Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Bohužel musím říci, že tato informace pana generálního prokurátora svědčí pouze o tom, že naprosto zřejmě není informován, jak mu generální prokuratura a vůbec prokuratury na všech stupních v tomto směru fungují. Praxe je, prosím vás, taková, že prokurátorovi přijde na stůl spis a v podstatě se dle jeho obsahu a případně podle jména obviněného, aniž by prokurátor viděl tohoto obviněného, zanese ho do statistiky romské kriminality. Takže, pánové, jestliže se jmenujete Horváth, Čonka, Thorák, nemáte šanci na odměnu a jste zaneseni do statistiky romské kriminality.

Při této příležitosti upozorňuji, že jméno Samková, Samek, resp. Samko je mezi romskou populací též hojně rozšířeno, takže předpokládám, že až bude proti mně vznesena obžaloba podle § 202 - výtržnictví, pro natření tanku na růžovo, opět stoupne romská kriminalita.

Poté, co jsem měla tento rozhovor s panem generálním prokurátorem, napsala jsem svému dlouholetému spolupracovníkovi, panu dr. Kazimíru Večerkovi z Institutu pro kriminologii a sociální prevenci. Požádala jsem ho o zodpovězení několika otázek, především pak o zodpovězení té otázky, zda někdo zkoumal romskou kriminalitu z hlediska sociálního a nikoliv z hlediska národnostního. Já totiž vylučuji, aby Rómové měli nějaké zvláštní genetické předpoklady pro páchání kriminality z hlediska své národnostní dispozice. Odpovědí mi bylo, že nikdy nikdo se z hlediska sociálního aspektu touto problematikou nezabýval. Všichni etnografové i lidé, kteří se zabývají sociální prací vám řeknou, že jestliže si vezmete určitou skupinu obyvatelstva na stejné sociální a dejme tomu kulturní úrovni, procento kriminality je tam zhruba stejné. Je to jeden ze základních postulátů. A také pan doktor Večerka mi ve svém dopise napsal: "Kriminologická teorie jednoznačně dokazuje, že určité životní podmínky lidí a jejich určité sociální a psychologické charakteristiky vedou ve zvýšené míře k jejich kriminalitě."

Předpokládala jsem, že takovýto výzkum byl na Institutu pro kriminologii samozřejmě veden. Bohužel jsem se opět zmýlila. Toto pole je zřejmě pole neorané a k žádné takovéto statistice přihlíženo nebylo.

Dále jsem vznesla otázku, aby bylo zodpovězeno, kolik nás vůbec kriminalita ročně stojí a kolik nás stojí romská kriminalita ročně. Domnívám se totiž, že určení a specifikace těchto částí by nám pomohla se orientovat ve finančních rozkladech a v určení částky určené na prevenci kriminality, protože tyto věci musejí být, podle mého názoru, určitým způsobem vyvážené. Odpovědí mi bylo: "Lidé, kteří rozhodují o finančních otázkách státu, měli a obávám se, že i v současnosti mají tendenci používat prevenci kriminality. Nedávají do souvislosti chyby a nedokonalosti preventivního působení v nejširším slova smyslu a jejich nutné následky v oblasti nárůstu kriminality. Řadu let se při různých příležitostech snažím zdůraznit, že dosud nebyl učiněn ani pokus o zjištění, kolik naši společnost stojí zločin."

Dále je psáno: "V dopise kladete celou řadu velmi závažných otázek, které by nesporně potřebovaly být zodpovězeny, ale dosud ve své většině nebyly ani nastoleny. Pokládám za naprosto právně nepodložené a nemožné, aby na základě takto nedokonalých zcela zavádějících informací tady bylo pokračováno v trendech minulých let, které jsou ještě v přímé kontradikci Listinou lidských práv a svobod, a i v přímé kontradikci s morálkou, kterou se zde doufám, snažíme nastolit." Děkuji, to je vše.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Paní poslankyně Samková byla poslední písemně přihlášena. Nyní má slovo paní poslankyně Sándorová, hlásí se ještě poslanec Chýlek a poslanec Seman.

Poslankyně SN E. Sandorová: Mám len faktickú poznámku na doplnenie toho, o čom hovorila Klára Samková. Pýtala som sa v našom výbore pána ministra vnútra, akým spôsobom asi policajti zisťujú príslušnú národnosť toho-ktorého páchateľa alebo podozrivého zo spáchania nejakého trestného činu. Rómska národnosť - podľa vyjadrenia pána ministra, sa zisťuje tým spôsobom, že policajt sa pozrie na podozrivého. Ak má tmavšiu pleť a čierne vlasy, tým pádom je považovaný za Róma. K úplne absurdným situáciám dochádza, keď páchateľ je neznámy a napriek tomu sa v policajných správach objavuje ako neznámy páchateľ - Róm.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má poslanec Chýlek.

Poslanec SL S. Chýlek: Pane předsedající, vážené kolegyně, vážení kolegové, rád bych přece jen přednesl několik poznámek k otázkám kriminality a bezpečnosti. Jsem totiž hluboce přesvědčen, že jsou to otázky stejně závažné, jako např. radikální ekonomická reforma, nebo ekologie, a přesto mám pocit, že jim nevěnujeme takovou pozornost, abychom to dali jasně najevo. Dokonce si myslím, že ani soubor usnesení, který máme před sebou (tisk 734) neřeší otázku takovým způsobem, abychom mohli být spokojeni.

Ani já nemám recept na to, jak toto řešit, ale chtěl bych přece jen několik námětů k této záležitosti přidat. Především si myslím, že nesmíme litovat prostředků pro tuto oblast. Myslím, že to vyjádřil poslanec Fišera před několika dny, a že bychom i my měli vyjádřit hotovost změnit eventuálně i rozpočet takovým způsobem, aby byly pokryty všechny potřeby, které směřují k zajištění bezpečnosti našich spoluobčanů a ke snížení kriminality.

Domnívám se, že musíme udělat víc pro komplexní řešení do budoucna. V tomto ohledu bych si dovolil přednést návrh na změnu usnesení v bodě druhém odstavec g), který podle mé představy by mohl znít: "Ustavit při vládě České a Slovenské Federativní Republiky komisi pro prevenci a potírání kriminality s prioritním zaměřením na analýzu příčin a na preventivní opatření ve všech oblastech, zejména na zvýraznění mravní výchovy mládeže, a pověřit ji vypracováním komplexního a dlouhodobého programu k zásadnímu snížení kriminality."

Domnívám se totiž, že takový komplexní program nám chybí a že děláme skutečně jen malé dílčí kroky.

Pokud je můj návrh podobný s návrhem dr. Kvasničky, který jsem vyslechl, ale nestačil jsem ho zaznamenat, domnívám se, že při konečné redakci návrhu se s panem doktorem shodneme na společné formulaci. Je to pravděpodobné.

Konečně poslední věc. Společně s panem dr. Kvasničkou se domnívám, že náš život žijeme příliš horizontálně, příliš v honbě za hmotným a že nám v naší stupnici hodnot, v našem nazírání na život chybí vertikála. To znamená záležitosti duchovní, záležitosti transcendentální. Pokud se nám podaří v tomto směru udělat určitou změnu, a pokud se nám podaří začít u sebe, myslím, že uděláme hodně. Děkuji vám za pozornost.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Chýlkovi. Paní poslankyně Kaplanová chce doplnit svůj pozměňovací návrh.

Poslanec SN M. Kaplanová: Do bodu g) tisku 734 vložit za slova "proti kriminalitě" výraz "včetně ustavení specializovaných skupin". Dále je eventuálně ustavit komisi pro potírání kriminality při vládě České a Slovenské Federativní Republiky.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má poslanec Seman.

Poslanec SN K. Seman: Vážený pán predsedajúci, vážené dámy, vážení páni, potešilo ma vystúpenie pána dr. Kvasničky. Takmer sa mu podarilo vyčerpávajúcim spôsobom podať výklad základných príčin a faktov, ktoré determinujú skutočne tento stav. Bohužiaľ, ale dodnes za štyridsať rokov sa nikto nepokúsil urobiť akúsi pregnantnú analýzu, vyčerpávajúcim spôsobom urobiť popis základných faktorov a činiteľov, ktoré determinujú práve u tejto etnickej skupiny Rómov trestnú činnosť. Rómske špecifiká sú trocha iné. On zabŕdol síce do sociálnych aspektov, šiel i do psychológie, i do psychiatrie, ale pritom zabudol na jeden podstatný moment - a tým je faktor sociálno-kultúrno-fyzicko-etnicko-antropologický. Z tohto pohľadu prístup k Rómom nebol vôbec realizovaný. Preto sa ani nečudujem pánu prokurátorovi Gašparovičovi, že takto sa k tomuto problému stavia - a je to podľa mňa i múdre. Fakticky on dodnes nemá solídny dokument, ktorý by ho ospravedlňoval k tomu, aby vedel rozdeliť príčiny alebo motívy vedúce k zločinnosti. To u Rómov bohužiaľ nejde, pretože sme jednoznačne všetkých Rómov strkali do jedného vreca.

Bolo by preto dobré ponúknuť dnes pánu Gašparovičovi spoluprácu, nie ho kritizovať, nenapadať ho. Povedať mu - sme odborníci, fundovaní z radov Rómov, ja musím hovoriť za seba, pretože som tento cigánsky oblek zo seba vyzliekal dlhé roky, než som si kúpil civilizačné topánky, aby som mohol kráčať ako vy, takže tú bariéru, strastiplnú cestu som absolvoval sám na vlastnej koži, takže poznám prerod od primitívneho zaostalého k tomu tzv. človeku, ktorý sa vyrovná s tým, že prijal hodnoty, spoločenské normy, ktoré vy vlastne stelesňujete.

Odporúčal by som, aby sme neútočili na pána prokurátora, ale ponúkli mu spoluprácu. Tu sú aktívni ľudia, schopní, aby urobili návrh projektu, dať ho oponovať, aby pomohli prokuratúre.

Ak si pamätáte, vy, ktorí ste z rekonštruovaného parlamentu, vo februári som vystúpil a vyzýval všetkých poslancov - bodaj by sme mali tisíce a tisíce Petrov Jilemnických. To bolo v prenesenom slova zmysle "Pole neorané". Rómske vedomie, myslím, aspoň to právne je proste "pole neorané". Tam práve je tá nezodpovednosť. Rómovia sú temperamentní. Pre maličkosť sa urazia, nemajú vedomie dôsledkov ani následkov, proste jednajú, dopúšťajú sa trestného činu. My máme potom tendenciu im pridať ešte jeden paragraf, druhý a tretí. Potom chudák ide do basy na sedem až desať rokov.

V tom je problém, že vedomie zodpovednosti, právne i ekonomické vedomie, vedomie, že on pôjde do basy, neuvedomuje si, že tu nechá ženu a sedem detí. Takže nekritizujme dnes vedenie. Navrhnime jednu vec. Keď sú schopní právnici, psychológovia a sociológovia, ktorí sa zaoberajú sociologickým výskumom, nech ponúknu spoluprácu generálnemu prokurátorovi a urobia niečo konštruktívneho. Že by sme sa tu hádali, že je to zle naformulované? Ja v tom nevidím zmysel. To sú, prosím vás, sémantické hračky - i keď som Seman, neznášam, aby sme sa bavili o slovíčku, či je to etnicita, či je to identifikovateľné alebo neidentifikovateľné. Navrhujem spoluprácu. V tom vidím zmysel ako poslanec, nie že by som len viedol dialóg, alebo generálna prokuratúra. Ďakujem vám za pochopenie.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Poslankyně Samková si přeje faktickou poznámku. Potom poslanec Stome.

Poslankyně SN K. Samková: Pouze velmi stručně jako odpověď kolegovi Semanovi. Pokud je mi známo, pan generální prokurátor Gašparovič má pod sebou celý kriminologický institut a samozřejmě, že všechny možnosti a druhy spolupráce jsou mu kdykoliv nabízeny a k dispozici. Je však jeho povinností jako generálního prokurátora celé republiky a všech jejich obyvatel je, si ověřovat fakta, která předkládá a sám iniciativně k věcem, které tvrdí, dávat podkladové materiály. Proto se domnívám, že argumentace pana kolegy Semana, i když s ním souhlasím a v tomto případě s ním stojím v řadě, je do jisté míry neopodstatněná, protože všechny tyto věci jsou povinností pana generálního prokurátora.

Poslanec SN K. Stome: Vážené kolegyně a kolegové, chtěl bych připomenout jen tu záležitost, že sociologický rozbor u romské populace je skutečně nezbytný, a to proto, že si musíme uvědomit odlišnosti, že například nikdy nebyly vedeny války o území, je jiný právní systém, u romské populace je nejhumánnější trestání. I za nejkriminálnější čin v originálním životě, který byl veden romskou populací, následovalo jako trest pouze vyloučení z klanu. To je zcela jiný kulturně sociální systém, a pokud se do toho neponoříme a nepochopíme, nemůžeme pochopit ani současnost.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Slovo má poslanec Pohanka.

Poslanec SL M. Pohanka: Pane předsedající, vážení kolegové, vážené kolegyně, dovolte mi pár poznámek. Z diskuse je vidět snaha tento problém, velmi vážný, vyřešit. Nevyřešíme ho nikdy. Ukazuje to světová a historická zkušenost. Problém zde bude stále, ale musíme se stále snažit ho řešit. To znamená kriminalitě předcházet, omezovat ji. Kriminalita není jediný negativní jev ve společnosti a nejsou to jen Rómové. Na podobné sociální úrovni jsou i jiné etnické skupiny, každé etnikum má své zvláštnosti psychologické, které se projevují v každém oboru činnosti i v kriminalitě.

Připojuji se k výtce paní Samkové na adresu generálního prokurátora, že v jeho zprávě - ale možná to neměl ani uloženo - se neobjevují žádné poznatky z teoretické fronty, poznatky z výzkumného ústavu kriminologického, který má dobrou tradici, a pokud vím, asi 25 lidí vědecky zdatných, a je také dobře veden. Ovšem tento omezený počet lidí vykonal spoustu výzkumů v minulosti ve spolupráci s dalšími lidmi různých částí třeba státního aparátu, s učiteli nebo sociálními pracovníky atd. Ovšem nikdy nakonec nebude tato oblast tak zmapována, abychom mohli to říci dostatečně přesně, ale je to jen otázka míry.

Poslanec Kvasnička uváděl řadu konkrétních věcí. Je možné se zaměřit právě tam, kde nám vědecká a výzkumná fronta, ať z klinické psychologie nebo kriminologie zaměřené sociologicky a sociální ukáže konkrétní věci, které se dají zlepšit. Ale celá tato společnost je nemocná. Je nesmysl a skoro bych řekl, možná spojení se zlým úmyslem vytýkat naší vládě, že je za to odpovědná. Vláda tento stav zdědila, je to ta část devastace společnosti, která se projevuje v duchovní sféře. Navíc celkové uvolnění, liberalizace, důraz na osobní svobodu všude na světě nese růst kriminality. Primitivní lidé to chápou primitivně. Myslí si: Teď si můžeme dělat skoro co chceme. Jim to vyhovuje, protože se nenaučili pracovat, v uplynulém režimu byli příliš dlouho v tak zvláštních podmínkách, že po propuštění nedovedli žít, nehledě k sociálním problémům. To všechno jsou tak složité věci, že bychom tady mohli sedět měsíc každý den a probírat řadu aspektů této problematiky a bylo by to všechno zajímavé.

Kdybych se pokusil říci své přesvědčení a shrnout, co přinesly výzkumy, pokud jsem se na nich třeba podílel: Vždycky se ukázalo, že zejména násilná kriminalita je spojena s nízkou nejen kulturní úrovní, ale přímo nízkou vzdělaností nebo s úplnou nevzdělaností pachatelů. Takové osoby mají sklon trestním činem okamžitě řešit nějaký problém, který nedovedou zvládnout kulturním způsobem. To se týká někdy třeba vrahů. V podstatě jde o to, tuto společnost duchovně a kulturně, a zejména vzdělanostně pozdvihnout. To zase není otázka ze dne na den, ale soustavného úsilí. Nevěnoval bych tolik peněz na boj proti zločinnosti v ulicích. To je další problém, který má podproblémy. Vezměte boj proti drogám, který nás čeká, jakmile se staneme transitní nebo dokonce cílovou zemí různých mafií. Nemusíme se jí stát, když si vezmeme poučení z výsledků prohibice ve 20. letech u USA. Čím víc se dávalo na boj proti drogám, tím byly dražší, tím víc se mafiánům vyplácelo je pašovat nebo vyrábět. Z tohoto pohledu naopak liberalizace je cestou možná výhodnější a někde na Západě se zkouší. Proč neumožnit těm, kteří drogy zatím nezbytně potřebují, aby drogy byly dostupné, aby si je mohli koupit, i stříkačky i jehly, a ne aby to draze platili mafiánům, s kterými budeme marně bojovat, aby to sem nevozili a draze neprodávali.

Peníze, které ušetříme, věnovat na osvětu a léčbu těchto lidí, aby zde nevznikl pocit, jak právem varovala paní poslankyně Kaplanová, že jim to tolerujeme, doporučujeme, a že se za to stydět nemusí. To jsou složité věci, a myslím, že tuto diskusi bychom asi měli zakončit tím, že jsme si vědomi, že tento boj nikdy neskončí. Že je to boj za vyšší kulturní, a tím také sociální úroveň společnosti, za vyšší vzdělanost, za vyšší morálku.

Nemohu bez dalšího souhlasit s názorem pana poslance Kvasničky, že je to otázka jen, nebo především náboženské výchovy. To by se také muselo přezkoumat, tím se už dlouho nezabýval, jestli třeba počet 40 % ateistů v České republice a jen 9 % v Slovenské republice je v korelaci s podobným stupněm kriminality v populaci. Už toto srovnání ukazuje, že to tak asi nebude, že morální, kulturní a vzdělanostní hodnoty mohou být ještě jinde než jen v náboženství. Je třeba nedělat závěry příliš rychle.

Předsedající první místopředseda FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Pohankovi. Faktickou poznámku má poslanec Kvasnička, potom poslanec Seman.

Poslanec SN L. Kvasnička: Chcel by som povedať pánu Pohankovi, že ja som skutočne nič takého nehovoril.