Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Poslanec SN K. Seman: Nemám v povahe, aby som bol invektívny a napadol pani poslankyňu Samkovú, ako to urobila ona vlani, keď mňa verejne napadla. Som kresťan, ja jej odpúšťam jej hriechy. (Smích v sále.)

Chcel by som povedať jednu vec. Pani Samková asi do vedeckého výskumu ešte nestihla vniknúť. Vedecký výskum som robil niekoľko rokov. Pán Gašparovič zrejme ako vysokoškolský učiteľ v Bratislave pozná veľmi dobre takzvané teoretické a metodologické východiská, ako riešiť problémy. Pretože fakticky sme kedysi spolu boli na jednej lodi, keď on robil právo a ja psychológiu a sociológiu. Viem dobre, že rómsky problém bol chápaný ako rómsky problém. Všimnite si toho slova: rómsky problém, to značí, videli sme problémových Rómov. Ale nevideli sme, že to nie je problém rómsky, ale spoločenský, že to je otázka vzťahu Rómovia a my. My sme ich vlastne vydeľovali, riešili sme ich ako problémových. Pritom to bola otázka dialektického prístupu, že Rómovia sú nositeľmi istej filozofie života a my ostatní nositeľmi istých predsudkov voči nim.

Je to tiež konflikt súžitia. Je to názor a predsudok. K tomu sme sa nedostali. Teda celý marxizmus urobil jednu chybu, že nešiel na samotnú podstatu tej väzby, vzťahu, že to je to odcudzenie a tým, že to odcudzenie bolo, tým sa prehlboval konflikt. Rómov sme tlačili do mesta, prehlbovali sme konflikty súžitia, pretože neboli pripravení.

Keď chcel Mičurin prispôsobiť nejaký strom podmienkam na severe, prenášal ho postupne po kilometroch, aby tento strom získal odolnosť, aby sa prispôsobil. Rómov sme vytiahli z ich prirodzeného života, vrhli sme ich do civilizovaných miest. Tým sa vytvorili konflikty a i tí dobrí Rómovia museli trpieť.

Problémom nie je, že ja mám niečo proti pani Samkovej. Tvrdím však jedno. Pán generálny prokurátor nemôže mať odborníkov špecialistov, pretože ani jeden z nich, ktorí tam sú - ja ich poznám osobne - nie sú ľudia, ktorí si skutočne obliekali cigánsky odev. Môžu to byť docenti alebo profesori, ale rovnako sa na tento problém pozerajú ako na plávajúci ľadovec, je to pohľad z rýchlika. Musí to urobiť nejaký erudovaný Róm. Odporúčam vypísať konkurz, aby sa prihlásili odborníci, a dotovať to nejakou korunou. Uvidíte, že sa nestane to, čo sa stalo na Slovensku. Slovenská vláda schválila isté zásady, ako riešiť rómsky problém a keď si to prečítate, budete z toho šokovaní. Ide o naprostý nezmysel.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Kdo se dále hlásí do diskuse? Nikdo. Prohlašuji rozpravu za ukončenou. Ptám se pana ministra Langoše, generálního prokurátora Gašparoviče a předsedy Nejvyššího soudu Motejla, přejí-li si závěrečné slovo? (Přejí.) Slovo má generální prokurátor Gašparovič.

Generální prokurátor ČSFR I. Gašparovič: Vážený pán predsedajúci, vážené Federálne zhromaždenie, dostal som sa do situácie, keď môžem konštatovať jedno - že moja správa bola veľmi dobrá, pretože vzbudila veľkú pozornosť. (Smích v sále a potlesk.)

Bola veľmi dobrá i preto, že bola polemická. Som veľmi rád, že vystúpili oba tábory.

Pani poslankyňa Samková tu povedala, že v ústavnoprávnom výbore bol medzi nami strašne dlhý dialóg. Myslím, že to nie je pravda. Vysvetlili sme si krátko a stručne niektoré názory.

Chcem sa zastaviť pri otázke Rómov. Mám tu napísanú poznámku, že keď som nebol prítomný, pani poslankyňa Šormová a pani poslankyňa Sándorová sa vyjadrili kriticky ku štatistike, ktorá sa týka kriminality rómskeho obyvateľstva. Pani poslankyňa Sándorová to považuje za rozpor s Listinou základných práv a slobôd. Ja osobne to za rozpor nepovažujem. Som presvedčený, že je to v súlade s touto Listinou, pretože Listina hovorí o základných právach a slobodách, tzn., že sme povinní základné práva a slobody chrániť. Ak viem o probléme, ktorý práva a slobody narušuje, tak tento problém musím odkryť a zverejniť, aby mohol byť riešený. Pokiaľ nechcem, aby bol riešený, vôbec ho nepredostieram a nikto o ňom nebude vedieť. To je môj názor. Nechcem o tejto otázke ďalej polemizovať.

Pokiaľ by som chcel ešte odpovedať na niektoré veci týkajúce sa štatistiky Rómov (okolo toho sa diskusia najviac točila), chcel by som povedať len toľko, že v súvislosti s podielom rómskej minority na počet obyvateľov a podielom kriminality pripadajúcim na túto skupinu našich obyvateľov sa v predloženej správe vyjadruje do budúcnosti obava (to mi tiež v ústavnoprávnom výbore bolo vytýkané), že pri predpokladanom náraste minority dôjde k ďalšiemu nárastu podielu na kriminalite. Chcem v súvislosti s tým zdôrazniť (priznávam, že to v správe chýba), že táto téza môže platiť len vtedy, ak sa súčasne nebude výrazne zlepšovať sociálna a kultúrno-vzdelanostná úroveň tejto časti nášho obyvateľstva.

Tým by som chcel nadviazať i na vystúpenie poslanca Semana. Musím mu dať jednoznačne za pravdu, že je to špecifikum, ktoré je treba riešiť inými prostriedkami než represiou, prostriedkami, ktoré musia vychádzať z riešenia sociálnych podmienok, čo nie je úlohou prokuratúry. Prokuratúra nie je orgánom preventívnej činnosti.

Tu by som chcel ešte povedať, že otázky obyvateľov rómskeho etnika sa snaží riešiť i ich vlastná rómska iniciatíva, čo mňa veľmi potešilo. Tým chcem odpovedať i pani Samkovej. Dnes som sa dočítal v novinách, že ústami pána Ščuky, ktorý zastupuje rómske etnikum, zhodnotila rómska iniciatíva postavenie Rómov v našej spoločnosti a zhodne konštatovala, že v ich etniku skutočne dochádza k enormnému porušovaniu zákonov a že sa budú snažiť to riešiť sami medzi sebou svojou vlastnou iniciatívou. Dokonca sa tam uvádza veta, že budú pôsobiť na svojich spoluobčanov, jednoducho, že budú pracovať. Vieme, že zamestnanosť u tejto skupiny je veľmi nízka, i keď to niekedy nevyplýva z ich zavinenia, ale zo zavinenia spoločnosti.

Bola tu poznámka, ktorá sa týkala konkrétne pána ministra Langoša, ale on tu v tej chvíli nebol. Pani Sándorová povedala, že sa nevyjadril správne, keď hovoril, že to, či je niekto Róm či nie, sa zisťuje podľa toho, či je čierny alebo biely. Myslím, že pán minister to vo výbore takto nepovedal.

Pokiaľ ide o štatistiku a o to, ako sa zisťujú Rómovia, môžem povedať len to, že prokurátor to zrejme nezisťuje. Zisťuje to vyšetrovateľ alebo vyhľadávací orgán, a to zrejme prostredníctvom ich diskusie alebo prostredníctvom kariet a výpisu z registra trestov, čo je už preukázateľné. Vo väčšej miere ide v tomto etniku o recidivistov. Ja nehádžem etnikum Rómov do jedného vreca a nehovorím o ňom ako o takom. Ide vo väčšom množstve o opakujúce sa trestné činy rovnakých osôb z tohto etnika. I medzi nimi sú ľudia absolútne bezúhonní.

Neviem, či bude hovoriť predseda Najvyššieho súdu k otázkam výkonu trestu a zamestnanosti. Chcem k tomu povedať len to, že problém zamestnanosti odsúdených je veľký. Je veľký z dvoch pohľadov. Je tu skupina, ktorá odmieta pracovať, ale je tu i skupina (a tá je väčšia), ktorá by chcela pracovať, ale nemôže, pretože nemá kde. Podniky zrušili zmluvy o výkone práce a nápravno-výchovné zariadenia tak zostávajú skutočne bez akejkoľvek pomoci. Vytvárajú spoločné organizácie, akciové spoločnosti, snažia sa zohnať si nejaké stroje a v rámci týchto akciových spoločností budú zrejme pracovať.

Vo svete je bežné (naposledy som bol v západnom Nemecku), že v zákone o výkone trestu je výslovne uvedené, že keď nechce, tak nemusí pracovať.

Nebol som tu od začiatku, takže som možno na niektoré veci neodpovedal. Pokiaľ by bola ešte nejaká otázka, som ochotný odpovedať.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Dotaz už nebude, rozpravu jsme ukončili. Slovo má pan ministr Langoš.

Ministr vnitra ČSFR J. Langoš: Myslím, že to, čo teraz budem hovoriť, sa týka predložených správ. Chcem vám poďakovať za to, že ste schválili dva veľmi dôležité návrhy zákonov, ktoré sú jedným z niekoľkých základných kameňov aktivizácie federálnej polície v tej oblasti pôsobnosti, ktorú vymedzuje zákon. Nepočul som celú diskusiu k predloženým správam, ale z toho, čo som počul, sa takmer so všetkým dalo súhlasiť.

Ale tie diskusné názory sa nekoncentrovali v podstate k nijakým konkrétnym riešeniam.

Poviem v niekoľkých bodoch svoj názor na súčasnú situáciu v oblasti vnútornej bezpečnosti a kriminality.

Štyridsať rokov sa tu budoval istý etický systém, ktorý - a vnucoval sa ľuďom v ich každodennom živote - ktorý dnes, keď sa uvoľnili možnosti pre jednotlivca, nezabraňuje tomu, čo ja nazývam amorálnym konaním.

Druhá vec - náš právny systém, systém zákonov, je úplne nepripravený na túto novú situáciu, na situáciu otvárania priestoru osobnej slobody jednotlivca. To, čo sa deje vo svete financií a podnikania, sa nedá právne definovať. Ja osobne to definujem ako podvody a špekulácie. Nemajú odraz v právnom systéme. Teda, ten priestor slobody je vlastne ešte podporovaný deravosťou právneho poriadku. Polícia, hlavne federálna polícia s tým zameraním, ktoré má, ktoré sleduje zákon, Federálna informačná služba v tom vymedzenom priestore, ktorý vymedzuje zákon, sa nemá čoho chytiť - v právnom poriadku alebo v právnom systéme.

Po tretie, objavuje sa čosi, čo sa dá nazývať podnikateľskou činnosťou, s ktorou polícia nemá skúsenosti. Jednak sa nemá na čo odvolať v právnom poriadku a nemá skúsenosti s mechanizmami prevodu finančných prostriedkov, získavania finančných prostriedkov. Polícia nemá možnosť, nemá žiadny styk s bankovými a finančnými ústavmi, peňažnými ústavmi. Nie je možné overovať bankové kontá, nie je možné zisťovať právnym spôsobom tok tzv. špinavých peňazí, nie je možné dopátrať sa k ich zdrojom, nie je možné overiť, ktoré kontá vznikli a na základe akej činnosti, nie je možné získať skutočných odborníkov na právne, finančné, bankové systémy, ktorí by sa mohli venovať jednak mapovaniu medzier v právnom systéme, a jednak rozpoznávaniu sa v mechanizmoch, ktoré využívajú ľudia, ktorí sa pohybujú vo svete financií a vo svete podnikania.

Ako posledná vec: podstatný rozdiel, ktorý som si uvedomil pri návštevách vo Francii, v Spojených štátoch a v Rakúsku. Je to niekoľkogeneračný rozdiel v kriminalistickej technike, ktorú používa československá polícia.

To je asi také moje zhrnutie jednak správy a jednak diskusie, ktorú som tu počul. Ďakujem za pozornosť.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji ministru Langošovi, nyní má slovo předseda Nejvyššího soudu Motejl.

Předseda Nejvyššího soudu ČSFR O. Motejl: Pane předsedající, vážené Federální shromáždění, chtěl bych jenom poděkovat za trpělivost, kterou jste projevili při tom, když jste vyslechli moji zprávu. Chtěl bych poděkovat i generálnímu prokurátorovi, dr. Gašparovičovi, že zodpověděl vlastně to, co jsem chtěl zodpovědět já, to je ta problematika týkající se pracovních možností, povinností a příležitostí osob odsouzených.

K tomu, co řekl v závěru pan federální ministr vnitra: Chtěl bych jenom podotknout, že bych byl rád, kdybyste si uchovali poznatky z rozpravy o těchto zprávách v okamžicích, kdy budeme projednávat návrh novely trestního zákona, která se pokouší řešit některé ty u nás dosud neznámé a nepopsané skutkové podstaty protiprávních dispozicí v oblasti právního a ekonomického podnikání. Děkuji vám.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Nyní mají slovo zpravodajové, pokud si přejí.

Společná zpravodajka výborů SN poslankyně J. Petrová: Já bych měla jen několik poznámek k té diskusi, která tady proběhla. Pokud vím, otázka, ve které bych vám mohla dát příklad, se týká vězeňství.

Poslanec Čič přitom v té první části projednávání a dnes poslanec Tomis mluvili o souvislosti s recidivou a souvislosti s nemožností práce vězňů, o kriminalitě.

Já jsem měla v loňském roce možnost, že jsem navštívila federální věznici v Kanadě pro ženy. Tam jsem mohla sledovat, jakým způsobem je veden režim v této věznici. Rozdíly mezi naším vězeňstvím a mezi vězeňstvím, konkrétně tímto vězením, byly naprosto propastné, naprosto rozdílné. Jen pro zajímavost - Kanada má 25 miliónů obyvatel, to je o 10 miliónů více než máme my, ale v té době, když jsem tuto věznici navštívila, tam bylo uvězněno slovy 214 žen, které byly uvězněny pro těžké trestné činy vraždy a jiné podobné trestné činy. Recidiva, která by vracela tyto ženy do vězení byla pětiprocentní, byla velice minimální. Souviselo to také s tím, jaké poměry v této věznici byly. Ty ženy tam pochopitelně pracovat nemusejí, stejně tak, jako v jiných západních zemích. Není povinnost práce - ani v civilu, ani ve věznicích.

Jediným trestem, který tam byl pro ty ženy, bylo omezení osobní svobody. Nebylo tam navíc to všechno velice nepříjemné, co se přidává ve věznicích u nás.

Ty ženy, i když tam strávily třeba velké množství let, se vracely z vězení zdaleka ne tak psychicky postiženy, jako se vrací ženy z vězení našich. Takže si myslím, že to je věc, která může velice ovlivnit růst kriminality v té otázce recidivy.

Ráda bych se připojila za sebe, i jako společná zpravodajka, k návrhům poslankyní Šormové, Sándorové a Samkové; k tomu, aby byl vypuštěn ten odstavec, kde se mluví o kriminalitě Rómů. Myslím si, že je nepříslušné, aby otázka byla takto nazývána. Už tady k tomu padlo dosti argumentů.

Jako jednu z nejdůležitějších otázek považuji tu, která se týká ekonomické části. Kriminalita, která se dříve nazývala hospodářská, tím, že byly zrušeny § 132 a byly udělány jiné úpravy, tak v podstatě legislativně tato otázka není opravdu řešena. Já se tím podrobně zabývala i ve své úvodní zprávě. Navrhujeme v návrhu usnesení, aby vláda byla pověřena co nejrychlejším zpracováním právní předlohy, která by tuto problematiku řešila.

Jinak vám jako společná zpravodajka doporučuji, aby usnesení bylo přijato. My jsme obdrželi dvanáct pozměňovacích návrhů, které jsou poměrně rozsáhlé. Většina návrhů rozšiřuje návrh usnesení. Po poradě s kolegou Jedinákem a po poradě s předsedajícím navrhujeme, aby byly tyto pozměňovací návrhy opět písemně předloženy všem poslancům, aby hlasování proběhlo zítra. Děkuji za pozornost.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má poslanec Jedinák.

Společný zpravodaj výborů SL poslanec Z. Jedinák: Pane předsedající, kolegyně a kolegové, v jedné z předložených zpráv mě zaujala pasáž, která hovoří o tom, že problémy kriminality počínají čistotou ulic a končí ochranou ústavních činitelů. S touto větou se plně ztotožňuji.

Jestliže budeme vybírat pouze určité sociální prvky, prvky společenské a jiné, které působí proti kriminalitě, řešení sice bude, ale nebude příliš efektivní. Po mnoho let se volalo po účinném systému boje s kriminalitou, nikdy však takový systém se nepodařilo uceleně vybudovat, a to od nejvyšších orgánů federace až po orgány místní, místní zastupitelstva.

Množství organizací mělo plány boje s kriminalitou, asi víme, jak působily. Kriminalita je objektivní jev, v minulosti se mnohokrát zdůrazňovalo, že se dá vystrnadit, asi to není možné, dá se s ní pouze bojovat, dá se zmírňovat, působit proti některým druhům trestné činnosti, ale je to jev, který společnost provází od jejího vzniku.

V diskusi zde zazněla řada podnětných názorů, vesměs usnesení je mnoha pozměňovacími návrhy rozšiřováno. Mě zaujaly návrhy, které se týkají institucionálního boje s kriminalitou, tedy založení komise při federální vládě pro boj s kriminalitou, hovořili jste také o statistice, o sjednocování statistik a o jiných problémech. Za podněty děkuji, budeme se snažit usnesení připravit, ale prosím o strpení do zítřka, kdy předložíme všem poslancům zprávu.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Dnes bychom tento bod uzavřeli. Zpravodajové zpracují písemné návrhy, které byly předloženy k návrhu usnesení. Podklad dostanete zítra do lavic, abychom o nich mohli jednat. Není dost dobře možné nechat o nich hlasovat nyní, když pozměňovacích návrhů byla řada. Je třeba je mít před sebou písemně, abychom viděli, o čem máme hlasovat.