Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Poslanec SN L. Lédl: Já bych to neviděl v tak růžových barvách, jako poslanec Kopřiva, protože stejného se momentálně dopustil pan poslanec Mlynárik a chtěl bych požádat předsedajícího, aby si byl vědom své odpovědnosti při řízení schůze.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Nemôžem byť zodpovedný za to, čo prednesie pán poslanec Mlynárik pri hornom mikrofóne. Nevidím mu do papierov. V parlamente skutočne môže predniesť, čo si myslí.

Poslanec SN J. Mlynárik: Reagoval som na to, že pán Kavan vyhlásil, že si nebol vedomý tejto veci, aj keď v agentúrnych správach sa o tom ešte hovorí. Toto nie je indiskrécia, to je konštatovanie holých faktov.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ešte sa s jednou poznámkou hlási pán poslanec Wagner.

Poslanec SL J. Wagner: Dámy a pánové, domnívám se, že bychom neměli argumenty vytrženými z kontextu pokoušet se o ovlivňování jakéhokoli jednání v parlamentu při jednání v takto důležité věci.

To, co předvedl pan poslanec Mlynárik, nutí mě k tomu, abych vystoupil opakovaně na obhajobu pana poslance Kavana. Pan poslanec Mlynárik vydává argumentaci zpracovanou agentem nebo zaměstnancem StB za relevantní právní doklad. To je celá hrůza naší situace, že vycházíme z toho, co oni o nás mysleli, napsali nebo možná v některých případech skutečně popsali skutečnost. To je hrůza této situace. Na nic víc ani méně nechci upozornit. Domnívám se, jak řekl pan poslanec Kavan, že bude nalezena právní cesta z této katastrofické situace, do níž by parlament nevedl jenom sebe, ale celou společnost. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem poslancovi Wagnerovi. Ďalej je pripravená do diskusie poslankyňa Samková.

Poslankyně SN K. Samková: vážený pane předsedající, dovolím si velmi krátce přednést pouze dva pozměňovací návrhy. Navrhuji, aby byl do usnesení zařazen nový bod č. 5, který by zněl takto: Federální shromáždění ukládá předsednictvu Federálního shromáždění, aby ve smyslu § 42 odst. 1 zákoníku práce zajistilo rozvázání pracovního poměru s pracovníky Kanceláře Federálního shromáždění České a Slovenské Federativní Republiky, kteří byli pozitivně lustrováni.

Další pozměňovací návrh do bodu 3 c) doplnit seznam státních spolupracovníků - rezident, agent, držitel propůjčeného bytu o kategorii důvěrník.

Abych ještě navázala na svého předřečníka pana Kavana, ráda bych mu sdělila, nebo ho upozornila, že práce poslanců se skládá i z jiných atributů a měly by to být především jiné atributy, než je obhajování vlastní osobnosti, jelikož se mnohokrát odvolával při svém projevu na své voliče, bylo by zřejmě lepší, kdyby si jich lépe všímal. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Slovo má pán poslanec Sokol.

Místopředseda SN J. Sokol: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, dovolte nejprve stanovisko klubu poslanců Občanského hnutí.

StB a její agenturní síť byla a je nebezpečná této zemi. Skutečnost, že je třeba společnost chránit před touto hrozbou není ovšem možné oddělit od požadavku, aby se tak stalo zákonnou cestou, která bude respektovat základní ústavní principy.

Již rozhodnutí Federálního shromáždění, které vyústilo v usnesení 94 z 10. 1. 1991 nedomyslelo všechny důsledky, které z činnosti komise mohou vyplynout. Záznam v registru zakládá jisté vážné podezření, nelze jej však bez dalšího považovat za důkaz skutečné denunciační činnosti. Ústavními principy, které musíme a chceme respektovat, máme na mysli především právo každého člověka na ochranu cti a důstojnosti.

Listina základních lidských práv a svobod, která byla přijata ústavním zákonem 9. 1. 1991 zajišťuje v souladu s mezinárodními úmluvami, kterými je ČSFR vázána, každému právo na zachování jeho lidské důstojnosti, osobní cti, dobré pověsti a ochranu jména (Čl. 10.).

Demokratický stát, ve kterém právo vychází ze zásady presumpce neviny, musí právo na obranu zajistit dříve než k závažnému zásahu do práva na ochranu dojde.

Satisfakce přiznaná neoprávněně označenému občanu teprve dodatečně nemůže už nikdy odstranit nepříznivé následky. Ze shora uvedených zásad je třeba vycházet u všech občanů bez rozdílu. Prolomení těchto zásad nelze za současného právního stavu připustit.

Poslanci klubu Občanského hnutí považují za nepřijatelné, aby Federální shromáždění jakkoli rozhodovalo o informacích souvisejících s StB a s její agenturní sítí dříve, než bude přijata zákonná norma, která by zacházení s takovými informacemi upravila.

Jako klub Občanského hnutí proto podporujeme stanovisko vlády a znovu zdůrazňujeme naléhavost usnesení Federálního shromáždění, které už uložilo vládě příslušnou normu připravit. Tolik stanovisko klubu.

Dovolte mi ještě jednu krátkou osobní poznámku. Po každé revoluční změně dochází také k jakési očistné vlně, která je přirozená a nezbytná. Ale historická zkušenost ukazuje, že při ní dochází k činům, za něž se pak další generace stydí. Často se v tisku i zde hovořilo o pronásledování Němců a Maďarů v roce 1945. Dovedu pochopit tyto výlevy, výbuchy revoluční spravedlnosti, které se v té době zdály tak na místě a tak oprávněné, ale mám hrůzu z toho, že se proti nim tehdy tak málo lidí dokázalo postavit. Jsem přesvědčen, že odtud vedla jedna z nitek k únoru 1948.

Vážené Federální shromáždění, lidé s revolučním přesvědčením mohou mít na věc jiné názory. Obracím se především na ty z vás, kteří se hlásí k liberálním názorům. Prokažte je na místě a skutkem. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánu poslancovi Sokolovi. Teraz vystúpi pan poslanec Albert Černý. Môže sa pripraviť poslanec Jiří Dienstbier. V písomnej forme je do rozpravy prihlásených ešte 15 poslancov.

Poslanec SL A. Černý: Pane předsedající, dámy a pánové, nabyl jsem v poslední době dojmu, že někteří poslanci přistupují k problematice tajných spolupracovníků StB tak, jakoby lidé, kteří s StB spolupracovali, byli nějak podivně nemocní, a že proto zasluhují naší ochrany a péče.

K otázce Listiny lidských práv a svobod bych považoval za nutné prohlásit toto: Složka StB nasazená proti vnitřnímu nepříteli porušovala zákony, tedy - dopouštěla se trestných činů. Spolupracovníci této složky StB pomáhali při porušování zákonů. Sami se tedy dopouštěli trestných činů. Odpovědné orgány právního státu mají povinnost odhalovat a stíhat porušování zákonů. V našem státě, podle sdělení komise pro vyšetřování událostí 17. listopadu 1989 je několik desítek tisíc lidí, kteří jsou důvodně podezřelí z páchání trestných činů, a tito lidé - příslušníci StB a jejich tajní spolupracovníci, nejsou za své trestné činy stíháni.

Zveřejnění seznamu jak příslušníků složky StB zaměřené proti tzv. vnitřnímu nepříteli, tak i jejich spolupracovníků, je veřejným vyslovením důvodného podezření trestných činů. Úkolem orgánů prokuratury pak je zabývat se těmito důvodnými podezřeními, úlohou soudu je potom posoudit míru viny jednotlivých osob včetně posouzení, zda spolupracovníci StB se dopouštěli těchto trestných činů dobrovolně nebo pod nátlakem.

Základním nedostatkem a slabostí našeho politického vývoje po 17. listopadu 1989, jak já to vidím, je nedůslednost.

Usnesením Federálního shromáždění z 10. 1. 1991, kde jsme vyjádřili přesvědčení, že (cituji: Federální shromáždění pokládá za nepřípustné, aby i nadále ve vrcholných orgánech setrvávali lidé, kteří spolupracovali s StB. Konec citátu). Projevili jsme určitou odvahu k zásadnímu řešení zásadních problémů.

Následné události ve Federálním shromáždění však ukazují, že tuto odvahu poněkud ztrácíme. Já budu hlasovat pro návrh usnesení tak, jak nám bylo v tisku 657 předloženo.

A na závěr mi dovolte jednu poznámku. V disentu i ve vězení jsem poznal, jak je těžké odolávat nátlaku a násilí. Ale každý člověk musí mít určitou hranici, za kterou nemůže jít. Jsem hluboce přesvědčen - právě na základě toho, co jsem všechno prožil - že jsou věci, které slušný člověk nemůže za žádných okolností udělat. Pokud je udělal nedobrovolně, pod tlakem, pod hrozbou násilí, je možné a chvályhodné mu odpustit. Ale nelze ho, pokud je ústavním činitelem, zbavit politické odpovědnosti. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánovi poslancovi Černému, vystúpi poslanec Jiří Dienstbier mladší.

Poslanec SL J. Dienstbier ml.: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, podávám následující návrh na doplněk k usnesení, které bylo navrženo komisí: "Federální shromáždění bere na vědomí rezignaci poslance Jiřího Dienstbiera na členství v komisi." Děkuji.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďalej vystúpi v rozprave pán poslanec Ladislav Kvasnička, môže sa pripraviť poslanec Pavol Dostál, po ňom pán poslanec Šamalík.

Poslanec SN L. Kvasnička: Vážený pán predsedajúci, vážené Federálne zhromaždenie, bol som veľmi prekvapený, keď sme sa z predloženej správy dozvedel o pozitívnom výsledku lustrácie pána poslanca Michálka. Pána poslanca Michálka som poznal ako čestného človeka, humanistu, s hlbokým kresťanským cítením a zmyslom pre spravodlivosť. Som presvedčený, že ide o človeka, ktorý nie je schopný vedome niekomu ublížiť. O tom som presvedčený nielen z hľadiska ľudského, ale aj ako psychiater s primeraným vzdelaním v oblastí psychotronie.

Včera sme sa zaoberali tým, akých obludností a zverstiev bola schopná v bývalom totalitnom režime Štátna bezpečnosť. Som presvedčený, že pán Michálek, ktorý bol toľko rokov persekuovaný a väznený za svoje kresťanské presvedčenie a nezlomný statočný postoj voči totalitnému režimu, keby bol niečo podpísal, tak by to bolo len pod neprimeraným psychickým nátlakom, teda v stave maximálnej psychickej núdze. Z jeho vystúpenia však vyplýva, že ani v stave ťažkej psychickej núdze sa zlomiť nedal. Je tragédiou dnešnej doby, že ti, ktorí páchali ťažké zločiny proti ľudskosti, sú často i dnes vo vedúcich funkciách, zatiaľ človek, ktorý sa postavil proti totalitnej moci a viac ako 12 rokov bol väznený za svoje presvedčenie, je stavaný na pranier spoločnosti. (Potlesk.) Myslím si, že je v záujme spravodlivosti, aby bol pán Michálek Federálnym zhromaždením aspoň morálne exculpovaný. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánovi poslancovi Kvasničkovi. Teraz vystúpi pán poslanec Dostál, pripraví sa poslanec Šamalík, po ňom sa môže pripraviť pán poslanec Bárta.

Poslanec SN P. Dostál: Vážený pane předsedající, vážení kolegové a kolegyně. Stojíme před velmi vážným rozhodnutím, rozhodnutím, které se ve své podstatě může dotknout - jak jsme byli informováni - asi 100 tisíc občanů v tomto státě. Může se jich dotknout velice úzce, může způsobit řetěz, který třeba už nebudeme schopní přestříhnout, o to musíme být uvážlivější při rozhodování.

Byly nám nabídnuty od "svaté spravedlnosti" - jak už to bývá - dvě misky. Na jedné misce jsou velice racionální argumenty, proč seznam všech spolupracovníků zveřejnit. Jsou to opravdu racionální argumenty, argumenty pragmatické a já nemám potřebu o nich diskutovat, ale dovolte, abych využil svého práva a na druhou misku přiložil k argumentům vlády, k argumentům Petra Uhla, k argumentům kamarádů z Občanského hnutí, svůj názor.

Seznam statisíce lidí zahrnuje veliké darebáky. Ti darebáci udávali, dělali rodiny nešťastnými, způsobili to, že lidé byli zavíráni, nakonec víme, že i možná někteří z těchto darebáků způsobili smrt Pavla Wonky. To je neměnná pravda. Pak jsou tam ale darebáci menší, kteří třeba jen pro nějaké místo občas podali nějakou zprávu. Pak jsou tam darebáčci, ale pak, přátelé, pak je tam veliká spousta dětí a o tom tady nikdo ještě nemluvil. A o tom bych chtěl promluvit a dovolit si upoutat vaši pozornost ve svém příspěvku já.

Mohl bych vám vyprávět příběh agenta, který podepsal prohlášení o spolupráci ve velké tísni. Já jsem byl členem občanské komise, já jsem se s tímto materiálem seznámil: ve velké tísni, byl vydírán. A jeho agenturní zprávy byly v podstatě neškodné. Tento agent byl nasazen také na mě. A je ironií osudu, že ten agent v podstatě mně mnohokrát pomohl. Tento agent nepodal zprávu o činu, který věděl, že já jsem udělal. Ten agent měl na mně důkazní materiály pro soud. Já jsem to měl u něho schované ze srpnového vysílání, kdy jsem spolupracoval na vysílání rozhlasu v r. 1968; kdy byl zahájen proces a důkazní materiály chyběly; chyběly pásky, chyběly reportáže, chyběly fejetony. To bylo celých dvacet let schováno u tohoto agenta.

V případě, že přijmeme rozhodnutí, v usnesení, které nám bylo nabídnuto, bude i tento agent uveden. Nerad obtěžuji s osobními případy. Ono se to příčí. Tady člověk má být jako poslanec, nemá své osobní osudy sem zatahovat, ale včera se tady mluvilo o tom, že tento stát používal dětí určitých lidí jako rukojmí. Ano, je to pravda. A používala to StB při vydírání. Prosím vás, co měl dělat člověk, který se v tomto smyslu stal obětí? Mně v sedmdesátých letech, když mne verbovali, tak mi vyšetřující povídal, že se diví, že jsem tak nerozumný, protože ulice jsou plné aut a já přece mám dvě malé děti. To nebyla statečnost tehdy, že jsem nepodepsal.

Já nejsem statečný člověk. Ale to se v člověku něco vzpříčí a řekne: ne! Ale když jsem pak přišel domů, uvědomil jsem si jednu věc. Já jsem se až do dospělosti těchto dvou malých dětí hrozně bál, že kdyby se náhodou stalo, že by mně nějaký opilec dítě zabil, tak že bych si do nejdelší smrti vyčítal, že jsem nepodepsal. V takové situaci se mohla nalézat další spousta lidí a já mám zvedat teď ruku pro to, abych z obětí estébáků dělal oběti veřejného mínění? Mně se to příčí.

V období komunismu v 50. letech, jestli si pamětníci pamatují, se křičelo heslo: "Když se kácí les, tak létají třísky". Toto heslo odůvodňovalo přehmaty související s procesy, jak se tehdy říkalo. Já bych hrozně nerad měl pocit, že jsem dřevorubec. Myslím, že bychom měli velice pečlivě zvážit naše rozhodnutí a že bychom měli hlasovat na té misce, na které leží doporučení vlády. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánovi poslancovi Dostálovi. Bude hovoriť pán poslanec Šamalík, pripraví sa pán poslanec Bárta a po ňom pán poslanec Sacher.

Poslanec SN F. Šamalík: Dámy a pánové, návrh usnesení, který nám byl předložen, je zřejmě myšlen jako akt detotalizace. Je ovšem třeba, abychom přitom vzali na vědomí, že být proti totalismu není apriorně totožné být demokratem a humanistou. Neboli, že do tohoto procesu se mohou vmísit i věci, které tuto zřejmou linii mohou nějakým způsobem korigovat.

Žijeme v době restaurace, tj. v době, kdy se tady střetávají dva naprosto protikladné systémy a kdy není v našich silách, abychom nepříjemné dědictví smazali, máme-li zachovat kontinuitu života této společnosti. Nemůžeme prostě vyhlásit rok nula. S tím souvisí problém, o kterém se tady včera hovořilo, problém kontinuity práva.

Je pravda, že vzhledem k tomu, jaká hodnocení přidáváme minulému režimu, že zdá pojem kontinuity něčím zcela heretickým. Včera v televizi pan Čarnocký, neklamu-li se, srovnal kontinuitu práva s tím, že dáváme minulému režimu punc právního státu. To je samozřejmě naprostá hloupost, protože v daném případě nejde o nic jiného, než že uznáváme nabytá práva, že neupíráme nikomu např. vysokoškolské tituly, které v té době získal. A to je nesčetné množství případů, o nichž je třeba rozhodnout. Je tedy v tomto období tato otázka, můžeme říci, klíčová a neobejde se bez určitých kompromisů, které jsou z mnoha hledisek samozřejmě morálně pochybné. Je třeba se rozhodnout, zda můžeme jen morálními nebo obdobnými principy zcela vyloučit principy pragmatické.

Ve všech dobách kolem toho byly vždy samozřejmě velké a velké spory. Tato restaurační doba není v dějinách ničím výjimečným a uvedl bych ve stopách těch, co tady rádi uvádějí cizí příklady, Chatterbrianův výrok, týkající se restaurace v ponapoleonské éře, kdy vidí jako zjevení, jak do královské komnaty vstupuje Neřest a Zločin, tj. Tallyroud a Gouché. Takové zjevy, takové okolnosti, se v těchto restauračních dobách nutně objevují.

Jestliže jsme do této doby vstoupili s Listinou základních práv, znamená to, že od té chvíle je legitimnost, legitimita všech právních norem, které přijímáme, legitimita činnosti vlády dána tím nejhlubším, tj. souhlasem s Listinou základních práv. To prostě přejít nelze. Čili my jsme si tady dali naprosto jasné hledisko, které nemůžeme překročit, neboť pokud jde o tuto Listinu, i parlament je vůči ní nikoliv suverénní, tak jako vůči ní není suverénní ani lid jako celek, neboť toto práva jsou nejsuverénnější, jsou nad všemi. Přitom očista je samozřejmě nezbytná. Otázkou tady je, zda si plně uvědomujeme všechny důsledky vyplývající z toho, že v obecném povědomí žádná revoluce není zcela dokončena, revoluce v oblastí kariéry, kterou každá revoluce přináší. Je zde také řada momentů, které musíme brát na zřetel. Jak tedy postupovat v této očistě? Je jistým paradoxem, že zatímco ve sféře ekonomické se spoléháme na tržní mechanismy a v podstatě oddalujeme vládu a státní moc od zásahů do této sféry, v této oblasti, pokud jde o očistu společnosti, děláme vše pro to, abychom vládu angažovali.

Domnívám se, že očista by měla být právě tak přenechána demokratickým mechanismům, které samozřejmě ještě plně nemáme k dispozici a je tedy naším úkolem, abychom je vytvořili, ale přitom zároveň s vědomím, že očista musí být řízena tím, co vlastně je prioritním úkolem naší doby, tj. odstátnit občanskou společnost, dát skutečnou autonomii lidem a občanské společnosti. My tedy nemůžeme dělat očistu, která je univerzální a která zasahuje do sféry, která je řízena zcela jinými normami, jako je Listina práv, pracovní zákonodárství apod. Neboť tam se má skutečně projevit to, jaká naše společnost je. Osobně se domnívám, že jestliže se budeme snažit být zároveň zákonodárcem i soudcem, že se dopouštíme něčeho, co překáží v základní národní pedagogice, kterou bychom měli v dané chvíli dělat.

Jestliže se odpoutáváme od Listiny základních práv (a návrh, který nám je předložen, se skutečně od ní odpoutává), dostáváme se do situace permanentní revoluce, tj. do situace, kdy nám právě tato Listina bude stát v cestě jako jistá překážka a kdy se tedy nevyhneme tomu, že budeme sklouzávat k utilitárnímu pojetí práva. Domnívám se, že všechny věci, které děláme, musíme vidět v celku, ve všech souvislostech. Mám za to, že základním úkolem vlády a všech státních orgánů v dané chvíli vzhledem k tomu, co je před námi, jaké úkoly, jaké těžkosti, je, abychom stabilizovali společnost nebo aspoň udržovali stabilní ty síly, které jsou podstatné pro jistotu společnosti, které jsou důležité proto, aby v dobách krize pomohly překonávat krizový stav a daly nám jakousi jistotu a bezpečnost.