Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Nepřítomní poslanci:

Sněmovny lidu:

Adámek, Bakšay, Bartončík, Černý A., Černý J., Dienstbier J.st,

Dlouhý, Hrušínský, Hrušovský, Jégl, Klaus, Kňažko, Kocáb, Kováč,

Langoš, Malý, Miller, Peka, Rajnič, Ropek, Rynda, Szöcs, Šidík

Sněmovny národů zvolení v České republice:

Adamec, Bureš, Kaplanová, Kostya, Němec, Parkanová, Stome,

Šedivý, Šolc

Sněmovny národů zvolení ve Slovenské republice:

Babáková, Bugár, Čalfa, Gémesi, Hrivík, Mečiar, Molnár, Slota,

Sýkora, Vicen

(Řízení schůze převzal místopředseda FS a předseda SL R. Battěk)

(Začátek schůze v 9.12 hodin)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Vážené poslankyně, vážení poslanci. Zahajuji jedenáctý den našeho jednání 16. společné schůze Sněmovny národů a Sněmovny lidu.

Na programu je dnes dokončení návrhu ústavního zákona o celostátním referendu. Pokud k nám bude čas milosrdný, tak bychom měli začít ještě projednávat návrhu zákona, kterým se mění a doplňuje zákon č. 427/1990 Sb., o převodech vlastnictví státu k některým věcem na jiné právnické nebo fyzické osoby, (tisky 752, 772) a je zde také uveden návrh zákona o sdružování v politických stranách (tisky 503 a 735).

Jak víte, včera už byla zahájena rozprava k návrhu ústavního zákona o celostátním referendu a budeme v ní tedy pokračovat. Protože se přihlásili zástupci politických klubů, dávám jim přednost a žádám tedy poslankyni Soňu Matochovou, aby přednesla své stanovisko. Je to stanovisko klubu HSD SMS I.

Poslankyně SN S. Matochová: Pane předsedo, pane předsedající, vážené kolegyně a kolegové, referendum, které představuje vlastně způsob rozhodování oprávněných voličů ve státě o některé důležité státní otázce a je ve své podstatě formou výkonu přímé demokracie, je zakotveno v řadě evropských zemí. Lze říci, že v zásadě v každém státě, který se nazývá demokratický, je tento institut zakotven. V ústavní praxi se běžně využívá zejména od 70. let. Liší se ovšem jak četností svého používání, tak i svými formami - může jít o referendum obligatorní, fakultativní, konzultativní či ratifikační - tak otázkami, které dává k rozhodnutí voličům.

Sám o sobě institut referenda není jednoznačně demokratický, či nedemokratický. Při hodnocení tohoto institutu je třeba vzít v úvahu celkové fungování ústavního systému. Známý je příklad Řecka, kde např. v roce 1973 za vojenské diktatury se referendum stalo nástrojem nedemokratických změn a o rok později bylo naopak prostředkem demokracie.

Půjdeme-li ještě dále, v roce 1802 byla použita referenda k jmenování Napoleona doživotním konzulem a o dva roky později císařem Francie.

Pokud jde o předložený návrh zákona, jsem oprávněna za své kolegy z klubu Hnutí za samosprávnou demokracii společností pro Moravu a Slezsko I, vyjádřit podporu tomuto návrhu zákona a to ve znění, jak bylo přijato ústavně právními výbory. Zejména podporujeme článek 1 odstavec 1, kde se předmětem rozhodování mohly stát zásadní otázky státoprávního uspořádání, protože může přijít do úvahy i vícečlenná federace. Vyjadřujeme podporu též pětileté lhůtě, kdy nemůže být opakováno referendum o stejné otázce, a to vede k určité stabilitě.

Pokud jde o článek 6, navrhuji nové znění: "Zákon Federálního shromáždění stanoví způsob provádění referenda." Způsob provádění referenda musí být, podle mého názoru, nezbytně stanoven formou zákona Federálního shromáždění. Není možné, aby ústavní zákon prováděla pouze vláda, a aby aktem výkonné moci bylo rozhodováno o organizaci referenda, jako analogii lze označit volby.

Na okraj bych ale uvedla, že nepovažuji za zcela nepochybnou zvolenou formu právní úpravy, protože si lze klást otázku použití takto účelově vymezeného referenda, či referenda v obecnější podobě, stejně tak jako je otázkou, zda by nebyly dostatečné zákony národních rad k úpravě této otázky, protože přece jenom republiky jsou podle současného znění ústavy představiteli národní svrchovanosti.

Pokud jde o otázku, která se objevila v nedávné době, a to o otázku vztahu zastupitelské a přímé demokracie, já osobně se nedomnívám, že se vylučují, a právě si myslím, že ve svém souhrnu vedou k tomu, že se nazývá demokracie nebo spíše mírou demokracie.

Závěrem bych chtěla též vyjádřit přesvědčení, zakotvení tohoto institutu v našem právním řádu napomůže přijetí zákona o referendu v České národní radě a také k možnosti rozhodnutí otázky státoprávního uspořádání Moravy a Slezska. Dosavadní úsilí v tomto směru nevedlo k žádnému výsledku. Takové řešení považuji za jediné možné. Ve státě, který se chce označovat jako demokratický, a to zejména za současného stavu politické kultury.

Mimochodem, i v Anglii, kde se referendu nepoužívá, bylo právě k řešení této otázky použito referendum na území Walesu a Skotska v roce 1979.

A ještě bych položila otázku, z jakých prostředků budou hrazeny náklady na referendum, a zda lze alespoň velmi přibližně vyjádřit náklady na provedení celostátního referenda. Děkuji za pozornost.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji paní poslankyni Matochové. Nyní bych udělil slovo panu poslanci Luxovi za Křesťansko demokratickou unii, se svým příspěvkem by se měl připravit poslanec Kroupa.

Poslanec SL J. Lux: Vážený pane předsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci, já bych si dovolil přednést pozměňovací návrh k tomuto návrhu ústavního zákona a sice doporučujeme, aby v článku 1 byl zařazen nový odstavec 2: "K referendu mohou být předloženy občanům České republiky k rozhodnutí zásadní otázky státoprávního uspořádání České republiky a občanům Slovenské republiky k rozhodnutí základní otázky státoprávního uspořádání Slovenské republiky."

Odstavec 2 a odstavec 3 přečíslovat na odstavec 3 a 4 a v článku 3 odstavec 4: "Prezident České a Slovenské Federativní Republiky vyhlásí referendum" v článku 1 odstavce 2: "V České republice na návrh České národní rady a ve Slovenské republice na návrh Slovenské národní rady a to do 15 dnů od doporučení návrhu."

Odstavec 3 a odstavec 4 se přečísluje na odstavec 4 a 5. Domnívám se, že bude vhodné, aby byl vytvořen prostor pro uplatnění referenda jako možného způsobu řešení státoprávního uspořádání také v rámci České a samozřejmě i Slovenské republiky. Jinak tento ústavní zákon ve znění ústavně právních výborů nedoporučujeme. Děkuji.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Luxovi, nyní by měl mít slovo poslanec Kroupa.

Než tak učiním, poprosil bych vás o krátké přerušení, protože do sněmovny se dostavil Kancléř pan Schwarzenberk.

Dovolte, abych ho přivítal, a snad mi dovolíte, abych ho požádal, aby si na našem dnešním jednání sedl sem k nám.

Poslanec SN R. Zelenay: Vážený pán predsedajúci, dovolil by som si upozorniť, že rokovací poriadok na tomto zasadnutí v tejto snemovni musí platiť, a akýkoĺvek iný člen alebo občan tejto republiky či zahraničný hosť, keď má byť zúčastnený na našej schôdzi, okrem členov vlády, tak sa o tom musí rozhodnúť hlasovaním. Nemáme právo robiť výnimky.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Byl jsem si přesně vědom toho, co činím, nicméně moje řečnická otázka měla zkrátit tento proces. Jinak jsem povinen dodržet jednací řád. Jestli dovolíte, dám o tom formálně hlasovat. Předpokládám, že jsme usnášení schopní.

Hlasovat budou sněmovny jako celky.

Prosím poslance Sněmovny lidu, aby hlasovali o možnosti přítomnosti kancléře Schwarzenberga na našem zasedání.

Táži se poslanců Sněmovny lidu, kdo souhlasí s tímto návrhem, ať zvedne ruku a stiskne tlačítko!

(Hlasuje se v 9.25 hodin.)

(51) Padesát jeden. Děkuji.

Je to dostatečná většina.

Nyní budou hlasovat poslanci Sněmovny národů jako celek. Táži se poslanců, kdo je proto, aby kancléř Schwarzenberg se zúčastnil našeho jednání, ať zvedne ruku a stiskne tlačítko!

(Hlasuje se v 9.26 hodin.)

(68) Šedesát osm. Děkuji.

Konstatuji, že obě sněmovny souhlasí. Prosím pana kancléře, aby se dostavil do sněmovny a zaujal místo vedle místopředsedy federální vlády. Děkuji.

(Poznámka redakce: usnesení SL č. 284, SN č. 292)

Omlouvám se poslancům za přerušení našeho jednání. Budeme pokračovat v rozpravě. Prosil bych poslance Kroupu, aby se ujal slova.

S technickou poznámkou se hlásí poslanec Olej.

Poslanec SN J. Olej: Kto bude zastupovať navrhovateľa, pán podpredseda alebo pán kancelár?

Předsedající předseda SL R. Battěk: Otázka je naprosto nemístná, pane poslanče, protože navrhovatel je přítomen, je to místopředseda pan Rychetský. Je to srozumitelné?

Poslanec SN J. Olej: Bavíme sa o prezidentovom návrhu.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Právnický výklad podá pan dr. Valko.

Společný zpravodaj výborů SL poslanec E. Valko: Poukázal by som, ako pán dr. Zelenay, na rokovací poriadok § 17 odstavec 2, kde z tohoto ustavenia je zrejmé, že jednania sa môžu zúčastniť i ďalšie osoby, pokiaľ s tým snemovne prejavia súhlas. To sa stalo. Nevidím, v čom je problém, ktorý predložil pán poslanec Olej.

Pokiaľ sa jedná o podpredsedu Rychetského, má plnú moc od prezidenta. To sú dve rôzne úrovne.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji vám za výklad. Budeme pokračovat v jednání. Prosím, pane poslanče, ujměte se slova.

Poslanec SL D. Kroupa: Pane předsedající, vážené Federální shromáždění, zákon, o kterém máme rozhodovat, se týká referenda. Zákon o referendu je vlastně uplatněním principů přímé demokracie. Dovolím si předložit několik pochybností, které se principu přímé demokracie týkají a o kterých se domnívám, že bychom je měli vzít v úvahu dřív, než pro tento návrh zdvihneme ruku.

První argument, který zde zazněl, jako by říkal, že přímá demokracie je jakýmsi nejdokonalejším provedením demokracie a jakoby zastupitelská demokracie zde byla jen proto, že přímá demokracie je technicky neproveditelná. V éře elektroniky se přímá demokracie (tzn. všelidové hlasování) poprvé v dějinách vlastně stává proveditelná. A proto bychom měli zvážit, jaké jsou důvody pro přímou a nepřímou demokracii.

První argument, který bych chtěl zmínit, vlastně ani není mým argumentem, je argumentem celého klasického myšlení v antickém Řecku. Jak víte, poprvé v antickém Řecku se demokracie rozvinula jako způsob vlády lidu. V éře perikleovské se osvědčila a stala se jakousi vážnou vzpomínkou lidstva, že tento způsob vlády je vlastně možný. Jenže, proč tedy klasikové argumentují jedním hlasem proti demokracii? Myslím, že důvodem je právě princip přímé demokracie.

V perikleovském období, kdy se zákony těšily posvátné úctě, byla vlastně přímá demokracie velmi omezena. Lidé si příliš netroufali rozhodovat o posvátných zákonech. Po otřesech peloponéské války posvátné zákony a náboženství, které těmto zákonům dodávalo posvátný ráz, bylo oslabeno a lid získal dojem, že může rozhodovat o čemkoli prostou většinou.

A v tomto okamžiku se demokracie zvrhla v to, co nazýváme diktaturou většiny. Myslím, že myšlenka přímé demokracie v sobě skrývá nebezpečí totality, které proto, že v naší éře je poprvé možná v masovém měřítku, představuje nejvážnější nebezpečí svobody. Vzpomeňme jaké masové podpoře se těšilo zavádění totalitních režimů. Hitler, pak nacistický režim, stejně jako komunistický režim se rozhodně mohl pochlubit velkými masovými shromážděními, které aklamačně dávaly tomuto režimu podporu. A přesto si myslím, že tento režim nebyl legitimní.

Byl to James Madison a američtí otcové-zakladatelé, kteří rehabilitovali myšlenku demokracie jako možnou. James Madison rozlišoval mezi demokratickým a republikánským systémem. Tím slovem demokratický či demokracie mínil přímou demokracii. Slovem republikánský systém mínil zastupitelskou demokracii a upozorňoval, že zastupitelská demokracie není méně dokonalou formou demokracie, ale právě mnohem dokonalejší. Upozorňoval, že zavedení přímé demokracie vlastně znamená vládu fakční strany, která je většinová a která nutně bude potlačovat zájem menšiny. A tomu lze čelit jedině tím, že se zájmy rozdělí a postaví ambice proti ambici.

Díky principu zastupitelské demokracie byla demokracie jako taková vlastně rehabilitována a stala se obecně přijímanou a přijatelnou formou vlády. Díky tomu také byla demokracie doplněna principem vlády zákona, či jak u nás říkáme - právním státem.

Když jsem použil termín diktatura většiny, měl jsem tím na mysli ještě jiný negativní aspekt přímé demokracie. Totiž diktaturu bezprostředních zájmů a bezprostředních hledisek. V přímé demokracii se totiž této stránce nemůžeme vyhnout. Nemůžeme se vyhnout, aby aktuální veřejné mínění, vedené demagogy, rozhodovalo o věcech, které nejsou jen záležitostí momentální chvíle, ale měly by být záležitostí širšího časového horizontu.

Spolu s Burkem se domnívám, že stát totiž není tvořen jen přítomnými voliči, ale spočívá na těch, kteří zde byli před námi, kteří jsou tu dnes, a na těch, kteří mají teprve přijít. A proto si myslím, že zde je třeba vznést další pochybnost proti principu přímé demokracie. Jakoby ti nynější, či dokonce jejich malá část, chtěla rozhodovat o něčem, co patří všem, co vytvořili naši předkové a v čem mají žít naši potomci.