Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Nepřítomní poslanci:

Sněmovny lidu:

Adámek, Bakšay, Dienstbier st., Dlouhý, Jambor, Klaus, Kňažko, Komárek, Korman, Kříž, Mandler, Miller, Němcová, Ropek, Sahligerová, Sedlák, Szöcs, Šepetka, Šidík, Veverka

Sněmovny národů zvolení v České republice:

Jičínský, Samková, Vodehnal

Sněmovny národů zvolení ve Slovenské republice: Ambros, Čalfa, Dubček, Gémesi, Kováč M., Mečiar, Molnár J., Moric, Polanský, Posluch, Seman, Slota

Předsedající předseda SL R. Battěk: Vážené Federální shromáždění, vážení hosté, zahajuji další den l7. společné schůze Sněmovny lidu a Sněmovny národů Federálního shromáždění. Budeme pokračovat v projednávání bodu zákona, který jste zahájili včera. Jde o vládní návrh zákona, kterým se stanoví některé další podmínky pro výkon některých funkcí ve státních orgánech a organizacích ČSFR, ČR a SR (tisk 841), návrh usnesení Sněmovny lidu (tisk 866) a usnesení Sněmovny národů (tisk 877).

Budeme pokračovat v rozpravě. Než dám slovo dalšímu přihlášenému do rozpravy, prosím pana zpravodaje Konečného, aby sdělil to, co sdělit chce.

Společný zpravodaj výborů SL J. Konečný: Já zde nevidím pana poslance Uhla, ale chtěl jsem říci, že on podal včera 7 pozměňovacích návrhů a 4 legislativně technické předložil jenom písemně. Tak jsem ho chtěl požádat, aby tyto 4 legislativně technické návrhy předložil ve sněmovně také ústně.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Je zde pan poslanec přítomen? Není, takže ho budeme muset upozornit. Je zde ještě poslední přihláška do rozpravy s č. 40, včera promluvilo 9 poslanců, čili jde dnes asi o 30 přihlášených řečníků do rozpravy. Já bych vás prosil, aby bylo vedení rozpravy pokud možno zacíleno na jednotlivé body a myšlenky, kterými chceme do rozpravy přispět. Nepokoušejme se využívat desetiminutovou lhůtu pro každého vystupujícího, jinak nezvládneme program, který jsme si určili. První přihlášený do rozpravy je poslanec Libor Kostya.

Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedající, dámy a pánové, chtěl jsem především vyjádřit uspokojení nad tím, že jste mi včera večer po 18. hodině nedovolili vystoupit - tak jak to bylo v souladu s hlasováním tohoto shromáždění, protože moje tři poznámky a jeden doplňující návrh byly adresovány členům vlády a v té době nikdo z nich již neseděl na svých místech, protože motivace recepce u pana Pankina byla asi větší než lustrační zákon. Jsem však nyní na rozpacích, protože nevím, komu to mám adresovat teď, když tady nesedí ani navrhovatel zákona pan ministr Langoš, ani nikdo z členů vlády.

(Předsedající předseda SL R. Battěk: Já myslím, že to nemění nic na situaci, můžete pokračovat.)

Já vám děkuji pane předsedající, doufám, že se to vláda nějakým způsobem dozví a na moje otázky odpoví.

V první řadě bych se chtěl připojit k poznámce pana poslance Uhla, který zde vyslovil požadavek, aby byla objasněna jednoznačně záležitost souladu tohoto zákona s Úmluvou Mezinárodního úřadu práce č. 111, zejména proto, že jsem překvapen tím, že pan ministr Langoš zde jednoznačně řekl, že je v souladu, zatímco na moji konkrétní otázku stejného znění v branně bezpečnostním výboru odpověděl, že vláda tuto otázku projednala, že si je vědoma, že je v rozporu, ale že považuje tento zákon za tak důležitý, že na to nevzala ohled. Pro mě jako pro poslance je toto velmi důležité, protože bych rád věděl, jestli vláda bere v úvahu zásadu, že mezinárodní úmluvy, které se staly součástí našeho právního řádu, jsou vlastně nadřazeny vlastnímu zákonodárství, resp. mají vyšší právní sílu než naše vlastní zákony.

Druhá moje poznámka se týká rovněž vlády. Dne 14. 2. 1991 schválila vláda Úmluvu o ochraně lidských práv a svobod pod č.j. 80 473/9l. Chtěl jsem se zeptat vlády, proč za 8 měsíců od února nebyla tato úmluva předložena tomuto parlamentu ke schválení a k ratifikaci, když tato úmluva dává vlastně možnost občanům České a Slovenské Federativní Republiky se obracet na mezinárodní instituce, na Mezinárodní soudní dvůr v Haagu v případech stížností na porušování lidských práv. Při faktické neexistenci ústavního soudu, což je nejvyšší instance pro ochranu lidských práv v republice, je neexistence možnosti obracet se na mezinárodní instituce podivná. Jsou pouze dvě možnosti. Buď to vláda tomuto parlamentu od února nepředložila - a mně by zajímalo, proč není zájem, aby se to projednalo před přijetím lustračního zákona, když ratifikace nemá zpětný účinek - anebo to tady v předsednictvu Federálního shromáždění je, a nebyl zájem v předsednictvu FS tuto úmluvu za 8 měsíců ke schválení předložit.

Třetí poznámka se týká také vlády. Já jsem přivítal návrh mého kolegy, který zde před projednáváním tohoto bodu požadoval, aby zde byla přítomna celá vláda, protože se domnívám, že charakter tohoto zákona je takový, že svými dopady dopadá do všech resortů, a domnívám se, že pan ministr Langoš jako federální ministr vnitra nemá možnost seriózně odpovědět na všechny doplňující návrhy, tak jak tady padnou, z hlediska dopadu na jednotlivé resorty.

Zejména lituji, že není přítomen pan ministr obrany Dobrovský. Promiňte mi, že budu mluvit o tomto resortu, je to jediný resort, o kterém mám hlubší znalosti. Chtěl bych upozornit, že dopad vládního návrhu zákona do oblasti resortu federálního ministerstva obrany ve výčtu funkcí má dopad přibližně asi na 3000 funkcí, jak jsem si to soukromě sečetl. Budou-li přijaty některé pozměňovací návrhy, jak už zde padly, a další mohou zaznít, chtěl bych upozornit, že např. při rozšíření okruhu funkcí na velitele útvarů, což pro vaši informaci jsou i velitelé samostatných praporů a samostatných oddílů, se už tento okruh rozšiřuje o dalších 100 % a bude zasahovat do více než 6000 funkcí.

Bude-li uplatněn a schválen některý z dalších návrhů, např. jeden z 29 návrhů pana poslance Tomana, aby se to např. týkalo od funkce vyššího důstojníka - což je opět pro vaši informaci od hodnosti majora - bude to již několik desítek tisíc funkcí.

Byl bych rád, kdybychom vždy znali též dopady pozměňujících návrhů, protože to, co zde pan kolega Sokol nazval bojovým nadšením, mne také znepokojuje, protože je pěkné bojové nadšení, ale měli bychom znát též svoji odpovědnost, když o takovém návrhu budeme hlasovat, jaký to bude mít dopad do jednotlivých resortů. Je to prosím ve vašich rukou.

Na závěr mi dovolte, abych podal jediný doplňující návrh. Navrhuji rozšířit paragraf 2 o nové písmeno - neuvádím záměrně které, protože nevím, jak projdou jednotlivé pozměňující návrhy - tohoto znění: Doplnit okruh povinných osob o předsedu celozávodního výboru Komunistické strany Československa na Úřadu předsednictva vlády. Velmi krátce svůj návrh zdůvodním.

Dopad tohoto zákona na základě desítek pozměňujících návrhů, které padly ve výborech, je tak široký, že se domnívám, že tvrdost tohoto zákona dopadne i na lidi, kteří si to vůbec nezaslouží, respektive nezaslouží si to tak jako ten, kterého mám na mysli, aby do tohoto bodu mnou navrhovaného zapadl. Mám na mysli člověka, který - jestli se nemýlím - od svých 29 let pracoval na legislativním odboru Předsednictva vlády, později byl ministrem, členem vlády a předsedou celozávodního výboru Komunistické strany Československa na Předsednictvu vlády. Aby bylo všem v tomto sále jasné, o koho se jedná, mám na mysli současného premiéra České a Slovenské Federativní Republiky Mariána Čalfu. Děkuji za pozornost.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Kostyovi. S technickou poznámkou se hlásí pan poslanec Világi.

Poslanec SL O. Világi: Vážené Federálne zhromaždenie, čísla, ktoré povedal pán kolega Kostya, samozrejme, je to 10 000 žudí. Ale predpokladám, že medzi tými desiatimi tisíckami žudí nie je desať tisíc eštebákov. Tie čísla sú relatívne. To je jedna stránka.

Druhá vec je, že predpokladám, že naša armáda nie je presýtená eštebákmi a komunistami, ktorí mali funkcie, ktoré predpokladá zákon. Ďakujem.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já se k vám v tomto doufání připojuji.

Dále je přihlášen pan poslanec Zoltán Boros, připraví se kolega Bratinka.

Poslanec SN Z. Boros: Pán predsedajúci, vážené Federálne zhromaždenie, budem stručný. Dovožte mi, v súvislosti s celkovou filozofiou a praktickým poslaním Lustračného zákona, citovať z románu Štefana Heina - Križiaci."Nadišiel čas, keď sa každý človek konečne musí zodpovedať za to, čo vykonal. Skrývať sa za nadriadenými nemá zmysel, veď tí sa pravdepodobne tiež schovajú za chrbát svojich vlastných nadriadených, kým nevyjde na povrch, že nie je viac vinných, než jeden jediný človek, nuž tomu strežme gužku do hlavy a tým sme zaplatili za všetky vojnové utrpenia. Takto to nepôjde. Smetisko naspodku tiež smrdí ďalej, keď z vrchu jednu kôpku odoberieme. Každý musí niesť zodpovednosť za to, čo vykonal on sám. Každého jedného človeka z vás".

Som presvedčený, že i keď uvedené vety zazneli z úst poručíka víťazných mocností v dobe II. svetovej vojny na adresu nejakého esesmana, sú i dnes naprosto aktuálne a pravdivé. Znamenajú, že je potrebné sa zasadzovať za uskutočnenie systematických, dôsledných, zákonom presne vymedzených lustrácií, lustrácie také, ktoré zasiahnu spravodlivo, bez úmyslu pomsty, celú hierarchiu osôb, ktoré sa previnili voči svojim druhom, voči svojim spoluobčanom, a nahrávali totalitným vládcom. Je to jedno, či z tzv. núdze alebo vedomo. Sleduje to výlučne ochranu demokracie tejto našej vežmi ťažko rodiacej, krehkej a zranitežnej demokracie, a zároveň ochranu každého jeho člena.

Záverom chcem dodať toto. Poslanecký klub Maďarského kresťansko-demokratického hnutia a koexistencia návrh zákona bude podporovať v tomto duchu a nie v znení predloženom vládou.

Ešte k pánu kolegovi Tomanovi by som chcel dodať, že pri jeho výpočte politických hnutí a strán, ktoré podporujú jeho pozmeňujúce návrhy, asi nedopatrením neuviedol celé znenie nášho poslaneckého klubu, tzn. MKDH a spolužitie. Vyhlasujem, že ním predložené pozmeňujúce návrhy v plnom rozsahu podporujeme. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Borosovi. Žádám nyní poslance Bratinku, aby se ujal slova, a připraví se poslankyně Mária Adrianová.

Poslanec SN P. Bratinka: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, nad tímto zákonem probíhají velmi ostré spory. Domnívám se, že jsou způsobeny tím, že se nad tímto zákonem střetávají dvě pojetí demokracie a dvě pojetí minulosti a jejího vztahu k dnešku.

Dovolím si vyjít z toho pojetí demokracie, které vychází ze základních hodnot lidskosti a pro které je demokracie něčím nekonečně víc než jen technikou rozhodování či jakýmisi procedurami. Demokratická forma vlády se liší od všech ostatních tím, že veškeré pravomoci státu jsou odvozeny od občanů, to znamená, že od nich jsou odvozeny i pravomoci posledního úředníka. Obrazně řečeno: vladařské žezlo každého úředníka je tomuto úředníkovi propůjčeno z milosti kolektivního majestátu občanů. Funkce v demokratickém státě tudíž nejsou prací jako každá jiná. Není to žádná živnost. Toto je důvod, proč na takové žezlo nemůže být automatický a nijak neomezený lidskoprávní nárok. To jest, neplatí: Jsem občan, tudíž mám nárok na to, abych dané žezlo obdržel. Demokratická obec má právo rozhodnout, že je dotyčný nedostane.

Je samozřejmě žádoucí a pro upevnění demokracie přímo nutné, aby důvody pro odmítnutí netkvěly v nějakém plytkém rozmaru občanů, nýbrž v důvodech, které spočívají v možných důsledcích působení dotyčného občana v dané funkci, přičemž tyto důsledky je nutno poměřovat základními principy demokracie a lidských práv. Existují dva zásadní důvody pro přijetí navrhovaného zákona, ovšem ve znění pozměňovacích návrhů poslance Tomana.

První tkví v tom, že demokratický charakter vlády nemění nic na tom, že se jedná o vládu, tj. nařizování určitých věcí a případné vymáhání poslušnosti pomocí represívních prostředků. Občané demokratického státu nejsou o nic méně povinni se těmito nařízeními řídit než občané států nedemokratických. Pokud tedy občané svěří někomu určité pravomoci, pak se tím vydávají dotyčnému do jisté míry napospas. Jsem pevně přesvědčen, že většina občanů tohoto státu prostě nechce, aby jim - byť třeba v omezené míře - vládli bývalí mocipáni nevolnického státu a jejich pohůnkové.

Vedle tohoto bezpečnostního důvodu, který je přechodný, existuje důvod druhý, který je podle mého názoru mnohem silnější a týká se základních hodnot, na kterých by měla být naše svobodná republika postavena. Cílem demokratického státu je totiž nejen ochrana bezpečnosti lidských práv, ale též ochrana jejich vážnosti, jejich majestátu. Vykonávání pravomocí takto pojatého státu s sebou nese velikou čest, která vyplývá z podílu na uvedeném poslání. Toto pojetí státu, které jediné zajistí trvalou svobodu, však utrpí těžkou ránu, pokud dovolíme, aby na těchto místech zůstali lidé, kteří aktivně udržovali moc, která byla ztělesněným popřením lidskosti.

Je zapotřebí znovu a znovu zdůrazňovat, že zde nejde o nějaké stanovení trestněprávní či nějak jinak pojaté viny dotyčných, nýbrž o zásadní vyjádření nedůvěry v ně a mravního pohoršení. Je samozřejmě pro nás nemožné, abychom schvalovali zde každého úředníka, i když bychom na to podle demokratické teorie měli právo. Proto toto schvalování nebo neschvalování řešíme formou tohoto zákona. Toto vyjádření mravního pohoršení je nanejvýš nutné.

Dám vám příklad jednoho takového pohoršení. V této zemi existovaly snad desetitisíce aparátníků, kterým byla dána moc rozhodovat o tom, zda někomu bude či nebude povolen výjezd z republiky. Pouhou neochotou vůbec příslušnou žádost podepsat mohli komukoli zabránit v cestě. Tito aparátníci tak měli nad občany stejnou moc, jako feudální pán nad nevolníkem. Nemůže a nesmí nás zajímat, jestli dotyčný bývalý pán byl milostivější než druzí páni. Skutečnost, že byl jen v jediném případě ochoten tuto "pravomoc" vykonávat, ho v mých očích staví do jiného morálního vesmíru, než jaký je vytvářen lidskými právy. Je lhostejné, zda tento aparátník bude kdy postaven před soud za tyto věci. Nevadí mi, bude-li ředitelem velké soukromé firmy, ale je pro mne zcela nepřijatelné, aby takový člověk na nějakém místě vládl pravomocemi tohoto státu a požíval tomu přiměřené cti. Jelikož jsem přesvědčen, že většina občanů naší republiky považuje nevolnictví za něco zavrženíhodného, nemám nejmenších pochyb, že se zákon setká s jejich souhlasem.

Nemějme žádnou obavu, že bychom tento zákon neobhájili před příslušnými mezinárodními institucemi v rámci Rady Evropy. Obhájíme jej vzhledem k tomu, že máme specifické podmínky způsobené 41 lety vlády zvůle a pohrdání lidskými právy, která v této zemi vytvořila zvláštní třídu lidí pro demokracii nebezpečných. Nikdo nás nesmí a nebude nutit, abychom získaná lidská práva vydávali znovu všanc. Demokracie nemůže a nesmí být cestou ke zničení demokracie. Ostatně západní Německo velmi dobře obhájilo své zákony o zákazu povolání, které vylučovaly komunisty a jiné extrémisty z práce ve státním aparátu. Navíc Turecko zůstalo členem Rady Evropy, i když byl v něm proveden vojenský převrat v zájmu záchrany země před komunisty a jinými extrémisty.

A nyní k § 18 a především k § 19 odst. 2. Tento odstavec znamená, že za publikování pravdy budou lidé odsuzováni až na tři léta do vězení. Je pro mne velmi těžké v tomto okamžiku mluvit klidně. Celý svůj život jsem prožil pod diktaturou komunistů a viděl jsem či slyšel o tolika bezprávích, že bych zde musel být do příštího rána, abych vám je všechny vylíčil. Ano, komunisté zavírali za pravdu, ale vždy si dali práci s předstíráním, že zavírají za lež či nepravdu nebo polopravdu. Šli s tím předstíráním do takového groteskna, že v komentáři k trestnímu zákonu vydaném v roce 1980 se lze dočíst o možnosti trestně stíhat šíření nepravdivých informací o budoucnosti. Nepamatuji si však jediný rozsudek, kdy by někdo byl otevřeně odsouzen za šíření pravdivých informací.

Pravda byla samozřejmě ponižována celá tisíciletí. Pokud někdo o nějakém mocném člověku, popřípadě o jeho úřednících řekl nějakou věc, která je postavila do nepříznivého světla, pak se často musel rozloučit se svobodou, ne-li se životem, a to za velmi nepříjemných okolností, bez ohledu na to, zda se jeho výroky zakládaly na pravdě nebo ne.

První průlom do této chmurné tradice lidstva však nastal již v roce 1735, kdy při procesu s vydavatelem New York Journalu Peterem Zengerem, obžalovaným za publikování materiálů nepříznivých pro britského místodržícího, porota Zengera osvobodila, neboť shledala materiály pravdivými. Z hlediska postavení pravdy by nás tedy § 19 odst. 2 vrhl ve srovnání se Spojenými státy o čtvrt tisíciletí nazpět. A ve srovnání s evropskými demokraciemi nejméně o sto let. Šíření pravdivých informací je v demokratických státech omezeno pouze ve dvou sférách - ve sféře soukromí občana, do kterého nikomu nic není, a pak ve sféře bezpečnosti státu. Alespoň v některých státech, nicméně nikoliv ve všech, je zakázáno publikovat mobilizační plány armády či organizační struktury tajných služeb a obdobné informace. Do těchto sfér však lustrační nálezy nespadají.

Jako každý úder proti statutu pravdy bude mít i tento obrovské důsledky pro demokracii u nás. Svoboda slova je samozřejmě nejen nutnou součástí demokracie, ale též jejím hlavním pilířem, a to především jako svoboda shromažďovat a publikovat informace o lidech veřejného zájmu, tj. o lidech, kteří mají pravomoc nebo nějaké vlivné postavení. Všichni občané musejí mít právo vědět o těchto lidech, kteří v součtu rozhodují o osudech této země, všechno, co je důležité k posouzení, zda mají či nemají zůstat ve svých funkcích, či zda si zaslouží či nezaslouží důvěry a sluchu. Jen za těchto podmínek se dá mluvit o tom, že občané mají aparát státu a další vlivné činitele pod kontrolou, tj. jen za těchto podmínek se dá mluvit o tom, že stát je demokratický, jak to o našem tvrdí článek 2 Listiny základních práv a svobod.

Jelikož je v této zemi dost lidí oddaných demokracii, lze si být naprosto jist, že bude-li § 19 odst. 2 schválen, budou brzy na Ruzyni opět političtí vězni.

Dovolím si ještě podat pozměňující návrh - jsou to tři věty; pokud mám vyčerpaný čas, prosím o dovolení - návrh preambule k zákonu: Vycházejíce z usnení Federálního shromáždění č. 142 ze dne 23. května 1991 konstatujeme, že režim systematického útlaku uvedeným usnesením odsouzený byl udržován především aparátem KSČ, Státní bezpečností, spolupracovníky Státní bezpečnosti a Lidovými milicemi. Považujeme proto za nutné v zájmu bezpečnosti demokratického řádu a posílení úcty k lidské důstojnosti přijmout následující zákon. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Bratinkovi. Bude hovořit poslankyně Mária Adrianová, připraví se poslanec Peter Kulan.

Poslankyně SN M. Adrianová: Vážený pán predsedajúci, vážené Federálne zhromaždenie, k pozmeňujúcemu návrhu poslanca Tomana, k tlači 841 mám jeden doplňujúci návrh.

V § 3 zriadiť nový ods. 3 tohto znenia:" V odôvodnených prípadoch môže vedúci odpustiť podmienky uvedené v § 2 ods. d) osobám, ktoré dokázali hlavne v rokoch 1968 - 1970 vysokú úroveň angažovanosti a boli zastáncami demokratických pomerov v našom štáte."

Som presvedčená, že tí, čo trpeli v rokoch 1968 až 1969 a po celých 20 rokov boli prenasledovaní tak, ako to povedal pán poslanec Fišera, nemôžeme dopustiť, aby boli nejak poznamenaní. Ďakujem.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Prosím poslance Kulana, připraví se poslanec Hubálek. Zdá se, že poslanec Kulan není přítomen. Prosím poslance Hubálka.