Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

K vystúpeniu pána poslanca Jansty by som chcel len poznamenať`, že nie je možné v tomto zákone riešiť majetkové postavenie cirkví bez súčasnej zákonnej úpravy reštitúcií majetku cirkví. Nevidím preto snáď ani dosť dôvodným, aby z tohto titulu bol návrh zákona vrátený, pretože majetkové postavenie cirkví môže byť riešené samostatným zákonom tak, ako to už niektorí predrečníci zdôraznili.

Diskriminácia neveriacich podľa pána poslanca Uhla sa mi zdá zrejmým nepochopením zmyslu zákona hlavne citovaného § 2, odstavec 2, ktorý rieši vzťah veriaceho ku svojej cirkvi a v ničom netanguje práva ostatných občanov.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji, teď by měl promluvit kolega Václav Benda, dále je přihlášen pan poslanec Lux.

Poslanec SL V. Benda: Vážené Federální shromáždění, pokusím se být stručný. Domnívám se, že valná část této diskuse je zbytečná a ubírá se mylnou cestou vzhledem k nedorozumění, ke kterému tady nechtěně přispěl kolega Mandler, který řekl velmi rozumně "a", ale nedodal k němu patřičné "b".

Toto totiž není zákon, to co projednáváme, to není zákon o svobodě svědomí a o víře. Tyto věci jsou samozřejmě individuálně upraveny v Listině základních lidských práv a svobod a jsou tady upraveny způsobem, který je nediskriminační vůči těm, kdo víru nevyznávají, nebo kdo víru vyznávají apod.

Toto je zákon o skupinových právech věřících, a tam samozřejmě nemůže být řeči o diskriminaci vůči nevěřícím, poněvadž nepřísluší k té skupině, jejichž práva tento zákon uplatní. Z tohoto hlediska jsou samozřejmě ty první paragrafy 3 - 4 do jisté míry nadbytečné, protože opakují, byť poněkud rozvedeně, dikci Listiny základních lidských práv a dalších mezinárodních dokumentů.

Nedomnívám se, že by to byla chyba. Ve všech ostatních zákonech, kde upravujeme práva a svobody v nějaké oblasti, vycházíme ze základních ústavou stanovených a potom je specifikujeme, ať už je to zákon týkající se soudů nebo zákon, týkající se odborů

Jádro tohoto zákona je až v paragrafech dalších a opakuji, že to jsou skupinová práva. Stejně jako uznáváme skupinová práva národů a národností, skupinová práva odborů a další skupinová práva, tak existují skupinová práva věřících.

V tomto ohledu je ovšem už naprostým nedorozuměním vyčítat registraci nebo kontrolu nebo výsledně přiznání se k dodržování zákonů jako něco nadbytečného, nebo dokonce odporujícího listině lidských práv. Já samozřejmě mohu věřit v ďábla a být přesvědčen, že si ode mne vyžaduje přinášení lidských obětí. Nikdo mi v tom vzhledem ke svobodě svědomí nemůže bránit. Dokonce patrně za mnoha okolnosti mohu tuto svou víru za sebe veřejně vyjadřovat a nedostanu se do rozporu s platnými zákony. Ale toto neplatí samozřejmě o skupině, která požívá určitých práv navíc, která bude mít přístup do škol, do vězení, která bude dostávat státní podporu a dotaci, atd. Tam pochopitelně stát má plně právo kontrolovat počínání této skupiny, aby bylo společensky prospěšné - řekněme v terminologii, kterou pomalu opouštíme, aby si zasloužilo zvláštní ochrany právě skupinového práva.

Neprodávám k danému zákonu žádný pozměňovací návrh, nanejvýš bych se připojil nebo podpořil návrh kolegy Mandlera, aby z názvu zákona byla vynechána víra a byl to "zákon o postavení církví". Budu tento zákon v rozsahu, v jakém je, podporovat.

Ještě na adresu pochybnosti, výtek a na úvahy, které zde zazněly, jen dvě faktické poznámky. Za prvé - katolická církev v České republice je státem ročně dotována částkou 180 miliónů korun, ve Slovenské republice 130 miliónů korun. 310 miliónů je hodně, ale my uvažujeme zpravidla v dimenzích o jeden až dva řady vyšších a trochu mi připadá licoměrné tyto částky, které rozpočteny na jednoho obyvatele, představují několik málo desítek korun do roka, citovat zde jako vážný problém svědomí, jestli se na někoho přispívá nebo nepřispívá.

V návaznosti na to bych ovšem rád zdůraznil, že požadavek odluky státu a církve nebyl vyjádřen poprvé v petici inspirované nebo iniciované panem Augustinem Navrátilem. Již předtím tento požadavek církev vyjádřila ústy svého nejvyššího představitele kardinála Tomáška. Pokud je mi známo, biskupové a představitelé církve - alespoň v Čechách a na Moravě - jednoznačně nadále podporují a prosazují program odluky církve od státu. Skutečně spíše z technických důvodů a na základě vzájemné dohody se státními orgány s nepočítá s tím, že jednak je třeba nejprve těchto zákonů, právě toho, který nyní schvalujeme, a dalších restitučních zákonů týkajících se církevního majetku. Za druhé - je zapotřebí, aby toto mohlo být uvedeno do provozu, vytvořit v Československu definitivní daňový systém - jak známo, fungujeme na základě provizoria. Zatím nebyla vyslovena z žádné strany - kromě opravdu menšinových církví - vážná námitka proti tomu, aby na oddělené hospodaření církví a státu se přešlo od 1.1.1993, od kdy má začít fungovat definitivní daňový systém. To pro vysvětlenou, že to nebyla alespoň katolická církev, která by od požadavku odluky ustoupila a která nyní by se domáhala od státu nějakých peněz. Zde se víceméně pokračuje v dané praxi s tím, že se počítá, že bude co nejrychleji změněna a že je to obapolné přání jak církve, tak státu. Děkuji.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Bendovi. Přihlášen je pan poslanec Lux, prosím aby se ujal slova. Dále je ještě přihlášen poslanec Kakačka.

Poslanec SN J. Lux: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, jen několik poznámek. Lze souhlasit s návrhem poslance Dostála o odkazu na zvláštní předpis, který upraví vztahy církve a státu v oblasti hospodaření a financování. Je to jistě otázka jednání státu a církve. Zcela souhlasím s kolegou Bendou.

Na argumenty poslance Jansty, že zákon nedefinuje nevěřící a nespecifikují se práva nevěřících - toto je trochu mylný přístup. Ve sportu také nezakládáme organizace nesportovců a v kultuře existují také pouze kulturní organizace a nezakládáme organizace nekulturní. To je otázka špatného přístupu k věci. (Potlesk.)

Myslím si, že je třeba si uvědomit určitou historickou zkušenost z minulých čtyřiceti let. Církev a věřící zde byli diskriminováni. Duchovní a věřící byli likvidováni, fyzicky likvidováni, vězněni, věřící se nemohli uplatnit ve školách ani v zaměstnání. Byla zde nadvláda ateizmu a ateizmus byl povýšen na jakési státní náboženství. Tento přistup ještě leckde přežívá. Domnívám se, že právě z tohoto důvodu je třeba právní normy zajišťující základní práva církvi a věřících jako skutečný prvek faktické demokracie. To je třeba, myslím si, uvědomit.

Domnívám se, že mnohá nedorozumění, která se zde na půdě parlamentu projevila, vycházejí ve své podstatě z rozdílného pohledu na církve samé i na úlohu církvi, kterou ve společnosti plní. Jsem vděčný těm poslancům, kteří upozornili na to, že církev je něco jiného, že to je něco, na co nelze vztahovat obecně kategorie.

Církev je jistě společnost, je to jistě organizace, je to jistě subjekt, ale především je společenstvím. A to společenstvím ducha. Hodnoty křesťanské morálky a křesťanské etiky nejenže přežily téměř dva tisíce let, ale dnes jsou součástí všech vyspělých kultur a demokracií.

U nás usilujeme o obnovu společnosti. Ctibor Mařan ve svém díle Dav, lid a osobnost napsal: "Kvalita civilizace je dána poměrem hmoty a ducha v ní." Prosím, aby se ti, kteří jsou v zajetí materialistických představ, které považuji za jediné správné, pokusili na celou problematiku podívat také z tohoto pohledu. Ekonomická reforma je jistě důležitá, nedílnou součástí této reformy je její sociální rozměr, ale předpokladem všech změn ve společnosti je jejich morální kontext, změna vztahů mezi lidmi. A zde mají církve a věřící své nezastupitelné místo. K tomu chce jistě přispět i tento zákon, a proto ho budu podporovat. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Luxovi.

Přihlášen je poslance Josef Kakačka, prosím, aby se ujal slova. Další z přihlášených je pan poslanec Kvasnička.

Poslanec SL J. Kakačka: Vážený pán predsedajúci, vážené dámy a páni, zaznelo tu mnoho slov čo sa týka histórie, čo sa týka cirkví. Čo sa týka človeka, čo sa týka človeka, opakujem, nezaznelo nič. Chcem povedať, že všetci, a dá sa povedať, že by som vás mohol osloviť bratia a sestry, všetci sme korunou tohto tvorstva na tejto zemi. Všetci do jedného. I vy, ktorí ste neveriaci, ja vás pokladám za svojho brata, za svoju sestru. Preto by som bol rád, keby sa už v tomto parlamente začal obnovovať i duch tohto tvora, tohto človeka v tom, nie keď je zákon postavený a je tam slovo "cirkev", tak sme všetci podráždení, čo to zasa cirkev chce, čo sa chce o cirkvách.

Ja verím, že všetci zdvihnete ruku za tento zákon, pretože to je história, o ktorej sa tu hovorilo štyridsať rokov - ja si myslím, ani koľko je nás v štáte, by sme nestačili napísať všetky fakty a svedectvá o zverstvách, ktoré sa napáchali na cirkvi a takisto i na duchu človeka. Je toľko hmotných rehabilitácii, ale pokiaľ ide o duchovné, ani jedna z týchto rehabilitácii sa nedá odškodniť tak, a ja verím, že každý človek v kútiku srdca si túto rehabilitáciu odnesie na druhý svet. Ďakujem.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Kakačkovi.

Prosím pana poslance Kvasničku a poslední písemně přihlášený je poslanec Tomáš Kopřiva.

Poslanec SN L. Kvasnička: Vážený pán predseda, vážený pán predsedajúci, kolega Kakačka mi vzal vietor z plachiet, preto len dve-tri vety.

Chcel by som povedať skutočne dve-tri vety za Kresťansko-demokratické hnutie. Kresťansko-demokratické hnutie je hnutím kresťanským, a preto by som chcel ubezpečiť pána poslanca Uhla, že my i ateistov milujeme. Milujeme ich skutočne ako bratov. Naše hnutie je zároveň hnutím ekumenickým, a preto máme dobrý vzťah ku všetkým cirkvám. A nakoniec len toľko, že nielen ja osobne, ale myslím všetci poslanci za Kresťansko-demokratické hnutie tento názor podporia hlasovaním. Ďakujem.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji též. Pan poslanec Tomáš Kopřiva.

Poslanec SL T. Kopřiva: Pane předsedo, pane Předsedající, kolegyně a kolegové, dovolte mi také několik stručných poznámek. Biskupská konference České a Slovenské Federativní Republiky - myslím tím biskupskou konferenci katolickou - na svém posledním zasedání pověřila své zástupce, aby tito jednali jménem biskupské konference s vládou České a Slovenské Federativní Republiky o finančním zabezpečení církve Katolické a při této souvislosti, aby projednali otázky i dalšího právního postavení církve. Podle mých informací budou mít zástupci biskupské konference - konkrétně to myslím bude pan biskup Radkovský - bude mít pověření navrhnout vládě, která to potom zákonodárnou iniciativou předá Federálnímu shromáždění i změny v daňovém systému. A pokud moje informace jsou pravdivé, tak všechny tyto návrhy a změny budou zahrnovat i ten několikrát mými předřečníky zmiňovaný daňový systém italský. Takže biskupská konference počítá s touto možností změn ve finančním zabezpečení činnosti církví.

Co se týče posuzování článku víry registrujícím orgánem státu, je potřeba si uvědomit, že některé sekty, např. Moonova sekta povoluje nebo snad dokonce nařizuje svým členům mnohoženství.

Další sekty různě vyžadují i zákazy proti životu a proti zdraví. Svědkové Jehovovi, další sekta nebo denominace se vyjadřoval v tom smyslu, že budou zákony České a Slovenské Federativní Republiky uznávat potud, pokud to nebude v protikladu se zákony božími. Takže z těchto důvodů jsou důrazné důvody proto, aby si stát vyhradil možnost posuzovat i články víry těch náboženských společností a církvi, které si přejí být registrovány podle tohoto zákona.

Co se týče prohlášení církví o tom, že budou dodržovat zákony a ústavu, není to nic neobvyklého. Též prezident a všichni poslanci zákonodárných sborů slibují velmi důrazně a veřejně, že budou dodržovat zákony a ústavu a dokonce u nás, poslanců, je to důvod pro ztrátu mandátu, když tento slib nedodržíme. Takže v tom nevidím diskriminaci, naopak tím, že např. Prezident a poslanci se ujímají větších práv, tak se po nich vyžaduje to, aby si byli vědomi těchto větších práv a povinností a ztvrdili to slavnostním slibem. Stejným způsobem se dávají církvím a náboženským společnostem určitá privilegia nebo výsady, proto se po nich požaduje i tento výslovný slib, že budou dodržovat ústavu a zákony.

Co se týče § 4 odstavec 4. Uznání církví ze strany státu není otázkou ideologickou nebo diskriminační, naopak jedná se tam o velice praktickou otázku, která se týká peněz, financí. Toto prohlášení nebo uznání ze strany státu je nutné pro daňové a celní úlevy, které už existuji v současném právním řádu, nebo bodu existovat v budoucí daňové soustavě nebo v budoucích celních předpisech.

O tom, že je nutné rozlišit právo individuální a práva skupinová nebo kolektivní, hovořil už kolega Benda. Proto jenom jednu malou poznámku v tomto smyslu. Obecně jsou zákonem upravována práva menšin, nikoliv práva většiny. Většina obvykle ochranu zákona nepotřebuje. V tomto smyslu také chápu ustanovení tohoto zákona. Ze statistik možná by mohlo vyplývat, že věřící nebo příslušníci církvi jako příslušníci skupin, kolektivů, by mohly být ve většině. Ale celkové společenské vědomí je takové, že dosud se církve a náboženské společnosti cítí po čtyřiceti letech devastace komunistickým režimem jako menšina, je nutné tímto zákonem jim přiznat ochranu takovou, jakou si zasluhují menšiny.

Poslední poznámka se týká toho, že občané, kteří se prohlašuji za ateisty, by si nepřáli financovat ze svých daní církve a náboženské společnosti. Domnívám se, že patří plně do pravomoci státu, aby se rozhodl, že bude určitou skupinu obyvatel podporovat finančně, protože nikdo si nepoložil otázku, proč stát podporuje např. Kulturu a sport, i když bohužel v našem státě existuje dost velká skupina občanů bez kulturního povědomí, bez vztahu ke kultuře, existují skupiny lidí bez zájmu o sport a přesto nikoho ani nenapadne zpochybňovat právo státu, přispívat jak na kulturu, tak na sport. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: To byl poslanec Tomáš Kopřiva. Ještě se přihlásil do rozpravy pan poslanec Peter Mornár.

Poslanec SL P. Mornár: Vážený pán predseda, kolegyne a kolegovia, nebudem dlho zdržovať. Obraciam sa na tých, ktorí vystúpili na začiatku tejto debaty. Konkrétne na pána poslanca Uhla, na pána poslanca Grebeníčka. Nečakajte, že budem odsudzovať ich vystúpenia. Máme názor na ich vystúpenie, myslím, všetci. Chcem povedať jedno - možno pred 20 rokmi by som bol diskutoval z rovnakej pozície ako vystupovali dnes oni.

Dnes to však už nie je pravda. A chcem vám povedať ešte toľko, že keď sa správne postavíme k tomuto zákonu, keď ho prijmeme tak, aby bol dobrý, aby jednu skupinu ľudí preferoval pred druhou, ale naopak, aby nám slúžil - a podotýkam - všetkým slúžil a dobre poslúžil, potom sa môže stať, že z týchto národov, ktoré reprezentuje táto federácia, raz vzide niekto ako Albert Schveitzer, matka Tereza z Kalkaty alebo Ralf Wallenberg, ktorému sa podarilo zachrániť stovky židovských deti pred likvidáciou v nacistických lágroch.

Keď len trochu dnes prispejeme k tomu, že niečo podobného ako základ sa nám podarí vytvoriť, myslím, že všetci tak, ako sme tu, si môžeme navzájom gratulovať. A to bol ten druhý najkrásnejší konsensus, aký si viem predstaviť. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Mornárovi. To byl tedy poslední z poslanců přihlášených do rozpravy. Táži se tedy: Chce ještě někdo vystoupit v rozpravě?

Poslanec SN L. Motyčka: Vážený pane předsedo, pane Předsedající, vážené kolegyně a kolegové, budu velice stručný. Už toho bylo řečeno mnoho. Navrhuji, pokud by nebyl přijat návrh pana poslance Vosčeka, který navrhoval v § 4 odstavec 2 vypustit a zařadit tam odstavec 4, pokud by tento návrh nebyl přijat, navrhuji, aby § 4 odstavec 2 zněl "Církve a náboženské společnosti působí na území České a Slovenské Federativní Republiky na základě registrace."

Církve nevznikají tak, jak je zde uvedeno, církve existuji a my buď jim jako stát dáme souhlas, aby působily zde veřejně, anebo jim k tomu souhlas neudělíme. Ale ta formulace, že "vznikají" není pravdivá.