Dále se domníváme, že odst. 3 by bylo
třeba celý přepracovat; kolegové přijdou
s konkrétním návrhem, nebo už ho předložili,
kde se uvádí, že je třeba apelovat na
vládu, aby urychlila přípravu zákona,
- specifikuje se zadání, které jsme učinili
formálně na minulém zasedání
a dali ho do svého usnesení - a na základě
tohoto zákona postupovat dále při práci
s materiály Státní bezpečnosti.
Co se týká samotných zaměstnanců
bývalé StB, toho se týká bod 3 d)
navrhovaného usnesení, domnívám se,
že v předchozích debatách, zejména
v debatách o návrhu zákona o ztrátě
mandátu, navrhovatelé - iniciativní skupina
poslanců - nakonec dospěla k velmi logickému
závěru, že je nutno specifikovat, konkretizovat,
kteří pracovníci bývalé Státní
bezpečnosti, protože to byl rozsáhlý
aparát, mají skutečně výrazný
podíl nebo jsou jednoznačně kvalifikovatelní
jako ti, co porušovali zákon. Držel bych se tedy
toho okruhu nebo té specifikace, ke které dospěla
iniciativní skupina poslanců, kde se říká
- volně interpretuji - že jsou to ti pracovníci
Státní bezpečnosti, kteří se
podíleli na boji proti tzv. vnitřnímu nepříteli.
K bodu 3 b) navrhovaného usnesení, hovořil
tady o tom kolega Uhl, zmínila se o tom v samém
začátku svého stanoviska vláda, tedy
bod, který se týká působeni bývalých
pracovníků StB ve sdělovacích prostředcích.
I já se domnívám, že by bylo třeba
úsilí nebo negativní činnosti těchto
lidí čelit, ale myslím, že to musíme
dělat prostředky, které máme k dispozici
a které si k dispozici vytvořit můžeme.
Budujeme-li právní stát, musí to být
v souladu s právem a všechny demokracie na světě
toto řešeno mají. Uvedu to na konkrétním
případu: Budeme-li mít pocit, že činnost
těchto lidí se dotkla cti každého z
nás, myslím nejenom nás, poslanců
Federálního shromáždění,
ale nás občanů, proto máme mít
možnost nápravy dezinformací, které
byly vysloveny a újmy, která nám tím
byla způsobena. Zatím tomu tak, bohužel, není
a náš tiskový zákon je nedokonalý
a myslím si, a možná, že mi dáte
za pravdu, že při takové dezinformaci, která
by zakládala skutečně újmu občanovi
a on měl možnost se domáhat nápravy
i formou finančního odškodnění,
že žádný z naších sdělovacích
prostředků - a většina z nich bojuje
na hraně o své přežití - by si
nemohla dovolit pokutu, která je běžná
v cizině a která by v našich podmínkách
mohla být statisíce nebo dokonce milióny
korun.
Takže je to otázka urychleného vypracování
takové právní normy, která by řešila
možnost ochrany cti každého z občanů
tohoto státu, která by mohla být - eventuality
tady jsou a příklady také - poškozena
ve sdělovacích prostředcích.
Navrhuji tedy, aby Federální shromáždění
do svého usnesení dalo bod, těžko v
této chvíli říci přesně,
jak by byl číslován, protože návrhů
je celá řada, bod, který by zněl:
"Federální shromáždění
žádá vládu, aby urychleně připravila
návrh nového tiskového zákona."
Myslím, že vytvoření právního prostředí (a k němu by měla přispět i tato norma) by nás ochránilo před činností bývalých agentů StB nebo jejich pomocníků daleko lépe, než nabubřelé řeči, velké proklamace nebo případ navrhovaného velice sporného, mnou nepodporovaného celoplošného zveřejnění. Myslím, že Federální shromáždění má
možnost spíš demonstrovat svou sílu a
sílu práva než svou slabost. Děkuji
vám. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To byl poslanec Petr Kučera. Nyní je přihlášen
do rozpravy poslanec Bohumil Doležal, potom poslanec Josef
Lux.
Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, obhájci vládního
stanoviska se tu zabývali líčením
neblahých událostí, které nastanou,
když budou zveřejněny seznamy spolupracovníků
Státní bezpečnosti. Z toho vyvozovali, že
ve jménu takových nesporných společenských
hodnot, jako je humanita, právní jistoty nebo dokonce
liberalismus, je třeba zveřejnění
zabránit. Já bych se rád na věc podíval
z druhé strany - co se dá očekávat,
resp. co se stane, když seznamy zveřejněny
nebudou a když budeme i nadále improvizovat v této
věci takovým způsobem, jako se improvizovalo
dosud.
Lidé, kteří v minulosti spolupracovali se
Státní bezpečností budou i nadále
žít v napjatém očekávání,
kdy to na ně praskne, nebo - v tom horším případě
- kdy je začne někdo vydírat, pokud už
nebudou pro nějakého vyděrače pracovat.
Myslím si, že na nezveřejnění
seznamu nijak podstatně nevydělají. Ale je
tu druhá závažná skupina lidí,
a to jsou vlastníci kompromitujících informací.
Celkem bych souhlasil s panem poslancem Uhlem, že bývalí
pracovníci StB jsou z nich poměrně nejméně
nebezpeční. Ale jsou tu zahraniční
služby podobného charakteru, jako bylo StB. A pak
jsou tu současné státní orgány,
které mají k těmto informacím přístup.
Budou tyto orgány (i jednotlivci v nich pracující)
soustavně vystaveny takovému obrovskému pokušení
těchto informací zneužít a využít
ke svému prospěchu, ať už politickému,
nebo, pokud jde o jednotlivce, ryze osobnímu? Nechtěl
bych např. naši křehkou vládu soustavně
vystavovat takovému pokušení.
Když seznamy neuveřejníme, nedá se počítat
s ničím jiným, než, že informace,
které by zveřejněním prosákly
najednou, budou prosakovat díky lidskému faktoru,
lidské nespolehlivosti postupně po mnoho měsíců,
pro mnoho let. Vždy v okamžiku, kdy někdo neudrží
jazyk za zuby nebo když se to někomu bude hodit do
jeho politického krámu. Tady bohužel nemohu
souhlasit s tím, co říkal pan poslanec Roman.
Domnívám se, že zveřejní-li se
seznam v úplnosti, je nebezpečí zmanipulovatelnosti
daleko menší, než když se z něho
vybírají jako rozinky postupně jednotlivé
informace. Tímto postupným zveřejňováním
bude celá naše společnost po měsíce
a léta udržována v neurotickém napětí
a v průběžné atmosféře
honu na čarodějnice. Permanentní revoluce,
ve které vlastně žijeme už rok a půl,
se tím jen prohloubí a prodlouží. A
já právě v jejím prohloubení
a prodloužení vidím největší
nebezpečí pro naši demokracii.
Zveřejnění seznamu agentů není
podle mého názoru akt mravního odsudku nebo
nějaké mravní očisty, nebo není
jím v první řadě. Je to ryze praktické
opatření, jehož cílem je odstranit s
definitivní platností jedno významné
ohnisko napětí v naší společnosti,
toto napětí vybít. Proto podporuji návrh
usnesení Federálního shromáždění
v jeho původní podobě. Děkuji vám
za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To byl poslanec Bohumil Doležal, teď je připraven
poslanec Josef Lux. Dále je přihlášen
poslanec Jiří Soukup.
Poslanec SN J. Lux: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, rok a půl po předání
moci komunistickou stranou jsou pozice lidí upřednostňujících
totalitu, nedemokracii a osobní moc v našem státě
stále velmi silné. Do zastupitelských sborů
se dostali jak z vůle svých voličů
na kandidátce komunistické strany, tak, troufám
si říct, proti vůli svých voličů
na kandidátce Občanského fóra. Ještě
pevnější postavení mají v hospodářské
sféře. Tato situace se stává neudržitelnou.
Nedělám si iluze, že kdyby se dostali opět
k moci, že by nám opět nezačali vnucovat
své představy, a to prostředky, které
mají vyzkoušené. Jedním z nich, z prostředků
moci, byla Státní bezpečnost a její
agenturní síť. Právě obavy z
návratu jejich moci a z důsledků z toho plynoucích
vedou k úvahám, jak řešit tuto situaci.
Při minulé debatě i dnes jsme slyšeli
mnoho osudů - osobní tragédie, slabost, vypočítavost,
zištnost atd. Je třeba si položit základní
otázku, co vlastně chceme. Všichni jisté
chceme fungující společnost, prosperující
hospodářství a právní stát.
Domnívám se, že k tomu nepřispěje
zveřejněni jmen spolupracovníků StB.
Je ovšem naši povinnosti zajistit, aby tito lidé,
tj. ti, kteří celou činnost řídili
a využívali, ti, kteří za to byli placeni
a zajišťovali chod tohoto obludného aparátu,
i ti, kteří spolupracovali, nemohli nás všechny,
celou naši společnost stáhnout zpět.
Proto jménem poslanců Čs. strany lidové
navrhuji, aby každý občan obdržel oznámení
o případné pozitivní lustraci (doporučuji
termín do 30. 9. 1991). Všechny materiály ohledně
lustraci, aby byly komisionálně uloženy, zapečetěny,
aby je obdržel Ústavní soud a tyto seznamy,
aby byly konečné. To podtrhuji. Navrhuji uložit
vládě, aby připravila návrh zákona,
který by zajišťoval právo veřejnosti
na informace o činnosti a vztahu kandidátů
na poslance zákonodárných sborů, členů
vlád, pracovníků ústředních
orgánů statní správy, vedoucích
pracovníků státních podniků
a organizací, event. dalších instituci k Statni
bezpečnosti. Tzn. pro vyjmenované funkce požadujeme
nutnost výpisu z ministerstva vnitra a informaci o negativní
či pozitivní lustraci a příslušnosti
ke Státní bezpečnosti. Kromě toho
by bylo morální (a veřejnost má právo
to požadovat), aby spolu s agenty a spolupracovníky
Státní bezpečnosti odešli z politického
života a vedoucích hospodářských
funkci i všichni ti, kdo měli kdykoliv v minulosti
právo Státní bezpečnosti úkoly
zadávat a výsledků její činnosti
využívat. Máme za to, že se tato výzva
týká minimálně všech bývalých
vedoucích okresních a krajských tajemníků
komunistické strany, pracovníků aparátu
ústředního výboru komunistické
strany a vedoucích hospodářských pracovníků,
kteří byli v nomenklatuře těchto orgánů.
Byli to přece oni, kvůli komu byly agenturní
sítě budovány a informace získávány.
Domníváme se, že musí být zajištěno
právo veřejnosti znát informace o těchto
osobách. Tzn. při ucházeni o vyjmenované
funkce informovat o aktivitě v nomenklatuře KSČ.
Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Svůj příspěvek přednesl poslanec
Josef Lux. Nyní je na řadě poslanec Jiří
Soukup, dále je přihlášen poslanec Jaroslav
Mlčák.
Poslanec SL J. Soukup: Pane předsedající,
dámy a pánové, dovolte mi zahájit
svůj příspěvek k usnesení Komise
pro vyšetřováni události l7. listopadu
v této chvíli sdělením o zcela okrajové
záležitosti.
Zhruba před třemi dny jsem si přečetl
novinový článek poslance tohoto Federálního
shromáždění, ve kterém bylo nastíněno
jakési rozděleni pozic v našem parlamentu.
Podle tohoto článku je parlament rozdělen
na dvě zhruba rovnocenná uskupení, a to na
klub nelevicových poslanců a, cituji "zjevně
prokomunistickou koalici". Tato dvě uskupení
svádějí tuhý boj o utuženi nebo
zvrat vývoje po 17. listopadu 1987.
V žádném případě zde nyní
nehodlám polemizovat nebo komentovat toto poněkud
absurdní tvrzení, ale rád bych nabídl
jiné dělení, zvláště v
situaci naší společnosti, než je dělení
na levicové a nelevicové poslance a politické
subjekty. Jsem přesvědčen, že všechny
extrémní politické sily, které mají
tendenci k totalitním formám moci, se vždy
začaly projevovat porušováním zákonů.
Vidím tedy dělítko mezi politickými
stranami a poslanci demokratickými, s projevy dodržováni
a úcty k právnímu řádu a k
lidským právům a jejich respektování,
a politické subjekty a poslance méně demokratické
s menší tendencí k dodržování
práva a s menší úctou k dodržováni
lidských práv. Toto dělení v této
chvíli považuji za velmi důležité,
protože se domnívám, že svým voličům,
kteří tady byli několikrát zmíněni,
jsme na prvním místě slibovali vytvoření
demokratického zřízení a někteří
z nás možná až na místech dalších
eventuální zveřejnění registrů
svazků bývalé StB.
On totiž předpoklad, že zveřejněním
registru znemožníme vydíratelnost, je rovněž
poněkud absurdní. Po zveřejněni registru
samozřejmě zůstanou údaje, kteří
spolupracovníci shromažďovali a předávali,
těmito údaji je možno dále disponovat
a i těmi je možno vydírat. Uvádím
to jen jako přiklad, že problematika je velmi složitá.
Podle priorit, o kterých jsem před chvílí
mluvil, bych rád shrnul návrhy poslanců Občanského
hnutí, které tady dnes zazněly. Budeme požadovat
vypuštění odst. 2 c), odstavců 3 b),
c) a d) z návrhu usneseni komise pro 17. listopad. Navrhuji
nové zněni odst. 3 b) zhruba takto: "žádá
vládu ČSFR, aby urychleně předložila
návrh zákona o nakládáni s registry
spolupracovníků bývalé StB a návrh
novely tiskového zákona." Bylo tady už
řečeno, že nebezpečí infiltrace
do sdělovacích prostředků považujeme
za velmi podstatné.
Podotýkám, že tyto návrhy se v žádném
případě nevylučuji třeba s
návrhem předloženým Občanskou
demokratickou stranou a že já - a stejně tak
jsem přesvědčen, že i ostatní
poslanci Občanského hnutí - budou podporovat
návrh ostatních politických subjektů,
které tady byly předloženy a které mnohdy
jsou prakticky ve schodě s tím, o čem jsem
tady mluvil. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To byl poslanec Jiří Soukup. Teď bude mluvit
poslanec Jaroslav Mlčák, pokud je tady.
Poslanec SN J. Mlčák: Vážený
pane předsedající, vážené
kolegyně, vážení kolegové, nechtěl
jsem vystupovat. Měl jsem takový pocit, že
to, o čem dnes budeme jednat, by měla být
velmi stručná a krátká záležitost,
že by nám, poslancům Federálního
shromáždění, měl být problém
zcela jasný.
Slyšel jsem informaci, jak málo z nás se odhodlalo
k tomu, abychom šli do Škrétovy ulice a prohlédli
si materiály kompromitovaných osob. To považuji
za důležitý moment. Jsem přesvědčen
o tom, že komise si dala nesmírnou práci s
těmi všemi materiály, které byly odtajněny.
Minule při projednávání tohoto problému
tady zaznělo mnoho námitek motivovaných lidskými
právy, právním státem, dokonce křesťanským
názorem atd. a já jsem předpokládal,
že tedy všichni budou zvědaví na to, jak
ty materiály skutečně vypadají a o
co se skutečně jedná. Jsem přesvědčen
o tom, že kdyby aspoň polovina z nás se na
materiály podívat šla, pak by vám muselo
být jasno a dnešní diskuze už dávno
mohla být skončena. (Potlesk.)
Když jsem tam viděl stohy spisů, nemohl jsem
jinak než uvěřit, že ti příslušníci
StB si nedávali takovou práci jen pro to, že
z toho měli jen jakési potěšení,
ale nabyl jsem přesvědčení, že
se skutečně o něco podstatného jednalo.
Tento názor si mohli udělat všichni, kteří
se v těch materiálech mohli probrat.
Teď ale v našem parlamentu dochází k tomu
- a to mě kapku děsí - že vystoupí
jeden z těch lidí a dokonce si nechá odhlasovat
prodlouženou lhůtu ke svému vystoupení.
A tento parlament mu ji už podruhé dá. Tak
to mě kapku zaráží stejně jako
fakt, že se materiály StB mohou ocitnout v soukromých
rukou. Mám teď na mysli třeba pána Demikáta,
ale sám mám zkušenosti s tím, že
různé materiály StB jsou v držení
soukromé osoby. Divím se že to zatím
nikoho až tak dalece neznepokojilo mnohem víc, než
fakt, zda jsou či nejsou pravé, zda jsou důležité
či nepodstatné, ale to, že to je vůbec
možné.
Přede mnou už řada lidí řekla,
že existují různé pokoutní seznamy,
že mnoho lidí tuší - i já jsem
toho přesvědčeni - že plošné
odhalení všech osob zkompromitovaných jakoukoli
spolupráci s StB je naprosto nutné. Tak jako materiály
StB v držení soukromých osob, tak nikoho v
tomto státě neznepokojuje třeba postup prokuratury,
ministerstva spravedlností v odstraňování
křivd, v provádění rehabilitací.
Ze všech stran slyším stesky, že osmdesátiletým
stařečkům je řečeno: máme
tady toho moře, je nás málo, budeme rádi,
když to bude hotové do konce století. Toto
jsem si nevymyslel, to je skutečnost, kterou jsem dostal
k dispozici. To nás neznepokojuje. To, že mezi námi
sedí lidé, kterým byla prokázána
spolupráce s StB, nikoho neznepokojuje, resp. mnohem míň
než např. růžový tank.
Ta debata se protáhla, nebudu zdržovat. Můj
návrh je přerušit tuto schůzi a hlasování
o usnesení nechat na pokračování v
úterý. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Mlčákovi. Technická
poznámka, pan Dienstbier.
Poslanec SL J. Dienstbier ml.: Já bych si dovolil jen krátkou
poznámku. Chtěl bych říci, že
obdivuji velice pana poslance Vlčáka, že poté,
co do toho stohu nahlédl, má v tom tak jasno. Já
to o sobě říci nemohu. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Zřejmé jsme poslanci různého ražení.
Ale kolega poslanec odpovídá sám.
Poslanec SN J. Mlčák: Já bych k tomu řekl
jen pár slov, když kolega Dienstbier vystoupil. Chtěl
bych říci, že kolega Dienstbier před
chvilkou udělal takové gesto, kdy prostě
rezignoval na svou účast v komisí. Zajímalo
by mne, proč. Dověděl jsem se tolik, že
v té komisi ani toho tolik moc neudělal. Takže
i to je na zváženi. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Nyní bych prosil pana poslance Kostyu, ale požádal
mne poslanec Tichý, aby mohl ještě před
ním přednést svůj příspěvek,
protože je v časové tísni. Dovolíte
pane poslanče? (Ano.) Prosím, poslanec Tichý.
Poslanec SN B. Tichý: Vážený pane předsedající,
vážené Federální shromážděni,
naše debata se soustřeďuje na to, v jakém
rozsahu publikovat, jak a které lidi publikovat, a potom
proč to udělat. Jsou zde názory různé
- nikoho nepublikovat, leda jen co rozhodne soud, potom něco
mírně, pak publikovat všechno a konečně
publikovat nejen všechny spolupracovníky, ale i ty,
kteří je řídili. Dál už
by to asi nešlo.
Dnes je tedy opět den, kdy musíme velice dobře
poslouchat. Poslouchal jsem, seč jsem mohl a v paměti
mi uvízly tři okolnosti, o nichž si myslím,
že by k rozhodování pomohly. První se
týká otázky práva na obhajobu. Jsem
dalek toho, abych někomu bral právo na obhajobu.
To skutečně není právní stát,
který by toto dělal. Dovolte mi ale říci,
že ani ten stát není právní,
který také bere právo na obžalobu. A
jestli dovolíte, zde ani žádná obžaloba
nemohla zaznít. Cit pro symetrii je tedy zde silně
namáhán, když jsme dali příležitost
k tomu, aby se zde hájili ti, kteří byli
označeni, měla by zde zaznít i obžaloba.
Bohužel, nemůže. Pak bychom získali zřejmě
jiný názor.
Tou druhou okolnosti je otázka, zda to, že agentem
byl, nebo nebyl může rozhodnout jenom soud. Je to
možné. Pravděpodobně soud k tomu bude
mít více možnosti, důvodů, atd.
A bude zvažováno pro i proti, což zde nebylo
možná všude učiněno. Nicméně
dovolte mi položit také proti otázku: když
může rozhodnout jen soud, proč tady ti vážení
páni poslanci přednášeli tak plamenně
své obhajoby? To nebylo určeno soudu, to bylo určeno
někomu jinému. To tedy zase porušuje cit pro
symetrii, cit pro logičnost.
Konečné třetí věc, která
mne vede k vystoupení, to je vlastní poznáni.
Patřím k těm, kteří se s podklady
seznámili, aby si mohli učinit alespoň zčásti,
byť samozřejmě nedokonalý obrázek
o některých okolnostech. Jeden z jmenovaných
agentů zde rozšiřoval svůj spisek, ve
kterém uváděl, jak svého řídícího
pracovníka potkal v samoobsluze atd. Nebudu to rozšiřovat.
Mohl jsem si tam přečíst výpověď
tohoto řídícího pracovníka
a poznat, že tomu bylo jinak. Domnívám se,
že toto poznáni by nemělo být skutečně
odepíráno právě těm, kteří
rozhodují, že zde mohou tito lidé sedět,
to znamená právě voličům. Otázka
je samozřejmě, v jakém rozsahu.
A nyní k otázce, proč to udělali.
Důvod zde nebyl ještě dostatečně
řečen. Jestliže chceme opravdu vytvořit
funkční demokracii, pak funkční demokracie
spočívá zejména na tom, že do
jejího vedení lidé soutěží,
že se vybírají. Kdybychom tak diskvalifikovali
možnost tohoto výběru lidí do čela
demokracie, tak bychom asi právě udělali
jednu z některých chyb, které prováděla
minulá totalita. Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Tichému. Nyní promluví
poslanec Kostya. Poslední přihlášený
je pan Jiří Ruml.
Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedající,
dámy a pánové, přesto že některým
kolegům je již všechno jasné, volali po
tom, abychom již přestali a konečně
hlasovali, dovolím si vás zdržet několika
větami, které navíc některým
se budou zdát, že nesouvisí s tím, co
dnes projednáváme, ale ujišťuji vás,
že pouze zdánlivě.