Poslanec SL F. Magyar: Pánovi Moricovi: Terminológia
národy a národnosti pochádza od súdruha
Husáka. My sme príslušníci iných
národov, žijúcich na území Československa
a pokiaľ ide o to, že by len Česi boli nám
vnucovali komunizmus, mňa osobne aspoň súdruh
Matej Rákos, niekdajšia opora Tisovho režimu,
ktorý včas si strčil pťcípu hviezdu
sem, aby mohol byť zasa u kormidla a zasa ukájať
svoje šovinistické chúťky. Ďakujem.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji také, což svědčí
o peripetiích historie. Prosím, pan poslanec Moric
ještě krátkou repliku.
Poslanec SN V. Moric: Nikdy by som si nedovolil povedať v
tejto súvislosti, že nás utláčal
český národ. Hovoril som o niektorých
členoch a funkcionároch jednej strany.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Patrně jste měl na mysli české komunisty.
(Potlesk.) Děkuji.
Teď hovoří poslanec Štern.
Poslanec SN J. Štern: Pane předsedající,
dámy a pánové, velmi stručně.
Na nikoho nebudu reagovat. Tady byl na mě dotaz, kdo mě
naštval. Nikdo mě nenaštval. Mluvím k
věci samé.
V období, o němž jednáme, vládl
systém, pro který se všeobecně zavedl
název totalitarismus. Totalitarismus ať komunistický,
fašistický nebo jiné provenience je systém,
který pro své cíle likvidoval a likviduje
člověka v trojím smyslu. A to právě
v tom trojím smyslu, na němž vyrůstala
civilizace, která se nazývá křesťansko-evropská,
prostě naše evropská civilizace.
Za prvé v člověku totalitarismus likvidoval
občana, občana jako člověka, který
má politickou dimenzi, který přesahuje své
osobní rozměry, vstupuje do nadosobní sféry
politiků, vstupuje do věcí veřejných,
angažuje se v nich. To bylo vždycky v první etapě,
o co totalitarismus usiloval, zbavit násilím člověka
jeho politických práv, vyřadit ho z věci
veřejných. Ale to byla jen první fáze.
Ve druhé fázi se totalitarismus vždy snažil,
a to úspěšně, různým pojetím
práva, v našem případě to bylo
třídní pojetí práva, ale takové
pojetí práva vytvořit bezprávní
stav, to znamená učinit z lidí bezprávné
subjekty, které se nemohou dovolat svých práv
podle platných zákonů v nezávislém
soudním řízení.
Co se týče politické dimenze, to je tradice,
kterou máme už z antiky, pojem občana, to jest
člověka, který se angažuje ve věcech
veřejných, jsme zdědili od starých
Řeků. Co se týče právní
osoby, to máme od Římanů, to je římská
tradice. Ale totalitarismus se nezastavil ani u těchto
dvou. Nestačilo mu to. K realizaci svých cílů
musel zlikvidovat člověka ještě ve třetím
smyslu. Tím, že násilím nutil lidi ke
lži, tím, že pod hrozbou násilí
nutil lidi být pasivními subjekty nesmyslných
akcí, účastníky nespravedlnosti, rozložil
v člověku jeho morální podstatu, to
je zaútočil na to, co je v člověku
nejpodstatnější, a to na jeho mravní
základ. To bylo nejdůležitější,
tam skutečně se podařilo totalitarismu ovládnout
člověka od jeho podstaty. Teprve potom se stal tento
systém pánem člověka jako takového.
Takto v trojím smyslu dezintegrovaný člověk
teprve mohl být tím správným nástrojem
pro realizaci totalitních fikcí a idejí.
Je úplně jedno, jaké jsou to fikce a ideje,
jestli je to komunismus, jestli je to fašismus, jaké
fikce jsou. Jsou to prostě ideje, které jsou nereálné,
tudíž by se nemohly zrealizovat v normální
společnosti, a je nutné člověka takto
svázat, podmanit, aby se fikce mohly realizovat.
To vše je ukryto v prvních třech bodech deklarace,
kterou dnes projednáváme. Když si je pozorně
přečtete, tak tam vlastně zjistíte,
že právě tyto tři body pojednávají
o destrukci člověka v trojím smyslu.
Chceme-li se vrátit do Evropy a tedy především
navázat na tradice, na nichž je evropská civilizace
budována, na nichž vyrostla, pak se domnívám,
že toto prosté odmítnutí, které
v deklaraci máme, toto odmítnutí té
trojí dezintegrace člověka je vlastně
to nejmenší, co pro ten návrat můžeme
udělat. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji také. Ještě je tady poslední
písemně přihlášený pan
poslanec Kroupa. Prosím.
Poslanec SL A. Kroupa: Pane předsedající,
dámy a pánové, byli jsme zvoleni do svých
funkcí s pověřením voličů
přijmout ústavu této země. Přijmout
ústavu znamená mimo jiné rozhodnout o způsobu
vlády. Návrh usnesení, který dnes
projednáváme, byl příležitostí
zamyslet se nad tím, jaký způsob vlády
vlastně chceme. Jsme příslušníci
různých politických stran a hnutí.
Vycházíme z různých tradic, z různých
národů a naše názory na to, co je legitimní
a přijatelná vláda, se velmi různí.
Autoři předloženého návrhu patrně
měli na mysli dát tomuto shromáždění
příležitost shodnout se alespoň na tom,
jaký způsob vlády odmítáme
a jaký považujeme za nelegitimní. Tuto příležitost
nám dává tato historická situace.
Je to ještě nedávno, kdy v této zemi
vládl režim, kterého jsme se zbavili revolucí.
Revoluce znamená odmítnutí, popření.
Měli bychom tedy vědět, měli bychom
být schopni říci sobě navzájem,
svému okolí i svým potomkům, proč
vlastně jsme minulý režim odmítli. Toto
usnesení to říká - protože jsme
ho považovali za nelegitimní a hodný zavržení
a podává čtyři argumenty. Argumenty
jsou věcné Jejich smyslem není nikoho "vyvinit"
z minulého režimu, ba ani obvinit. Jejich smyslem
je říci, v čem spočívala nelegitimnost
a zavrženíhodnost minulého způsobu vlády.
Když jsem poslouchal příspěvky k tomuto
návrhu, bylo mi smutno. Bylo mi smutno z toho, jak většina
příspěvků nehovořila k věci.
Jaká zoufalá neschopnost v tomto shromáždění
panuje, je-li třeba mluvit k věci, je-li třeba
říci argument, proč byl minulý způsob
vlády nelegitimní, a proč jsme ho vlastně
odmítli.
Já doufám, že i přesto, co zde odeznělo,
se najde v tomto shromáždění dostatek
síly a dostatek jasného rozumu, aby tento předložený
návrh přijalo. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Kroupovi. Konstatuji, že poslanci
písemně přihlášení všichni
promluvili. Táži se nyní ještě,
zda se někdo ještě hlásí o slovo.
Hlásí se poslanec Kočtúch.
Poslanec SN H. Kočtúch: Vážený
pán predsedajúci, vážené kolegyne
a kolegovia, dlho som rozmýšľal, či sa
mám zapojiť do diskusie. Diskusia bola taká
vonkajšia, hovorili sme, čo v uznesení musí
byť, ale nebola nami vnútorne pretavená. Ja
by som sa ju pokúsil vnútorne pretaviť, smerovať
ju ďalej, nedívať sa len do spätného
zrkadla histórie.
Slobodu, o ktorej sa tu hovorilo, môžeme totiž
chápať dvojakým spôsobom. Často
ju dnes chápeme vonkajškovo - vynadať niekomu
na námestí, v televízii, v rozhlase alebo
kdekoľvek inde, alebo i tu v parlamente. Alebo ju môžeme
chápať ako vnútorný kategorický
zákon a príkaz neutiecť pred vlastným
svedomím.
Hodnotíme toto obdobie. Ja sa tak na vás pozerám
a myšlienkami mi prechádzajú spomienky na tých
7 dní po okupácii, po 21. auguste 1968, i keď
som v tom období nebol členom parlamentu. Zasadal
parlament a cez vnútorné tlaky prijal 21 uznesení,
ktoré ho historicky ctia. Nepodľahol žiadnemu
pokušeniu, nikam sa netlačil, nazval veci pravým
menom. I to patrí, dá sa povedať, k našej
histórii a myslím si, že by bolo treba, aby
sme nadviazali na to, čo sa v tomto parlamente dialo, nielen
navonok, o čom parlament rozhodoval, ale s akou zodpovednosťou
títo ľudia pod hrozbou, že ich za dve alebo tri
minúty zavrú, prijímali stanoviská
protestujúce proti okupačnej moci a svojvôli.
Snáď i preto tento parlament zanedlho rozohnali.
Stotožňujem sa s poslancom Zemanom, ktorý sa
pokúsil to vnútorne precítiť a hľadať
z toho východisko.
Citujú sa rôzni autori. Ja by som sa vrátil
dajme tomu ku Karlovi Čapkovi, ktorého si nesmierne
vážim. 4. decembra 1938, niekoľko dní
pred svojou smrťou, povedal: "Áno, veľa
sa zmenilo, ale ľudia zostali rovnakí. Lenže
teraz vieme lepšie, kto je kto. Kto je slušný,
bol slušný vždy, kto je verný, je verný
i teraz. Kto sa točí s vetrom, točil sa s
vetrom i skôr. Kto si myslí, že teraz prišla
jeho chvíľa, myslel vždy len na seba. Nikto sa
nestáva prebehlíkom, kto ním nebol vždy.
Kto mení vieru, nemal žiadnu. Človeka neprerobíš,
len sa ti vyfarbí. Národ neprerobíš,
ibaže by si k tomu mal stáročia. Len davy môžeš
dnes viesť tak a zajtra tak. Kto nenávidí,
mal v sebe tú nenávisť vždy. Kde by sa
tak naraz vzala? Kto slúžil, bude slúžiť
i ďalej. Kto chcel dobré, bude zase chcieť dobré.
Ani vôľa sa nemení. Nepozeraj sa do tváre,
ktorá sa zmenila. Nikto sa nestane krásnejším
tým, že zmenil tvár. Tvrdá skúška
je i tvrdé poznanie. Budúci foliant našich
dejín o tejto zemi bude mať jeden podtitul: Kto bol
kto."
To platí aj pre nás. I budúce generácie
budú našu činnosť hodnotiť. Ja sa
prihováram za schválenie stanoviska, ale navrhoval
by som, aby bolo doplnené bodom: "K svetlým
okamžikom vzdoru československého parlamentu
v minulosti patrí jeho neúplatná činnosť
v roku 1968. Parlament cez nesmierne tlaky nepodľahol a prijal
21 principiálnych protiokupačných stanovísk,
ktoré ctia jeho činnosť. Snáď i
preto ho pozdnejšie rýchlo rozohnali." (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Kočtúchovi. Ještě
bude technická poznámka.
Technická poznámka: Já jen krátce.
Doufám, že tím nesnížím
velikost Karla Čapka, když budu polemizovat s jeho
výrokem, že se dá po staletích změnit
národ. Náš národ tisíc let trpěl
pod maďarským šovinismem a nezměnil se.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Hlásí se ještě někdo o slovo?
Ještě se hlásí poslanec Gürtler.
Poslanec SL Š. Gürtler: Vážený pane
předsedající, vážené shromáždění,
přibližně od půl desáté
uplynulo už mnoho hodin a vystoupilo zde mnoho lidí,
mnoho poslanců s různými názory. Po
vyslechnutí všech nejsem pravděpodobně
sám, kdo má pochyby, zda jsme dále než
jsme byli na začátku. Kdybychom tady mluvili do
zítřka, ani pak bych si nebyl jist, že bylo
řečeno vše, co si zasloužilo být
řečeno.
Už na začátku vystoupil poslanec Dostál,
který řekl, že otázka hodnocení
tohoto období bez patřičných znalostí,
rozborů a analýz, jen na pouhých znalostech,
vzpomínkách nebo domněnkách nás,
kteří v tomto sále sedíme, je velmi
ošemetná. Může být toto stanovisko
zaujato, ale nedá se říci, že bude zcela
objektivní.
Když si máme vzpomenout na minulost, co všechno
znamenala od roku 1948 až do těchto dnů, každý
z nás, z těch starších, kteří
celé to období pamatujeme, můžeme říci
mnoho moudrého i méně moudrého. Mnoho
zkušeností, které budou vyplývat ze
zážitků vlastních, ale také mnoho
dojmů, domněnek a emocionálních pocitů.
Ale jistě všichni jak zde sedíme, většina
z nás toto období prožila, slyšela, viděla
a málokdo se proti tomu, co se dělo, ozval. Byli
jsme spokojeni, starali jsme se o své věci, věci
společenské nás nezajímali anebo málo,
ignorovali jsme všechno, co se nedotýkalo nás
osobně, nebo našich blízkých. Přitom
v takové malé zemi, jako je naše, každý
občan věděl, co se v této zemi děje,
že se děje křivda, sprostota, násilí,
že se děje hrubé porušování
práva. Dost lidí proti tomu vystupovalo a ti, kteří
vystupovali, se nesetkávali zpravidla ve většině
společnosti s pochopením, a to už vůbec
nemluvím o podpoře.
Já osobně si myslím, že je třeba
k těmto uplynulým létům zaujmout stanovisko.
Ale kdybychom zaujali jakákoliv stanoviska, nedomnívám
se, že v stávající situaci vývoje
naši společnosti to rozhodným způsobem
ovlivní myšlení našich lidí. To
budeme muset zřejmě ještě přijímat
mnoho a mnoho usnesení, abychom je aspoň částečně
oslovili, aby slyšeli a začali přemýšlet,
co jim chceme říci. To, co se stalo za uplynulá
léta, to se nedá zapomenout. Nedá se zapomenout
bezmezná bezbřehost zvůle, nedá se
zapomenout, co všechno si v této zemi členové
a hlavně funkcionáři jednoho politického
učení dovolili dělat bez ohledu na zákony.
A vždy našli dost interpretů svých myšlenek,
kteří realizovali své záměry
i přes zákon.
To co se stalo, se nedá zapomenout a bude to skutečně
zahrnuto - jak už tady dnes bylo řečeno - v
učebnicích, ale bude tam také zahrnuta nesmírná
zbabělost mnohých a mnohých příslušníků
této země, kteří nechtěli vidět,
nechtěli slyšet.
Náprava minulosti znamená negovat. Negovat co bylo,
ale současně se z toho poučit. Zlo vadí
vždy každému jenom tehdy, pokud postihne jeho
osobu. Ale nemorální bylo a je, když nám
nevadí zlo, které je pácháno na jiných.
A bylo pácháno a přesto to většině
v této společnosti nevadilo.
Já nechci říci nic, co se týče
např. politiků, funkcionářů
nebo lidí, kteří byli spjati nějakým
způsobem s rokem 1968, že někoho zklamali,
a že už o nich nemám žádné
iluze. Tehdy také tato společnost chtěla,
skutečně chtěla, zásadní změny
a demokratický proces by byl narůstal, kdyby se
nebyl stal 21. srpen. To, že se potom našlo přesto
všechno, co vyšlo najevo, tolik normalizátorů,
kteří chtěli předělat samotného
člověka, a znovu ostrou formou - i když už
nedošlo k popravám jako před tím v uplynulém
dvacetiletí - došlo k násilí na vědomí,
na společnosti, na lidech, došlo k hrubému
porušování všeho, už jenom chybělo
porušování na hrdle.
Já se domnívám, že to co se stalo, se
nedá zapomenout. Když však budeme upřímní,
musíme si uvědomit, že i v současnosti
mnoho lidí, kteří se začali zabývat
politikou a jak tady bylo řečeno rychle se přidali
k vítězům a vítěze - jak se
říká - se nikdo neptá po právu.
Že takoví lidé byli, jsou a budou. Tito lidé
předtím různou formou poklonkovali předchozímu
systému, snažili se být prospěšní,
aby si vysloužili určité drobky a pak poznali,
že tento vývoj ani ekonomicky, ani společensky
nemá budoucnost. Ale poznali to skutečně
přemnozí až na poslední chvíli.
To, co se stalo se nedá odčinit. Ale musíme
k tomu zaujmout stanovisko. Stanovisko je navrhováno a
jsou k němu různé doplňky, které
zde byly řečeny. Předpokládám,
že bude jasné.
Na závěr bych chtěl říci těm,
kteří se celá léta nezabývali
otázkou své minulosti a dnes jsou tak kritičtí
k minulosti jiných - těm bych chtěl říci:
minulost se nedá koupit, minulost se nedá prodat.
Kdo jakou má, takovou ji bude mít. Je nepřípustné,
aby s funkci a postupem rostla i minulost. Často se to
děje. Současně se ale často stává,
že ti, kteří tu minulost nemají takovou,
aby se ji mohli chlubit, že často chtějí
znehodnotit, zesměšnit, vyvrátit minulost těch,
kteří ji mají, aniž by se ji dnes chlubili.
Ti, kteří ji nemají, mají obavu, že
při dělení se na ně nedostane. Proto
se domnívají, že se na ně dostane více,
když znehodnotí jiné, jejich minulost i zásluhy.
Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslanci Gürtlerovi. Rozpravu ještě
nemohu ukončit, neboť vidím, že se ještě
hlásí poslanec Blažek a poslankyně Samková.
Prosím pani poslankyni Samkovou.
Poslankyně SN K. Samková: Já budu velmi stručná.
Obdržela jsem petici 45 členů Konfederace politických
vězňů - pobočky Náchod - ve
které žádají, aby na nejbližším
plénu Federálního shromáždění
a v nejkratší době byl přijat zákon
o době nesvobody. Je tam 45 podpisů. Bude to u mne
k dispozici k nahlédnutí. Já se domnívám,
že bychom měli toto přání zohlednit.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Prosím ujměte se slova, pane poslanče
Blažku.
Poslanec SN A. Blažek: Já se omlouvám, že
jsem zde znovu, ale domnívám se, že máme
přijmout stanovisko, ve kterém podstatná
část problémů spočívá
v našem postoji k legitimitě nebo ilegitimitě
bývalého režimu. A o tomto problému
toho zde mnoho nezaznělo. Nyní poslední řečník,
jak se obávám, to trochu zatemnil. Já bych
se k tomuto tématu chtěl stručně vrátit,
protože o něm za chvíli budeme v podobě
pozměňovacích návrhů hlasovat.
Začal bych tím, co tady řekl hned na začátku
kolega Dostál, který se zmínil o své
situaci, řekl, že je to situace obecně platná
a sice situace, kdy jsme měli možnost se rozhodnout
a on řekl "svobodně" jestli půjdeme
volit a tím ten bývalý režim budeme
dále podporovat anebo ne.
Kladl, jak opakuji, důraz na svobodu volby při rozhodování,
zda jít volit nebo ne. Já se domnívám,
že v tomto bodě pravdu nemá, a to je pro mě
jedním z podstatných argumentů, proč
budu o tomto bývalém režimu soudit, a budu
přesvědčen, že právem, jako o
režimu ilegitimním. Z hlediska utváření
demokratického politického systému teprve
systém, který si vytváří mechanismus,
kde je zcela pravidelné a zcela legální a
naprosto samozřejmé, že lze přistoupit
bez jakýchkoliv následků a bez jakéhokoliv
ohrožení ke změně moci, tedy systém,
který zaručuje mechanismus změny moci, teprve
takový systém je z hlediska legitimity moci skutečně
legitimní. My se pohybujeme jen v prostoru demokratických
politických systémů, čili nebudeme
zde zvažovat systémy autoritářské,
které svoji legitimitu odvozují od nějakého
dělového výstřelu nebo nějakého
puče ozbrojenců.
Domnívám se, že v tomto případě
ani poslanec Dostál, ani další, kteří
se odvolávali na to, že tento režim po desetiletí
byl podporován desítkami tisíců a
99 % hlasů voličů přes tento bod,
to znamená přes jakousi vnější
formálně vykazovanou podporu voličů,
legitimitu občanů rozhodně neobhájí.
Dovolím si udělat krátkou exkurzi do historie.
Václav Černý v knize Pláč koruny
české uvádí podobný příklad
jakéhosi kuazzi souhlasu části naší
společnosti, tedy v tomto případě
společnosti české za protektorátu,
v roce 1942, kdy dal tehdejší protektorátní
ministr Emanuel Moravec svolat na Václavské náměstí
shromáždění za účelem
odsouzení původců atentátu na Heydricha
a za účelem - což bylo stejně důležité
jako první část - vyobcování
Beneše a tzv. zrádců z národa českého.
Václav Černý s pohoršením jemu
vlastním popisuje, že to náměstí
tehdy bylo doslova zaplněno asi 200 tisíci obyvatel,
nicméně i v této souvislosti mluví
o tom, že ani takový fakt - ti lidé tam přišli
dobrovolně, nikdo je tam nesvážel a nikdo je
tam nehnal bodáky - nemůže být vzhledem
k okolnostem, v jakých se to dělo, vykládáno
za nějakou podporu a tedy legitimizaci toho, co ministr
Moravec vlastně zamýšlel udělat.
Domnívám se, že když tomuto hledisku podrobíme
uplynulá desetiletí, můžeme pak bez
velkých výčitek svědomí prohlásit,
že souhlasíme s navrhovaným usnesením
tak, jako to udělám já.