový signál, žiadam všetkých
poslancov, aby sa ihneď dostavili k hlasovaniu. Budeme najskôr
hlasovať o pozmeňujúcich návrhoch, ktoré
boli prednesené. Pripomínam, že sa jedná
o zmenu ústavného zákona, kde je treba v
Snemovni ľudu 90 hlasov pre tento návrh, pokiaľ
má byť prijatý. Konštatujem, že obe
snemovne sú uznášaniaschopné, a to preto,
že v Snemovni ľudu je 93 poslancov, v Snemovni národov
109 poslancov, z toho 58 poslancov zvolených v Českej
republike a 51 poslancov zvolených v Slovenskej republike.
Pán poslanec Vild má technickú poznámku.
Poslanec SN J. Vild: Doporučoval bych, abychom hlasování
odložili, protože zrovna teď je taková situace,
kvůli které jsme návrh podávali, že
je tady tak málo poslanců, že to nemá
šanci, aby pozměňovací návrhy
mohly projít.