Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Omluveni poslanci:

Sněmovny lidu:

Adámek, Andelová, Bakšay, Benda, Battěk, Bartončík, Borguľa, Dienstbier J. st., Hrušovský, Ježek, Klaus, Kňažko, Kováč, Kříž, Langoš, Miller, Šepetka

Sněmovny národů zvolení v České republice:

Devátý, Macek, Mikule, Ovčačíková, Petrová, Šolc, Uhl

Sněmovny národů zvolení ve Slovenské republice:

Čalfa, Kočtúch, Mečiar, Molnár, Pavúková, Roman, Seman, Slota, Suchán, Sýkora

(Řízení schůze místopředseda FS a předseda SN M. Šútovec.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Páni poslanci, paní poslankyne, zahajujeme prerušenú 14. spoločnú schôdzu Snemovne ľudu a Snemovne národov. Dnes budeme pokračovať bezprostredne v rozprave ku správe parlamentnej komisie pre vyšetrovanie udalosti 17. novembra, ako ju tu prečítali páni poslanci Ruml a Toman.

Pokiaľ by sme mali ešte čas, pokiaľ bude ukončená záležitosť lustrácií, mohli by sme ešte prerokovať návrh zákona, ktorým sa dopĺňa zákon č. 403/1990 Zb., o zmiernení následkov niektorých majetkových krívd, v znení predchádzajúcich predpisov, ako je obsiahnutý v tlači 491.

Dovoľte, aby som sa ešte na začiatku vyjadril k istému dementi, ktoré bolo publikované v dnešných novinách. Predsedníčka obvodného súdu v Prahe 7, dr. Kučírková dementovala, že by bola telefonovala do parlamentu vo veci svojej údajnej sťažnosti generálnemu prokurátorovi republiky a protestu u Medzinárodného súdneho dvora v Haagu.

Musím povedať, že všetci ste boli toho svedkami, že tento odkaz som dostal k predsedníckemu pultu. Mám ho tu v ruke, je to rukopisný text, ktorý zaznamenal pracovník sekretariátu predsedu Federálneho zhromaždenia dr. Karel Svoboda. To je všetko, čo k tejto záležitosti môžem povedať. Pokiaľ telefonát nebol v poriadku, domnievam sa, že chyba bola v tom, že nebol spätne overený. Teraz mi dovoľte, aby som predne spočítal počet poslancov prihlásených do dnešnej rozpravy. S pánom poslancom Móricom je to 22 prihlásených. Ako prvý vystúpi poslanec Vojtěch Filip. Udeľujem mu slovo.

Poslanec SL V. Filip: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, nehodlám ani dlouze hovořit, ani prokazovat věci, o kterých jsem přesvědčen, že jde o omyl, případně o podvrh.

V úterý 19 3. 1991 jsem požádal zástupce vyšetřovací komise události 17.listopadu 1989 pana poslance Pospíšila o konfrontaci s tím pracovníkem první správy v Českých Budějovicích, jehož jméno bylo uvedeno na fotokopii materiálu, který komisi slouží jako důkazy v úterý a ve středu po mé nové žádosti přímo u předsedy komise jsem byl postupně informován, že konfrontace, kterou žádám, nebude provedena. Zřejmě proto, že uvedený pracovník ani v Českých Budějovicích na první správně nepracoval, což je alespoň některým členům komise známo. Děkuji vám.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánu poslancovi Filipovi, vystúpi pán poslanec Filip Šedivý, potom sa pripraví pán poslanec Gebas. S technickou poznámkou sa hlási poslanec Tyl.

Poslanec SL M. Tyl: Pane předsedající, vážené kolegyně a kolegové, mám poznámku k tomu, co pan předsedající říkal před začátkem vystoupení poslance Filipa, k telefonátu.

Jistě víte, že není běžným zvykem, aby se v poslaneckých sněmovnách vyřizovaly telefonické vzkazy přímo na zasedání. Myslím si, že pan předsedající skutečně udělal chybu, že podlehl takovému nátlaku a toto učinil. Doufám, že tento zásah - i kdyby to nebylo dementováno - se dnes, zvláště po tomto dementi, nebude opakovat. Přimlouval bych se za to, abychom takovým způsobem napříště nejednali.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem, pán poslanec Tyl. Nemyslím si, že som podľahol nátlaku. Jednal som, ako som sa domnieval, že je mojou povinnosťou. Protestoval som u pracovníka dnes ráno, ktorý telefonát prevzal, vyslovil som mu svoje poľutovanie a znepokojenie. V tomto okamžiku a z tohto miesta nemôžem nič viac povedať. Nechcem nikoho podozrievať zo špatného úmyslu, i keď najčistejší úmysel v tomto pravdepodobne nebol. Teraz dávam slovo pánu poslancovi Šedivému.

Poslanec SN F. Šedivý: Pane předsedající, dámy a pánové, v pátek zde zaznělo mnoho slov. Některá moudrá, některá měně moudrá, ale mimo kolegy Tomana žádná fakta.

Pokusím se některá fakta připomenout. Za prvé - usnesením č. 94 z ledna tohoto roku jsme uložili komisi pro vyšetřování události 17. listopadu prověřit, zda někteří členové parlamentu nejsou zapsáni v registru svazků bývalých spolupracovníků StB. Dále jsme uložili komisi seznámit s těmito fakty tyto poslance a dát jim 14 denní lhůtu pro odstoupení. Teprve potom měla být jejich jména zveřejněna. To komise splnila a zaslouží si naši úctu.

Za druhé - komise byla řádně tímto sborem zvolena ze zástupců všech stran, kteří zde mají zastoupení. Tím jsme od počátku zabránili manipulování s výsledky šetření, a proto nelze zpochybňovat zprávu komise svědectvími řídících orgánů nebo agentů, nebo dokonce svědectvími o tom, jak se kdo zasloužil v boji proti totalitě.

Častokrát zde padla slova o vině, trestu, presumpci neviny atd., atd. Parlament není soudem a není oprávněn o vině nebo dokonce o trestu rozhodovat. Parlament to také v žádném případě neučiní. Zachoval se jako zdravý organismus, který když je napaden virem, zmobilizuje své ochranně systémy, aby infekce byla potlačena. Parlament není pouze zákonodárným sborem, ale měl by být i sborem s vysokou morální autoritou, a té nelze dosáhnout, pokud v jeho řadách budou ti, kteří už jednou zklamali. Ale podle mne zklamali ne tím, že se dostali do spáru StB, ale tím, že přesto kandidovali a když byli zvoleni, přijali mandát.

Za čtvrté - naším usnesením č. 94 z ledna tohoto roku jsme všem postiženým nabídli gentleman,s agreement. Všichni měli šanci odejít a ti, kteří neodešli, věděli, že jejich jména budou zveřejněna. Je mi smutno z toho, že v našem parlamentě je tak málo zabydlena politická kultura. Vždyť už samo podezření ze spáchání skutků takto nečestných, by mělo být důvodem k odstoupení.

Za páté - jsem nezvratně přesvědčen, že lidé této země mají právo vědět, koho si zvolili jako své zástupce, a proto jsem hlasoval pro veřejně zasedání. Víkendová setkání s voliči tento můj názor plně potvrdila. Potvrdila i to, že naprosté většině lidí nešlo o to, popást se na cizím neštěstí, nešlo o hry, jak tady bylo řečeno, ale o opravdový zájem o to, jak se s tímto problémem vypořádáme a zda jsme hodní důvěry svých voličů.

Za šesté - žádám odtajnění usvědčujících materiálů pro potřeby poslanců, aby se i ti, kteří dosud nejsou přesvědčeni, mohli seznámit s důkazy, které komise shromáždila. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Vystúpi poslanec Jaromír Gebas. Pripraví sa poslanec Igor Němec.

Poslanec SL J. Gebas.: vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, vážení hosté! Předstupuji před vás zde s tím jako ostatní kolegové poslanci, abych se vyjádřil k přednesené zprávě o výsledku lustrací poslanců Federálního shromáždění. Vedou mě k tomu důvody i pocity, se kterými jsem se setkal o víkendových dnech v mém bydlišti. Činím tak, abych z tohoto místa všem voličům, kteří mi dali svůj hlas, občanům, kteří mne znají a sympatizují se mnou, svým kolegům zde ve Federálním shromáždění, kteří mě poznali v naši společně práci ve výboru a hlavně těm, kteří to chtějí slyšet, řekl že stále nemohu uvěřit tomu, co zde mluvčí komise poslanec Toman přečetl. Nebudu zde dlouho hovořit, poněvadž si uvědomuji obsáhlost našeho programu této 14 společně schůze. Přesto mi dovolte několik poznámek, se kterými členové komise byli seznámeni.

V mém případě jsem se o spolupráci s StB dozvěděl v době, kdy jsem byl pozván do komise. Do té doby za mnou nikdo nebyl, nikdo mi spolupráci nenabídl, nikdo mě nepožádal o písemné zavázání se ke spolupráci, zřejmě z toho důvodu, že jsem nepatřil mezi významné osobnosti jak v politické, tak v hospodářské sféře.

Moje osoba je sice nyní slučována se spoluprací s bývalou StB, ale v předložených materiálech komise (tzn. registr svazků, mikrofiše a karta) je uvedena ochrana státní hranice, datum zavedení nečitelné a podpis mé osoby není uveden. K dnešnímu dni je mi známo - i když k nahlédnuti to předloženo nebylo - že byly prováděny výslechy pracovníků uvedených v materiálech, kteří moje uvedená akta i výpovědi před komisi potvrdili, o čemž je záznam. Jejich výpovědi zřejmě nebyly brány v úvahu.

Nechtěl bych práci komise zpochybňovat, nebyla zřejmě jednoduchá, o čemž hovoří předložená zpráva, ale podklady, které komise měla k mé osobě a k výsledkům, ke kterým ve čtvrtek 21. března večer dospěla na svém posledním zasedání a s převahou jednoho hlasu rozhodla o čtení mého jména, mne nutí k tomu považovat z výše uvedených důvodů výsledek práce komise za nevěrohodný. Sdílím obavy s těmi, kteří si myslí, zdali tím nejsou sledovány jiné cíle, než byla pravá postava uváděná ve zprávě. Vždyť v blízké době se to může týkat mnoha občanů, kteří budou označení za spolupracovníky a dozvědí se o spolupráci, až když jim to je oznámeno. Takové situace mohou přivodit a páchat další křivdy.

Tyto okolnosti - i když to není v mé povaze - mne nutí, abych se domáhal svého práva cestou soudní a jsem odhodlán ve víře pravdy se hájit. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Nyní vystúpi poslanec Igor Němec, pripraví sa poslanec Kanis.

Poslanec SN I. Němec: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, chtěl bych vyjádřit vděčnost těm našim spoluobčanům, kteří raději obětovali kariéru a profesionální výhody spjaté se zahraničními cestami, než aby se dostali do styku se Státní bezpečností. Chtěl bych jim poděkovat stejně jako těm občanům, kteří odmítli jakoukoliv spolupráci s StB i za tu cenu, že na to doplatily jejich děti. Říkám to proto, že v páteční diskusi zaznělo nejedno přirovnání registrovaných spolupracovníků StB s hříšnicí, kterou nemá kdo potrestat, poněvadž všichni jsme hříšnici. Ano, všichni jsme hříšníci, ale ne všichni jsme v registrech svazků StB. (Potlesk.) Jsou mezi námi lidé, kteří nevstoupili ani do Socialistického svazu mládeže, natož pak do Komunistické strany Československa či Státní bezpečnosti. V tom směru ono přirovnání s hříšnou cizoložnicí nesedí. To za prvé.

Za druhé, a to je důležitější, ono přirovnání není na místě, protože námi zvolená komise nikoho netrestá a nikoho nesoudí. Zvolili jsme ji proto, abychom v řadách parlamentu neutralizovali rozkladné působení starých antidemokratických mocenských sil. Dámy a pánově, děkuji z tohoto místa komisi pro vyšetřování 17.listopadu za to, že plnila přesně to, čím jsme ji pověřili.

Přesto se ale komise nachází v nezáviděníhodné situaci, nemůže reagovat na připomínky, protože ve zveřejňování dalších dat je vázána mlčenlivostí, což řada poslanců v pátek ve svých vystoupeních zneužívala a zpochybňovala tak její práci. V některých příspěvcích to dokonce dospělo tak daleko, že to vypadalo, že místo agentů bude muset odstoupit komise. To považuji za absurdní. Připojuji se tedy k podpoře požadavku, aby předsednictvo Federálního shromáždění umožnilo zveřejnění všech údajů. Mimochodem, pamatuji si dobře, jak téměř všichni poslanci hlasovali pro zveřejnění jmen. V této souvislosti musím říci, že pro mne neexistují slova "bola taká atmosféra, že nebolo možné nezvednúť ruku". Buď jsme lidé, kteří jsou ochotní vzít na sebe zodpovědnost za své rozhodnutí nebo lidé, kteří nevěří ničemu, nikomu a poté ani sobě. (Potlesk.) A kolik zde vystoupilo poslanců proti svému původnímu hlasování, zhrozeni faktem, se kterým byli seznámeni, který se popřípadě týká jejich kamarádů.

Na závěr mi, dámy a pánové, dovolte jednu poznámku. V demokratických státech stačí důvodné podezření a čestní politici odstupují ze svých pozic. Poté mají možnost se u soudu očistit a vrátit se s ještě lepším kreditem do politiky. Pane Bartončíku a další, rozhodně neuspěje argument, že u nás není plná demokracie, a proto neodstoupíte. Chcete tím snad říci, že setrváním v parlamentu plnou demokracii v tomto státě vybudujete? (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem, pán poslanec Němec. Vystůpi poslanec Pavol Kanis, po ňom sa môže pripraviť poslanec Wagner, po ňom sa pripraví poslanec Tichý.

Poslanec SN P. Kanis: Vážený pán predseda, vážený pán predsedajúci, myslím, že počas soboty a nedele sme všetci boli v kontakte s voličmi, hoci naši voliči sů rozdielni, tak, ako sů rozdielne naše strany, a mohli sme si ozrejmiť, aký dojem vyvolal priamy televízny prenos v otázke lustrácií. Možno, že to je iba mienka mojich voličov, ale ostatní, s ktorými som hovoril, boli znechutení tým, čo sa dialo v tomto parlamente.

K správe komisie 17. novembra: Keď sa táto komisia konštituovala, konštituovala sa škandálom, ktorý spočíval v tom, že zástupcovi našej strany sa upierala možnosť pracovať v tejto komisii. Preto všetci tí, ktorí teraz hovoria o tom, ako bola komisia proporcionálne postavená, ako proporcionálne pracuje, by nemali zabúdať, že o právo pracovať v tejto komisii - pričom každá strana má právo svojich zástupcov dávať do orgánov alebo komisii tohto parlamentu - sa hlasovalo. Vtedy bol tento parlament na pokraji prvého škandálu okolo tejto komisie.

Nepochybne členovia komisie majú veľmi zodpovedný a ťažkú prácu, nikto im ju zrejme nezávidí, ale my musíme posudzovať to, čo komisia predniesla, nie, čo sa domnieva, ale jej skutočné výsledky. Kladiem si otázku, prečo práve predbežná správa bola zaradená pred prerokovanie takého závažného zákona, ako je zákon o pôde. Teda správa, ktorá je osobným výlevom predovšetkým toho, kto ju predniesol. Táto správa nemá v podstate žiadnu hodnotu, neprekonala správu prvej vyšetrovacej komisie, ktorá tu bola predložená 9. mája minulého roku. Mohli by sme posudzovať odborne, čo komisia mala k dispozícii, z čoho maľovala obraz, ktorý tu bol prednesený.

Čo sa týka prameňov, ako to aj pán poslanec Toman vyjadril o lustráciách, z čoho komisia vychádzala, môžeme konštatovať, že vychádza i pri lustráciách z istého torza, pretože sám hovorca komisie Toman povedal, že len v jednom jedinom prípade boli členovia komisie prvými, ktorí po 17. novembri prehliadali materiály danej osoby. Mohli by sme hovoriť o tom, že na vysvetlenie takého historického priesečníka, akým je 17. november, potrebuje mať komisia zrejme i príslušné historické vzdelanie. Vzniká dojem, že úlohou tejto predbežnej správy nebolo nič iného, len dať nepriamu odpoveď na to, čo sa písalo v dielku pána Dolejšího a dokázať, že nešlo o vopred dohodnutú hru disidentov s mocou. Žiadne nové fakty sa v tejto komisii nevyskytujú, v podstate sa zložitý historický problém redukuje iba do polohy istého chronologického náčrtu kto sa s kým stretol, pritom osobne interpretovaného tým, kto túto správu predniesol. Výsledok správy je naprosto úbohý. Mali by sme čo robiť s tým, aby seriózni historici nenazvali túto správu"Rozprávky starého zbrojnoša".

Druhý problém je i v tom, kedy komisia podáva len predbežnú správu, kedy mieni vôbec dať konečnú správu, aby ručila príslušný termín alebo dobu, v ktorej to dokáže, pretože sa môžeme opäť stať svedkami toho, že príde so správou v čase, kedy sa bude rozhodovať o dôležitých veciach v tomto parlamente, ktorý nesúvisia s prácou komisie.

K samotným lustráciám. Keď už tu bola nastolená otázka, že domnelí agenti sú ti, ktorí boli prečítaní, že ohrozujú stabilitu tohto parlamentu, tak sa domnievam, že stabilitu tohto parlamentu ohrozujú predovšetkým parlamentní fešáci, ktorí sa zmôžu na tri obyčajne nesúvislé vety alebo požiadavky pri mikrofóne. Čo je nestabilita parlamentu, to by bolo zrejme treba uvažovať nad tým, aká je právna kultúra rokovania v tomto parlamente a kultúra zákonov, ktorý tento parlament prijíma. Udivuje ma, že viacerí, ktorí tu vystupovali, nerozlišujú, čo je informácia. Je to vlastne poslaním tejto komisie, ktorý bolo - ako tu už niektorí povedali - dať parlamentu informáciu o tom, kto je v registroch zväzkov, ale prekvapuje ma to, že sa už táto informácia stotožňuje s nevyhnutnou požiadavkou, aby títo poslanci odstúpili. Konštatovanie, že je nejaký záznam v registri zväzkov, má byť dostatočný pre to, aby poslanec odstúpil, pričom sa nehrá len o to, či odstúpi poslanec, ale, ako o tom svedči už návrh zákona, ktorý rozdáva poslanec Kessler, ide tu o širokú akciu, ktorá by mala končiť prijatím zákona o zákaze povolania.

Také vety, ako tu predniesol pán Ruml, že nomenklatúrny člen KSČ bol de facto agentom zo svojej straníckej príslušnosti, alebo o tom, že agenti sú všade, kde takíto ľudia ako reprezentanti tejto strany sedia, teda aj v tomto zhromaždení, to je iba zlatým... pána Rumla. Ak by to myslel vážne, na verejnosti, museli by sme asi tiež postupovať inak. (Smích v sále.) (Předsedající: Zachovajte kľud.) Viacerí, ktorí tu vystupovali, ktorí tu boli čítaní, vzbudzujú moju dôveru, svojou obranou vzbudzujú dôveru, pretože po prvý raz v tomto parlamente dochádza k tomu, že je tu istý súboj o dôkazy, že tu nestačí história, tak ako u niektorých zákonov alebo aj u tejto správy. Pritom sa škandalizuje styk občana so Štátnou bezpečnosťou. Pýtam sa, na akých právnych normách funguje FIS? Ktoré sú to právne normy, ktoré upravujú jej činnosť? Keď sa tu toľko hovorí o tom, ako fungovala Štátna bezpečnosť a vzniká u nás štruktúrny prvok, o ktorom nevieme nič. Prosím, aspoň porovnávajme.

Lustračná komisia si kladie za úlohu ďalej pokračovať čítaním dokladov alebo sa chce zmeniť na upíra, ktorý bude krúžiť nad týmto parlamentom, ktorý bude vyťahovať ďalších a ďalších spolupracovníkov vtedy, kedy sa to hodí. osobne ma prekvapuje, že medzi tými, ktorí tu boli čítaní, nebol nikto zo Slovenska. Či čakáte na to, až budú nejaké závažné zákony, ktoré sa opäť budú tykať kompetencii alebo Slovenska? Potom sa parlament stane opäť predmetom vydierania, (hluk v sále), kedy sa ľudia presviedčajú, že majú odstúpiť?

Všetky tieto problémy sú súčasťou závažnejšej problematiky ako miesto parlamentu v našej spoločnosti.