Za prvé v zákoně není opět
uveden nárok na státní rozpočet, který
vyplývá ze schválení tohoto zákona,
i když jeho vyčíslení je možné
a nemohu souhlasit s tvrzením, že to možné
nebylo.
Za druhé, tvrzení, že předáním
vznikne vlastné řádům škoda,
protože ruinných objektů je více než
opravených, je nesprávné. Kromě případů,
které tady byly uvedeny, mohu uvést mnoho dalších.
Například klášter ve Vyšším
Brodě byl opraven nákladem přes 42 miliónů
korun jen v poslední době a část připravená
k opravě, například firma Barvy a laky nemohla
proinvestovat, vzhledem k tomu, že když jsme schválili
první zákon, německá firma, která
opravu chtěla provést a navíc chtěla
participovat na privatizaci firmy Barvy a laky od smlouvy odstoupila
pro nejasné vlastnické vztahy.
Dále klášter v Jindřichově Hradci:
Řád žádá objekt pro potřebu
karmelitánů, protože zatím zákonem
nic jiného nedostali, ale není řečeno,
co bude se střední zdravotní školou
a jaký tedy bude zájem, tedy platba ze státního
rozpočtu pro tento řád.
Dovolte mi, abych dál nerozváděl tyto věci.
Na závěr bych chtěl připomenout před
výročím upálení Mistra Jana
Husa jeho jednu ze čtyř Pražských artikulí,
že vládnoucí ideologická moc nesmí
vlastnit majetek pocházející z této
moci.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem pánu poslancovi Filipovi, ďalej
sa prihlásil do rozpravy pán poslanec Mornár.
Dávam mu slovo.
Poslanec SL P. Mornár: Vážený pán
predseda, vážený pán predsedajúci,
dámy a páni, dovoľte mi niekoľko stručných
poznámok. Inšpirovali ma zasa naši priatelia
- komunisti. Pokiaľ ide o kláštory, rehole, kongregácie,
ja som si dal tú prácu a niektoré z nich
som prešiel. Kolegyne, kolegovia, takú plieseň,
aká bola na stenách niektorých týchto
rehoľných zariadení, v niektorých kláštoroch,
som v živote nevidel. Bola to hĺbka niekoľkých
desiatok centimetrov. To je unikát, aspoň pre mňa.
Pokiaľ ide o rehoľné sestry, väčšinou
sú to sestry, väčšinou sú to ženské
kláštory, pretože tie mužské boli
zdecimované viac - chcem k tomu povedať toľkoto:
Nepodceňujme tieto sestričky! V časoch väčšieho
výskytu detskej obrny, a to ochorenie bolo ešte donedávna
veľkým problémom, si páni doktori na
celom svete zalamovali rukami nad liečbou, dokiaľ
sa nenašla jedna sestrička, ktorá objavila
metódu a tá sa dodnes nazýva metóda
"podľa sestry Keny" a dodnes sa používa.
To bola len taká malá poznámka.
Pokiaľ ide o deti, a zvlášť retardované
alebo inak postihnuté deti, videl som zariadenia na Velehrade.
Boli tam deti - a neskôr i dospelí - v starostlivosti
rehoľných sestier a videl som podobné zariadenie
v civilnej správe. A keď by som si mal vybrať,
do ktorého zariadenia ísť, tak rozhodne dám
prednosť, ako to hovoril i pán inžinier Tahy
pred chvíľou, rehoľnej starostlivosti. Pokiaľ
ide o samotný zákon, z toho množstva budov
sa tu objavili v debate štyri sporné body, z toho
jeden je vyriešený, to je otázka Banskej Bystrice,
a ostatné tri sporné nie sú natoľko
problematické, aby ich nebolo možno riešiť
buď dohodou, alebo kompromisom. Myslím si, že
v žiadnom prípade to nie je dôvod, aby sme tento
zákon odmietli ako nesprávny alebo nevyhovujúci.
Na záver dovoľte ešte povedať jednu poznámku:
Poznám niekoľko ľudí, ktorí pred
rasovým prenasledovaním v dobe vojny boli zachránení
práve starostlivosťou v kláštore.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Mornárovi. Kto chce
ešte ďalej vystúpiť v rozprave? Pán
poslanec Kučera.
Poslanec SL S. Kučera: Mal by som iba faktickú poznámku
z môjho okolia, konkrétne z mojej rodiny. Môj
svokor prišiel v 1. Svetovej vojne o otca. Právo vyštudoval
za cirkevné peniaze. Keď vraciame krčmy, pomocou
ktorých tiež vyštudoval náš národ
slovenský, ale kam šiel - myslím si, že
by bolo morálne, keby sme vrátili i cirkevný
majetok, za ktorý vyštudovali práve tí
ľudia, ktorí iné možnosti ako cirkevné
nemali.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem poslancovi Kučerovi. Žiada
ešte niekto o slovo, prosím? Nikto nežiada o
slovo. Vyhlasujem rozpravu za skončenú. Udeľujem
záverečné slová, predovšetkým
členovi federálnej vlády pánu podpredsedovi
vlády Mikloškovi.
Místopředseda vlády ČSFR J. Mikloško:
Vážený pán predseda, vážené
Federálne zhromaždenie, na úvod niekoľko
všeobecných poznámok.
Čo sa týka zdravotníctva, školstva,
kultúry a osvety a teraz, ak zákon schválime,
i archívov, treba znova opakovať: Všetky tieto
objekty sú blokované bez ohľadu na čas
a iba súhlas orgánov určených národnou
radou môže odtiaľ ľudí vysťahovať.
Čiže tam skutočne nehrozí nič
takého, že by okamžite tí školáci
alebo telesne postihnutí, alebo ľudia zo starobinca
odišli hneď po schválení tohto zákona.
Môžu tam byť trebárs ešte sto rokov,
keď to neodsúhlasí nadriadený orgán.
A myslím, že to neodsúhlasí, dokiaľ
nenájde adekvátne náhradné riešenie.
Ďalej - prečo len katolícka cirkev. Rády
a rehole sú len v katolíckej cirkvi. Tieto rády,
ako sme niekoľkokrát pripomínali, boli najtvrdšie
postihnuté zo všetkých cirkví. Čiže
nejde o nejaké privilégium katolíckej cirkvi,
ale ide o odčinenie tejto jednej konkrétnej krivdy,
pričom na pomoc týchto rádov a reholí
v sociálnej a zdravotnej oblasti sa veľmi čaká.
To, že sú rozptýlené, že nie sú
na jednom mieste, je tiež nevýhodou pri tejto činnosti
v sociálnej a zdravotnej oblasti. Ďalej by som chcel
podčiarknuť, že rehoľné rády
nedostávajú od štátu nič, nie
sú finančne dotované, rehoľníci
nemajú žiadne platy.
Skutočne bez prostriedkov a okrem tých objektov,
ktorých bolo v prvej várke zákona 74. Samozrejme,
nie všetky sú vrátené, v mnohých
pretrvávajú súčasní užívatelia,
okrem vrátených majetkov rehole nemajú nič.
Ďalej u reholí je jasná nástupnícka
organizácia. To sa poctivo skúmalo a zistilo sa,
že ide o nástupnícke organizácie reholí
a rádov, ktoré boli de facto zrušené,
ale existovali ďalej. Sú jasné dôkazy,
že v každom prípade ide jasne o nástupnícke
organizácie.
Treba ďalej podčiarknuť, že rehole a rády
nežiadajú náhradu dlžného nájomného.
Akonáhle to dostanú do svojho vlastníctva,
ony sa majú starať o tie objekty; štátu
odpadne ich financovanie. V mnohých prípadoch sú
tieto objekty vo veľmi zlom stave.
Čo sa týka pána poslanca Dostála,
tento konkrétny prípad je v zdravotníctve,
čiže k tomu musí dať súhlas Ministerstvo
zdravotníctva a keď ministerstvo súhlas nedá,
tak tá internátna škola pre hluché a
nemé deti tam bude stále.
Dokiaľ sa nenájde žiadne riešenie, tak sa
samozrejme ani súhlas nedá. Každý prípad
je trochu iný, než sa skutočne pertraktuje.
V televízii bol nedávno 20-minútový
film nazvaný "Želivské návraty".
Federálna vláda sa ním zaoberala a požiadala
ma o to, aby som dal k nemu stanovisko, pretože tam tiež
bolo čiernobielym videním povedané: Dosiaľ
sú tam duševne nemocní a alkoholici, prichádzajú
tam rehoľníci a vyháňajú týchto
ľudí von.
Pozrel som sa na ten film ešte raz, poslal som tam spolupracovníkov.
Tí hovorili tak s doterajším užívateľom,
ako aj so zástupcami rádu, ktorý to dostal
v prvej várke zákona. Zistilo sa, že dohoda
už dávno nastala, že tam zostávajú
tí i ti. Dohodli sa. Už v čase vysielania to
bolo známe, i keď televízia to pustila, ako
to bolo; vo filme to prosto vyzeralo zle. Zostavenie nejakej komisie,
ktorá by pozastavila novelu zákona č. 278
a prešetrila jeden objekt po druhom - obávam sa, že
by nezistila viac, než je zistené. Ten zákon
sa rok pripravoval, skutočne sa na tom intenzívne
rok pracovalo. Jednotlivé republiky to mali dvakrát,
na federálnej vláde to tiež bolo dvakrát
na pretrase. V Slovenskej republike všetci starostovia v
týchto obciach museli dávať svoje stanovisko
k týmto objektom. Česká republika si tiež
robila svoje vlastné šetrenie. Čakali sme na
súhlas z oboch republík a myslím, že
tá komisia nemôže urobiť viac, než
sa urobilo.
Čo sa týka finančnej sumy - iste by bolo
ideálne, keby sa dala vyčísliť. Veľmi
dlho sme o tom hovorili a zistili sme, že momentálne
sa to nedá vyčísliť, ako sa napríklad
nedala vyčísliť finančná suma
pre mimosúdne rehabilitácie. Niekde sa ten objekt
preberie celý, tam to bude bez dôsledkov na štátny
rozpočet. Niekedy to bude po častiach, po dohode,
pár miestnosti, v závislosti na počte ľudí,
ktorý má momentálne rád. Niekedy nedostanú
nič, tam bude nájomné atď. Pri takomto
mnohoparametrickom probléme - konkrétne vyčísliť
dosah na štátny rozpočet sa nedá. Ešte
sa k tomu za chvíľu vrátim.
Pán Bureš hovoril o tom, že by sa nemalo zabúdať
na reformačné cirkvi. Plne s ním súhlasím.
Názov zákona je skutočne neadekvátny,
ale je to novela, nechceli sme meniť názov zákona.
Je tam slovo "niektorých" majetkových
vzťahov. Niektorých preto, že z 900 objektov
sa vracia v tomto prípade 198-199. Slová "arcibiskupstva
olomouckého" sú pozostatkom. V tejto novele
už nie je žiadny majetok arcibiskupstva olomouckého,
ale zákon mal taký názov vtedy, keď
tam tie objekty boli. Iné cirkvi budú reštituované
zákonom, ktorý sa pripravuje, je to zložitý
zákon. Teraz existujú tri jeho verzie. Jedna vznikla
tu, vo Federálnom zhromaždení, druhá
je vládny zákon, kde prebehlo pripomienkovanie k
zásadám a momentálne je zákon v paragrafovom
znení.
Minulý týždeň o ňom bola porada,
kde sa prerokúvali jednotlivé paragrafy. Existuje
ešte návrh slovenský, ktorý je kompromisom
medzi zákonom poslancov a týmto vládnym zákonom.
V spresnenom legislatívnom pláne federálnej
vlády je, že v septembri tento zákon bude v
paragrafovom znení. Nemyslím, že by šlo
o nejaké vedomé brzdenie federálnej vlády,
ale tento zákon je zložitý. Iste by cirkvi
radšej prijali všeobecnú formu navrátenia
všetkého, to je jedna krajnosť, druhá
krajnosť je to, čo máme teraz, presné
vymedzenie tak vlastníka, ako aj budúceho vlastníka.
Toto je prehľadnejšie. Teraz sa diskutuje, ako to bude
v tomto novom zákone. S týmto zákonom sa
muselo čakať, pretože nebola jasná reštitúcia,
či sa týka pôdy, zákon o mimosúdnych
rehabilitáciách musel byť tiež odsúhlasený.
Až potom mohli prísť tieto ďalšie zákony.
Pán poslanec Fišera tiež navrhoval komisiu, k
tomu som sa už vyjadril. Pán poslanec Kubiček
sa pýtal, ako je to s vlastníctvom. Majetkom je
vždy československy štát, ktorý
objekt dáva na trvalé užívanie, ale
nie do vlastníctva.
To sa týka i družstva Jednota. Vyplýva to z
platných právnych predpisov, objekt by mal byť
preto navrátený pôvodnému vlastníkovi.
Toto vyvolalo problémy i v mimosúdnych rehabilitáciách,
ale dnešné právne predpisy sú také,
že objekt prechádza celý majiteľovi.
Čo sa týka vracania, ako to navrhol pán poslanec
Sokol, i movitého majetku, pokiaľ o ňom niečo
vieme a pokiaľ tam bol 25.2.1948, tak k tomuto dodatku do
hlavy 4 nemám námietok. Chcem upozorniť, že
pri mimosúdnych rehabilitáciách sme nevedeli,
komu dávame, a ani za čo dávame. Neboli nám
známe objekty, neboli známi ani súčasní
vlastníci a tam šlo o desiatky miliárd korún
a Federálne zhromaždenie to vtedy odsúhlasilo.
Pán minister financií konštatoval, že
nezáleží tentokrát na peniazoch. Tu
nejde o miliardy, ide o milióny, takže si myslím,
že tu ide o veci charitatívne a sociálne, takže
sa to nedá porovnávať so zákonom o mimosúdnych
rehabilitáciách.
Tak ako pán poslanec Ondrejkovič povedal, som toho
istého názoru, že pri dobrej vôli sa
dá všetko vyriešiť. Je veľa takých
prípadov, že u konkrétneho objektu sa ľudia
dohodli a našli spôsob riešenia. Pokiaľ by
došlo niekde k takej situácii, že by šlo
o určitú nezákonnosť alebo prílišné
tlaky, treba to povedať, napísať, publikovať,
ale dosiaľ sa všetko z jednej i z druhej strany podarilo
vyriešiť. Veľa takých dopisov tiež
mám.
Ešte raz zdôrazňujem - tento zoznam dlho dýchal, dlho sa menil, spresňoval, pripomienkoval, pritom vznikal v priebehu celého posledného roka a je v ňom kus námahy, práce, vyšetrovania a preverovania.
Opakujem, že 7200 ľudí, dnes prakticky nemajúcich
žiadny príjem, pokiaľ nie sú niekde zamestnaní,
nemajú svoju ďalšiu náplň, pokiaľ
sa nejakým spôsobom nesústredíme a
nedáme im možnosť robiť to, čomu
sa svojimi sľubmi zaviazali. To, že rád má
právnu subjektivitu - pánu poslancovi Janstovi -
o tom sme presvedčení, vláda to skúmala,
o tom som už hovoril. Veľmi podrobne sme preskúmali
všetky dokumenty, čo sa týka výpisu
z pozemkových kníh, výpisov z geodézie,
informácie o vlastníkovi a užívateľovi
notársky potvrdené. Máme veľké
množstvo materiálov, každý ich môže
vidieť, sú na federálnej vláde na odbore
ľudských práv a cirkví.
Iný postup, ktorý by bol všeobecným
riešením, by mohol byť postup stoviek súdov,
odvolávacích konaní a kritík v tlači.
Federálna vláda a obe vlády republikové
došli k tomu, že takýto spôsob, ako sme
to riešili v tomto zákone, je rozumnejší
a rýchlejší.
Čo sa týka nájomného, je pravda, že
tam, kde objekt bude prisúdený reholí, ale
momentálne užívateľ sa odtiaľ nevysťahuje,
tak rehoľa má právo žiadať nájomné.
Rehole vyhlásili, že budú určovať
toto nájomné s ohľadom na stav týchto
objektov a pohyb cien a že budú dodržiavať
všeobecne záväzné právne normy,
ktoré platia pre podnikateľa alebo pre iných
majiteľov. Neviem o takom prípade, že by rehoľa
požadovala, ako sa hovorí, nekresťanské
nájomné, dokonca ešte od školy alebo od
nejakého sociálno-charitatívneho zariadenia.
Opakujem znovu, že štátu odpadnú náklady
na údržbu, opravy a rekonštrukcie všetkých
týchto objektov, padá to na rehole a rády.
Neviem, z čoho to budú financovať, ale tým,
že im to bude dané týmto zákonom, až
zákon bude odsúhlasený - o čo vás
veľmi prosím - tak sa samy musia o to postarať.
Platí stavebný zákon, ktorý im to
ukladá.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Ďakujem podpredsedovi vlády. O faktickú
poznámku požiadal pán poslanec Dostál.
Ale má právo len na faktickú poznámku,
ktorá má procedurálny charakter. Rozprava
bola skončená. Vecnú poznámku už
nemáte právo podľa zákona o rokovacom
poriadku predkladať.
Poslanec SN P. Dostál: Pak se toho musím vzdát,
protože pan místopředseda vlády vědomě
řekl něco, co není pravda. Ale když
nesmím, tak nesmím.
(Hlas z pléna: Také nemohu souhlasit s odpovědí
pana místopředsedy vlády, protože když
objekt někdo odkoupil, je jeho vlastníkem.)
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: Rozprava skončila, podpredseda vlády
predniesol záverečné slovo, tam sa rozprava
neotvára, ako sme boli zvyknutí pri starom rokovacom
poriadku. Teraz majú právo na záverečné
slovo spravodajcovia. Kto z vás sa chce vyjadriť?
Společný zpravodaj výborů SN poslanec
J. Vosček: Myslím, že blokačný
paragraf - myslím, že je to § 4, nemám
tu pôvodný zákon - je skutočne takého
rozsahu, že je nad rámec zákona o mimosúdnych
rehabilitáciách. Tam tá blokácia je
na dobu 10 rokov, ale tu je to bez časového obmedzenia.
Čiže užívatelia, na ktorých sa
blokácia vzťahuje, sú chránení
viac ako pri mimosúdnych rehabilitáciách
alebo u vlastníctva pôdy.
Ak sa tu spochybňujú doklady, ja som všetky
neprešiel, pretože je toho veľmi veľa, ale
skutočne niektoré výpisy tých položiek,
ktoré sa teraz spresňovali - a mám tu konkrétne
výpisy z pozemkovej knihy - tak sú tam skutočne
zapísané ako vlastníci pozemkovo-knižne
jednotlivé kláštory. Myslím, že
nepresnosti nie sú ani v tom prípade, keď sa
v § 1 hovorí, že sa to vráti rehoľným
rádom. V samotnej prílohe v každom prípade
sú uvedené jednotlivé kláštory.
Čiže si myslím, že i po tejto stránke
by to malo byť v poriadku.
Že užívateľské vzťahy nemusia
byť celkom presné, to sa dá v niektorých
prípadoch pripustiť už z toho dôvodu, že
zákon sa pripravoval pomerne dlhý čas. Myslím,
že niektoré konkrétne prípady objektov,
ktoré teraz slúžia určitým školským
účelom, tak ich vrátenie jednotlivým
rádom neprejudikuje prípadne taký stav, že
rehoľné rady to budú môcť prípadne
i odpredať alebo zameniť za niektorý iný
náhradný objekt, ale aby to mohli urobiť, musia
byť znova vlastníkmi. Myslím, že tomuto
postupu mimo ochranu, ktorá je daná § 4, by
nič nebránilo. To je z vecného hľadiska
asi všetko.
Neviem, vážený pán predsedajúci,
s ohľadom na prítomnosť poslancov v tejto chvíli,
či je možné pristúpiť k hlasovaniu
o pozmeňovacích návrhoch alebo o procedurálnych
návrhoch.
Předsedající místopředseda
FS J. Stank: V tejto chvíli nie je možné pristúpiť
k hlasovaniu o ničom, pretože nie sme schopní
uznášať sa.
Společný zpravodaj výborů SN poslanec
J. Vosček: Dávam práve v úvahu, aby
sa rokovanie prerušilo a aby sa poskytol potrebný
čas na poslanecké kluby, aby mohli pripadne zaujať
stanovisko k tomuto i predošlému zákonu.