Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Kolega Andrejko sa vzdal príspevku do rozpravy. Ďalší je na rade poslanec Lacina, potom poslanci Schneider, Benda a Tichý. Prosím, vstúpte do sálu, zaujmite miesta, pokračujeme v rozprave. Pán poslanec Lacina, vezmite si slovo.

Poslanec SL J. Lacina: Pane předsedo, vážené poslankyně, vážení poslanci, nehodlám zde přednášet svůj připravený diskusní příspěvek, neboť většina mých myšlenek zde už byla řečena. Nemohu však mlčet, když se zde ozývají slova, že se zde snažíme postihnout menší viníky a větší viníci nebudou potrestáni. Vytváříme zákon, který má očistit naši nemocnou společnost, který má karanténovat ty, jež mohou být nositeli trvalé infekce starých pořádků, nic víc. Naše chcete-li soudy jsou v této poloze soudy morálními a věřím, že si každý z nás uvědomuje svůj podíl na minulosti.

Chceme, aby lidé, kteří se významně podílejí na utváření a řízení naší společnosti, měli předpoklady, které budou spolehlivou zárukou toho, že dosáhneme cílů, které jsme si vytyčili. Voláme přitom po zachování práva u vědomí, že ne vždy všechny zločiny bývají potrestány. Je to vizitkou exekutivy. Trváme-li však na tom, že chceme stát práva, pak musíme usilovat o to, aby byli postiženi všichni ti, kdož se provinili proti právu na ochranu lidskosti. Jestliže toho nelze dosáhnout, pak buď nemáme fungující výkonné orgány, prokuraturu a soudy, anebo nemáme dobrý právní řád, a pak ho chvátejme napravit.

Je tedy nedobrým vysvědčením tohoto shromáždění, když zde z úst vysoce postavených ústavních činitelů zaznívá tvrzení, že lidé, kteří se dopouštěli daleko horších činů, než chceme řešit tímto návrhem zákona, nebudou potrestáni.

Připojuji se k pozměňovacím návrhům předneseným poslancem Tomanem a žádám vás, paní poslankyně a páni poslanci, abyste tento návrh zákona ve jménu svém i ve jménu dalších generací schválili.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánu poslancovi Lacinovi a prosím poslanca Schneidera.

Poslanec SL J. Schneider: Pane předsedající, kolegyně a kolegové, vážení hosté, některé věci, které jsem chtěl říci, řekl můj předřečník poslanec Lacina, proto se omezím na několik poznámek, které pokládám za důležité, protože si myslím, že bychom se měli zamyslet nad některými slovy, která tady zazněla, a nad některými nadějemi, které někteří z nás - a možná část veřejnosti - do právě schvalovaného zákona vkládá.

V této souvislosti se mluví o třech pojmech a mám pocit, že se někdy směšují, někdy je takový dojem, že všechno vyřeší. Je to za prvé očista veřejného života, za druhé debolševizace, za třetí problémy mafií.

Několik poznámek k těmto pojmům. Když se řekne očista veřejného života, je třeba říci očista od čeho anebo očista od koho. Odpovídá se na to těmi slovy, že je to očista od těch, kteří se v uplynulém režimu zkompromitovali. Pak se musíme ptát, jak se zkompromitovali, jestli morálně, trestněprávně nebo politicky. Pokud se někdo zkompromitoval politicky, pak nese odpovědnost politickou a parlament je místem, kde bychom se touto odpovědností měli zabývat. Zabývají se jí také občané ve svobodných volbách.

Pokud se někdo zkompromitoval trestně, ať je postaven před soud, ale upozorňuji, že není ostudou tohoto parlamentu, že někteří ještě nebyli postaveni před soud. A pokud jde o provinění morální, opakuji to, co už jsem z této tribuny jednou řekl - domnívám se, že parlament není místem, kde by se měly projednávat morální poklesky a kde by se měla určovat míra takového provinění.

V naší zemi, v zemi s tisíciletou křesťanskou tradicí jsou jiná místa, kde člověk může své provinění vyznat. Naším úkolem dnes je určit některé předpoklady pro vykonávání vymezených funkcí. Měli bychom se na to zaměřit.

Druhý pojem, který létá éterem a novinami, je debolševizace. Patrně se tím myslí odsunutí bývalých funkcionářů komunistické strany z vedoucích funkcí hlavně státních orgánů, ale i státních podniků. Na otázku zda bez ohledu na schopnosti se odpovídá ano, protože v tom mohou být schopnosti všeho. Je třeba ovšem říci, že jsme si toho vědomi, ale přesto k tomu přistoupíme, že tímto způsobem přijdeme v některých případech ve státní správě o schopné a loajální úředníky. Dále je třeba říci, že úkol debolševizace lze chápat spíš ve smyslu zbavení se bolševictví jako rudobílého způsobu jednání, myšlení a vidění světa. Také tento úkol je dlouhodobý a nelze jej splnit jen přijetím tohoto zákona.

Za třetí se říká, že chceme rozbít mafie. Co se míní mafiemi? Je to systém ekonomických závislostí a vztahů na hranici kriminality. Jsou to vlastně staré struktury, ale tady je třeba upozornit - navigujeme se podle dva roky starých map, nemíříme podle registru Státní bezpečnosti a trosek archívu KSČ, podle starých map? Vždyť ve vojenské strategii platilo, že jestliže se mapy ve válce dostanou k nepříteli, chytrý velitel hned změní pozice, aby nebyl záhy zničen přesnou palbou.

To znamená, že je třeba být si vědom toho, že tu existují zcela nová spojení a nové struktury vedle starých. Je třeba říci, že se zabýváme jen jevovou stránkou věci a nikoli spravedlností, jak už jsem předtím poznamenal.

Střetávají se zde dva pohledy na očistu veřejného života. Už zde byly řečeny ilustrující příklady těchto dvou postojů. První postoj říká, že ten, kdo má sám negativní zkušenost se zneužitím moci, je vůči zneužití moci napříště imunní. A dá se uvést příklad takových lidí, jako byl třeba Sacharov, kteří se podíleli na vytváření jaderných zbraní a pak se podíleli později na boji proti nim.

Druhý přístup říká, že ten, kdo někdy v životě zklamal, není uchráněn dalších pádů a zklamání. Tady se dají uvádět různé příklady více či méně vhodné: vyléčení narkomani, vyléčení alkoholici nebo pyromani v hasičské uniformě.

Dá se říci, že převažuje pohled druhý. Stanovují se určité negativní předpoklady, ale před námi zůstává otázka předpokladů pozitivních. Kdo nastoupí na uvolněná místa? Víme, že ten, kdo nikdy v životě nezklamal, nezklamal možná také proto, že nebyl nikdy v životě žádnému pokušení vystaven. Někdo nezneužil moc proto, že se k ní nedostal. Zůstává před námi velký úkol, velká šance, aby na uvolněná místa nastoupili rodilí demokraté. I tady však není žádná záruka.

Jsou přinejmenším dva důvody, proč by tento zákon měl být přijat, a to s úpravami, které zde byly navrženy. Avšak neznamená to triumfální jásot, jak jsem již řekljen v pohádkách se stihne sedm much jednou ranou. Ani zde si nesmíme myslet, že se všechny problémy tímto zákonem vyřeší.

Za druhé je třeba říci, a vyzvat k usilovné práci, abychom splnili pozitivní předpoklady, tj. profesionální schopnosti, a to právě proto, že ti, kteří zbudou po tomto zákoně, mají mnohdy z minulosti handicap - neměli k nim přístup.

Závěrem mi dovolte říci: Ukazuje se, že je nutno politicky odsoudit komunistický režim - to se v tomto parlamentě stalo. Že je třeba přerušit právní marasmus, který zde zůstal po minulém režimu. To se v tomto parlamentě více či méně úspěšně děje. Je třeba se mravně vyrovnat s podílem viny na minulosti. To se děje a nemělo by se to dít jenom tady. Je třeba postavit před soud ty, kteří se dopustili zločinu. Od toho máme soudy. Ale je třeba říci, že ve jménu důvěryhodnosti nové moci, jak o tom hovořili někteří moji předřečníci, např. pan poslanec Bratinka, je nutno se pokusit o odstranění toho, co demokracii diskredituje.

Zde mi dovolte krátkou poznámku na adresu pana kolegy Uhla. Jeho argumentace se zdála skvěle navazující a logická, ale má podle mého názoru jednu vadu, že totiž nelze v jeden okamžik zavést režim, který bude plně respektovat lidská práva. Je to totiž trvalý proces. Je to trvalá snaha a není možné to udělat ze dne na den.

Sdílím některé obavy, které zde ze strany kritiků, doufám, v dobrém úmyslu zazněly. Ale přesto si myslím, že s vědomím, že absolutní radikální očista se nemůže nikdy plně podařit, jako se nepodařila po první světové válce, ani po druhé světové válce u nás, ani v denacifikovaném Německu, nota bene pod cizí správou, tak i s tímto vědomím apeluji na vás a myslím si, že je nutno se o tuto očistu alespoň pokusit. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem, ďalším v poradí by mal byť pán poslanec Václav Benda, ale nevidím ho v sále. Prosím, aby sa teda ujal slova pán poslanec Tichý.

Poslanec SN B. Tichý: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, nebudu se pouštět do hlubin historie či Bible, nebudu ani shrnovat některá filozofická hlediska, ale pokusím se o něco, co tu ještě nebylo, o trochu sebereflexe našeho parlamentu, dále o zhodnocení základních výroků asi pěti poslanců a čtyři nebo pět pozměňovacích návrhů, které by mohly zlepšit funkčnost tohoto zákona.

Nejdříve tedy k výchozímu hledisku, ke kterému se více méně dopracovávali všichni předřečníci a hledali účel tohoto zákona. Především nesdílím determinismus pana Mlčáka, který uvedl, že jací jsme, takové to tady bude. Pokud bychom akceptovali tento výrok, tak bychom došli k závěru, že jsme takoví, jaké to bylo před námi, a že budoucnost nebude jiná než minulost. Prostě to nejde. Musíme si tady uvědomit, že veškerý náš pokrok závisí právě od iniciativy a od úsilí, které dáme našemu vývoji. To je asi ten hlavní závěr. Nesmí se to ovšem přešroubovat. Musíme si být vždycky vědomi hranice našeho poznání.

Jeden aforismus říká, že věda je soubor pouček, které ještě nebyly vyvráceny a vědci se snaží tento soubor pouček nahradit jiným souborem, který teprve vyvrácen bude. To platí i o vědě právní. Toto konstatování tedy staví jisté relativní hranice našemu poznání a dává nutnost formulovat funkčnost našich opatření.

K panu Šamalíkovi bych uvedl, že liberalismus musíme odlišit od hlouposti. I presumpce neviny se dá zneužít. Jestliže někdo přinutí určitý orgán svojí taktikou k rozhodnutí před tím, než presumpce viny platí, tak pochopitelně zčásti vyhrává. Ale to nemůže civilizovaná a intelektuální společnost akceptovat. Většina z nás nechce připustit platnost pravidel, pokud by se tato pravidla měla obrátit proti nám. Považuji to za jistou nemorálnost.

V tomto smyslu vidím proto hranice mezi totalismem a demokracií poněkud jinde. Mnoho mě například zamrzel v současnosti postup jednoho poslance, který při čtení určitého paragrafu vynechal pasáž, která svědčila o tom, že nemá pravdu. Pokud budou lidé schopni číst i ta ustanovení pravidel, která jsou v jejich neprospěch, pak teprve se dostáváme do toho žádoucího stavu.

Co se týče pana Sachera, který zde hlásal národní usmíření, tak odpovídám, že národní usmíření nemůže být jen jednorázový akt, že to musí být proces a že tento návrh zákona zdaleka není srovnatelný s tou mírou zavinění, které se dopustil celý soubor nástrojů totality, že zde jde prostě jen o přizpůsobení a o formy kompromisu, kterým se snažíme navodit nové demokratické poměry, navodit potřebou sílu demokratického společenského pnutí. To je odpověď panu Sacherovi.

Pokud jde o pana Uhla, ten žádá, abychom oddělili právní stát od barbarství. V encyklopedii, kterou sepsal Solženicyn, a která také nese název "Souostroví Gulag", si můžeme přečíst, kam vedly dalekosáhlé a mezní úvahy o tom, co vlastně společnost k jejímu cíli a k funkčnosti vede. Pan Solženicyn skončil u dvou bodů - u víry v Boha a u víry v národ. Žádné opatření obludného stalinistického režimu nevyhladilo u něj tuto víru. Avšak řešení - to říkám na adresu pana Zemana - nám nepřinesl.

Pokusil jsem se tedy charakterizovat některé nejzávažnější příspěvky v nejobecnější funkční formě. Nyní bych chtěl dodat ještě spíše anekdotickou poznámku. Jeden z mých spolužáků v době totality ke mně pronesl tuto větu: "Co mám dělat? Nanejvýše nastane demokracie a ta je ke všem mírná, takže se mi nic nemůže stát." Akceptování této filozofie není možné. Jestliže nebudeme skutečně důsledněji postihovat to, co si jako pravidla sami dáme, tak bude naše situace nadále velmi špatná.

V tomto okamžiku dodám ještě to, co jsem nazval sebereflexí parlamentu. My nyní pracujeme na zákonu, jehož uskutečnění budou vlastně zajišťovat jiní. Vzpomeňme si však na to, že náš parlament není schopen se očistit právě od těch lidí, které zde v návrhu zákona pranýřujeme.

Nyní k otázce funkčnosti tohoto zákona. Je samozřejmě nesmyslem dávat třeba pro životní prostředí vysoce pevné a progresívní normy znečištění a pak k nim stanovit soubor výjimek, popřípadě neudělat žádnou kontrolu dodržování těchto norem. To se nám bohužel obdobně také podařilo ve včerejším zákoně o politických stranách. Řekli jsme si, co všechno je politická strana povinna dělat, zejména v hospodářské oblasti, avšak na nutnou míru kontroly, popřípadě postihu jsme zcela zapomněli. Toto nedopatření bylo řešeno odkladem do budoucnosti tak, že se posléze v některém zákoně kontrola objeví. Doufám, že takové opatření co nejdříve dokončíme.

Nyní k vlastnímu návrhu předloženého kompromisního zákona, který vlastně řeší to, co pan Sacher nazval potřebným usmířením. (Předsedající upozorňuje na čas.) Především je třeba definovat to, co je uvedeno v § 2 odst. 1 písm. h) nového znění, které uvedl poslanec Toman vedle původního znění § 3 odst. 1 písm. c), co je to "dlouhodobý kurs". V hovoru s panem ministrem vnitra jsme se dohodli, že by to měl být tříměsíční kurs, aby to bylo jednoznačně určeno.

Dále v dohodě s panem Tomanem jsem se pokusil doplnit ustanovení § 3 odst. 3 jeho návrhu dalším zněním. Tam totiž schází řešení otázky, jak budou prokazovány skutečnosti uvedené v § 3 odst. 1. To znamená v případech, kdy se jedná o příslušníky bezpečnostních sborů. Dohodli jsme se na této formulaci: "Prokazování skutečností uvedených v § 3 odst. 1 pro funkce uváděné v odst. 1 písm. c) § 1 řeší federální ministerstvo vnitra interním opatřením."

Třetím pozměňovacím návrhem je návrh změny v odst. 2 § 2 původního znění. Tam nahrazuji v původním znění - pokud by neprošel návrh poslance Tomana - termín, že někdo "věděl o tom, že je spolupracovníkem," účelnějším termínem, že "z okolností případu musel vědět". To, že někdo něco "věděl", skutečně dokázat nelze, ale můžeme předpokládat, že z okolností případu vědět mohl. (Předsedající předseda SN M. Šútovec: Pane poslanče, už o 2 minuty překračujete časový limit.)

Přecházím k poslednímu návrhu. Jde o ustanovení § 5, že v případě pochybnosti o pravdivosti čestného prohlášení by měla mít také právo požádat organizace, o niž se jedná, o ověření této skutečnosti ještě dříve, než se žadatel stane jejím zaměstnancem. Tím bychom doplnili celkovou možnost požádat o ověření. Děkuji za pozornost.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Dávám slovo poslancovi Mečlovi, pretože jeho predrečníkom mal byť poslanec Stome, ktorý sa vzdal svojho poradia.

Všeobecne, neadresne by som chcel povedať, že nemôžem dosť dobre posúdiť a rozhodnúť to, čo je v tomto prípade hovorenie k veci alebo nie. Prosil by som nasledujúcich rečníkov, aby ste sa sami pokúsili definovať, či sa hovorí k veci alebo nie a či sa teda držíme Rokovacieho poriadku.

Poslanec SN J. Mečl: Pane předsedo, dámy a pánové, dovolte mi několik poznámek k předloženému návrhu zákona.

Někteří kolegové ho označili za nejdůležitější nebo jeden z nejdůležitějších zákonů, které byly ve Federálním shromáždění projednávány. Já si to nemyslím. Jsou nepochybně závažnější a důležitější zákony, které jsme projednali a schválili a nepochybně nás závažnější a důležitější zákony (jako například občanský zákoník) ještě čekají.

Domnívám se však, že je to zákon velmi nebezpečný a je to zákon - pokud si to mohu vypůjčit z obchodního práva - svým způsobem odvážný. Abych nebyl podezírán ze zaujatosti, netýká se to jen tohoto zákona. Tento zákon patří do oblasti veřejného práva a všechny předpisy z oblasti veřejného práva, všechny předpisy, které se administrativním způsobem snaží vyrovnat s občanskými právy, jsou ve všech státech takovými zákony, se kterými je třeba zacházet velmi opatrně.

Mimo jiné každý zákon, který vymezuje svou působnost jen určitým počtem obyvatel nebo vymezuje charakter tohoto počtu obyvatel (zavádí svým způsobem zvláštní režim, a to režim ze zákona, nikoliv režim založený na rozhodnutí nezávislého soudu, ale ze zákona, například na příslušnosti k registru nebo zápisu v registru), je asi v demokratické společnosti přinejmenším zákonem velmi sporným.

A podíváme-li se na západní demokratické společnosti, podobné zákony zde nenalezneme. Je zde veliká diskuse o tom, zda je tento zákon v rozporu s mezinárodní úmluvou o zákazu diskriminace v zaměstnání a v povolání. Byl zde o tom velký spor, zda je nebo není. Já tady nechci dělat arbitra mezi právníky a neprávníky, ale chtěl bych připomenou váženým kolegům jednu věc, na kterou asi zapomněli. Představitel vlády v ústavně právním výboru uváděl, že tento zákon není nic jiného než obdoba německého Berufsverbotu - zákazu povolání, zákazu zaměstnání. Ale rozdíl v koncepci mezi těmito dvěma zákony je základní, dámy a pánové. Tento rozdíl spočívá v tom, že západoněmecký Berufsverbot - já tady mám § 70 německého zákona, kde je uveden, a který vám nechci citovat, abych vás nezdržovalje v tom, že západoněmecké předpisy vycházejí zcela důsledně z aktuálního jednání. Vycházejí z trvalého stavu tohoto jednání, to znamená z činnosti, která škodí bezpečnosti státu. A z tohoto hlediska jsou také - připusťme to - v souladu s mezinárodní Úmluvou o zákazu diskriminace v povolání č. 111/1958. V tom je hlavní rozdíl. Hlavní rozdíl je v tom, že v této mezinárodní úmluvě, v německém Berufsverbotu se jedná o činnost, která svým způsobem doprovází výkon určitého povolání, to znamená, že předpis, který to v Německu upravuje, nemá retroaktivní charakter.

Legislativci a právníci a zkušení poslanci z nejrůznějších výborů, kteří zde sedí, mi potvrdí, že předpisy z oblasti soukromého práva se svým způsobem zpracovávají jednodušeji a tedy také nevyvolávají takové diskuse jako tento zákon, protože se opírají o určité reálné procesy. Nikoho nenapadne zpochybnit zásadu, že smlouvy se mají dodržovat. Nikoho nenapadne zpochybnit v občanském nebo obchodním právu zásadu nebo princip ekvivalence, nikoho nenapadne zpochybnit, že existuje a musí existovat rovnost účastníků, obchodníků, podnikatelů atd. U veřejného práva, u veřejněprávního předpisu je to obtížnější, protože se domníváme, že zde nejsme ničím jiným vázáni a ničím omezeni. Podle mého názoru to není pravda, obecné principy i veřejného práva jsou obsaženy v Listině základních lidských práv a svobod, kterou jsme schválili. Je někdy obtížné, je někdy proti mysli některým z nás tuto chartu skutečně promítnout, omezit nejrůznější operace, které připravujeme v tomto zákoně. Ale nevycházejme z toho, že veřejné předpisy administrativně státního práva nemají žádný přirozeně právní základ v lidských a občanských právech.

Někdy vyvolává úsměv, dámy a pánové, i to, že příslušníci našeho klubu se při těchto podobných příležitostech domáhají práva, spravedlnosti a dodržování Listiny základních práv a svobod. Nemá smysl nyní uvažovat o tom, jestli to příslušníci našeho klubu myslí upřímně či neupřímně, vycházím z toho, že každá politická menšina, národnostní menšina, náboženská menšina má zájem na tom, aby se ve státě dodržoval právní řád, aby se respektovala základní práva občanů. Je to pro každou menšinu elementární podmínkou její legální existence. A domnívám se, že v Československu budeme na tom dobře, až politické i jiné většiny budou mít stejný zájem na dodržování a respektování práva, legitimity a demokracie, stejný jako mají menšiny, že budeme moci hovořit o plné demokracii a právním státu.

Škoda, že zde není nikdo z navrhovatelů, z představitelů vlády. Chtěl jsem jim položit otázku, položím ji vám, zda jsme schopni domyslet i některé neprávní společenské důsledky tohoto předpisu? Zda jsme schopni si představit nezbytnost vytvoření nejrůznějších aparátů, mechanismů, evidencí, které tento zákon vyvolá, které si bude tento zákon vyžadovat, zda jsme schopni zabránit tomu, aby právní důsledky tohoto zákona nezasahovaly tam, kam nechceme, tzn. do sféry soukromé, zda jsme schopni zajistit, aby výsledky tohoto zákona, některé jeho aspekty, které zde byly v některých příspěvcích kolegů velmi rozšířeny, nezasahovaly do občanskoprávních vztahů atd.

Já se omezím, dámy a pánové, na jediný pozměňující návrh. Z toho, co jsem zde řekl vyplývá, že nemám důvěru k tomuto způsobu řešení celé problematiky, o které zde celý rok hovoříme. Víte, že když někdy na počátku tohoto roku se hovořilo o lustracích v tomto parlamentu, že jsem vystupoval za náš klub s tím, že se bez právního základu, bez takových principů, jako je presumpce neviny a možnost občana domáhat se rozhodnutí soudu, že není možné lustrace provádět tak, jak se parlament v té době chystal.

Od té doby uplynulo již mnoho času, myslím si, že v některých momentech nám dal vývoj za pravdu. Ale současně bych chtěl upozornit na to, že celý předmět zákona se nevídaným způsobem rozšířil a v současné době se už nejedná o zákon o lustracích, ale jedná se o zákon o podmínkách o výkonu povolání, funkcí atd.

I když nesouhlasím s návrhem tohoto zákona, domnívám se, že je zapotřebí, aby v tomto zákonu byla dána určitá možnost jak odstranit tvrdosti - je to možnost, která je dána i v jiných předpisech, např. v předpisech trestního práva i správního práva - a proto doporučuji Federálnímu shromáždění a poprosím zpravodaje, aby to vzali v úvahu, aby za § 21 byl dán nový § 22 tohoto znění: " Prezident republiky může na žádost občana prominout podmínky uvedené v § 2 a v § 3 tohoto zákona".

Děkuji vám za pozornost.