Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Rád bych se zastavil u toho, co tu před časem říkal kolega Sokol, doufám, že nám to všem ještě nevypadlo z paměti. Já si totiž na rozdíl od něho, i když většinou s ním souhlasím v jeho názorech, myslím, že příčina určité nedělnosti, nebo chcete-li nervozity, která panuje mezi námi, která panuje v současné době ve Federálním shromáždění, není jenom to, o čem on se zmínil. Nedůvěra a podezřívavost nepramení jen z toho, že tu mezi námi sedí poslanci podezřelí v minulosti ze spolupráce se Státní bezpečností. Souhlasím s ním naopak v tom, že je potřeba ve Federálním shromáždění poněkud vyčistit ovzduší. Ale domnívám se, že k tomu vyčistění ovzduší nepomůže jenom to, když odejdou skuteční bývalí agenti Státní bezpečnosti; úmyslně zdůrazňuji skuteční bývalí agenti státní bezpečnosti, ale když se změníme také my. Myslím si totiž, že mezi námi se v poslední době, možná z návalu problémů, z toho, jak narůstají problémy ve společnosti, šíří netolerance a podezřívání, šíří se nálada, jako kdyby člověk, zastávající jiný názor, se stal okamžitě mým nepřítelem. Zdá se mi, nejenom že nerozlišujeme mezi nepřáteli a přáteli, ale že málo chápeme i skutečnost, že v politice nejde vždycky o nepřítele, ale také jenom, a úmyslně to zdůrazňuji, jenom o odpůrce, který prostě má jiný názor.

Nedovedu si představit, že bychom my, jako Federální shromáždění, při formulování tak složitých zákonů, jako je například ten, který nás čeká příští týden, nalezli pokud možno nejsprávnější řešení, nebudeme-li každý do posledního písmene hájit svůj názor a pak se pokusíme najít společnou schůdnou cestu. Mně se zdá, že tato vlastnost, toto pochopení v nás po těch dosavadních několika měsících společné práce ve Federálním shromáždění dostatečně nevyrostlo.

Dovolte mi, abych se to pokusil dokázat jedním příkladem. V souvislosti s právě připravovaným zákonem o ztrátě poslaneckého mandátu jsem slyšel tento názor: "Ano, ten zákon je špatný, je nedokonalý, ale to bych rád viděl, kdo si před televizními kamerami troufne zvednout ruku proti němu". Myslím si, že to je velice nebezpečná nálada, která se mezi námi šíří, a že bychom měli pochopit, že před námi dnes, i když budoucí volby jsou za jeden a čtvrt roku, jako hlavní povinnost, není boj o moc v tomto Federálním shromáždění, že v tomto Federálním shromáždění jde o to nalézt co nejschůdnější cestu pro prosazení celospolečenského zájmu, celospolečenského prospěchu. (Potlesk.) Zmiňuji se o tom proto, že jsem přesvědčen, že i to patří k vyjasnění ovzduší v tomto parlamentě.

A pokud jde o problém, který tu projednáváme, musím se dotknout nutně připravovaného zákona. Když se projednával v našem zahraničním výboru, vystoupil jsem s názorem - a nebyl jsem sám, dokonce to bylo přijato jako názor výboru - že celá záležitost může být řešena - chceme-li skutečně z ní učinit součást naší cesty k právnímu státu - podle přesných procesních pravidel a s možností každého, koho se to dotýká, žádat přezkoumání - přezkoumání soudem. Když jsme tuto otázku diskutovali, vycházeli jsme všichni z toho, že to, co bylo předloženo Federálnímu shromáždění dnes, je první krok, a proto si myslím, že nelze souhlasit s tím, aby ti, kteří byli označeni jako zařazení v registrech Státní bezpečnosti, dnes odstoupili, protože se mi zdá, že bychom porušili právě základní principy, podle nichž každý, vůči kterému bylo vzneseno nějaké obvinění, má právo se hájit, má právo na přezkoumání obvinění.

Myslím si, že bychom neměli přehlížet ani jednu skutečnost. Sám jsem člověk, který byl dlouhá léta předmětem stálé péče Státní bezpečnosti. Vím z praktických zkušeností, že se kolem mne pohybovala řada agentů Státní bezpečnosti, dokonce pracovníci Státní bezpečnosti mi při svých příležitostech zdůrazňovali, že o mně vědí každý krok, a přesto si myslím, že bychom měli poskytnout všem, tedy i těm, kteří byli dnes uváděni komisí, příležitost na plnou obhajobu. Sám jsem zažil - a mnozí z nás asi zažili - ze strany Státní bezpečnosti řadu provokací, a nedejme se zmást tím, že bychom neměli počítat s provokacemi i v tomto směru. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem poslancovi Špačkovi. S technickou poznámkou sa hlási pán poslanec Honner.

Poslanec SL K. Honner: Vážené Federálne zhromaždenie, prosil by som vás, keby ste túto moju úvahu pochopili v dobrom úmysle. Keď sa pozrieme na skóre na tabuli, hovorí stále viac a viac v náš neprospech. Dávam preto návrh na prerušenie tejto schodze a prípadne ďalšie úvahy a príspevky by sme si vypočuli na pokračovaní tejto plenárnej schôdze. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Pán poslanec, obávam sa, že budeme musieť pokračovať do hodiny, ako som povedal, do 18.30 hodín, potom môžem schôdzu prerušiť. Nevidím dôvod, aby sme nepokračovali v rozprave, pretože rokovací poriadok nám dovoľuje aj pri tomto obsadení rokovať. Nie však hlasovať, alebo čokoľvek schvaľovať. Volám pána poslanca Bratinku, ktorý je prihlásený diskusie, po ňom môže vystúpiť pán poslanec Mandler.

Poslanec SN P. Bratinka: Pane předsedo, pane předsedající, vážení kolegové, nejdříve bych chtěl konstatovat, že bych byl rád, aby se nezapomnělo, že za všechny problémy, které máme, vděčíme samozřejmě Komunistické straně Československa, především tzv, "Vítěznému únoru", ke kterému se tato strana nedávno opět hrdě přihlásila. Na to, prosím, by se měl brát stále zřetel.

K projednávané tématice: Nikdo zde zatím ještě neřekl, že v našem případě a v případě dalších veřejných činitelů se nejedná o soukromé občany, ale o tzv. občany veřejného zájmu - jak právníci říkají, u nichž má veřejnost právo znát všechny skutečnosti, které jsou pro ni potřebné, aby mohla posoudit, zda jsou nebo nejsou hodni její důvěry, zda instituce, ve kterých pracují, jsou hodny nebo nejsou hodny důvěry. Toto je základní pilíř každého demokratického státu - právo znát o těchto lidech co nejvíce. Samozřejmě jsou tam dány určité meze, ale tyto meze v tomto případě rozhodně překročeny nebyly.

Je samozřejmé, že příslušná osoba má právo zpochybnit nepříznivá tvrzení o ní na veřejnosti pronášená, ale pak je to spor o pravdu věci, který se může táhnout třeba celá léta. Ale v žádném případě nelze zabránit předběžně tomu, aby se zakázalo v demokratických státech zveřejňovat o někom, že byl či nebyl tím či oním. Kdokoli ve Spojených státech může zítra vstát a říci, že má v rukou důkazy o tom, že prezident Spojených států dělal kdysi cosi, co je naprosto neslučitelné s jeho úřadem, a co bude následovat, bude případný soudní spor, pokud ho prezident zažaluje.

Cituje se zde často Listina lidských práv a svobod. Já jsem tuto listinu přijímal, i když s námitkami, s tím, že jsem doufal, že bude základem demokratického zřízeni, nyní však vidím, že tomu asi tak nebude, když si Obvodní soud pro Prahu 7 dovolil toto opatření. V cizině je to totiž trochu opačné. Tam může soud zakázat ve výjimečných případech zveřejnění zpráv, protože jsou pravdivé a že ohrožují národní bezpečnost, nikoli proto, že nemá důkazy, zda jsou nebo nejsou zcela pravdivé.

Pokud náš právní řád - nejsem právník, abych to konstatoval - je s tímto základním požadavkem demokracie v rozporu, to ať posoudí právníci, ale pak je na čase, aby předložili návrh, aby byl náš právní řád sladěn s tímto základním požadavkem demokracie. Pokud by to tak trvalo dále, nemohly by ani naše noviny psát nic bez toho, aby si nejdříve všechny skutečnosti ověřily u soudu - pokud by se jednalo o osoby veřejného zájmu, nikoli o obyčejné občany.

Dále se nám i komisi zde podkládá, že jsme chtěli udělat nějaké orgie morálky, orgie farizejského sebeuspokojování, že na Listině nejsme, nebo dokonce, - jak řekl první místopředseda Federálního shromáždění - že jsme usilovali o nějakou morální katarzi. To je naprosté zmatení celé věci. Tady nešlo o morálku. Nikdo z nás nemůže být soudce druhého člověka v morálním slova smyslu, to může udělat jedině Bůh. My však můžeme učinit opatření, která považujeme za nutná, aby svobodné a demokratické zřízení v tomto státě, tj. souhrn politických a jiných práv občanů, nedoznal žádného ohrožení. Proto jsme přijali usnesení o lustracích, komise naše usnesení splnila, proto jí za to dík.

Za třetí bych se chtěl ozvat na to, co považuji za krajně nevhodné, a sice srovnávání - řekl to pan poslanec Svoboda, uvedl výrok, ve kterém v podstatě postavil na jednu úroveň pověst Komunistické strany Československa a pověst Federálního shromáždění. Osobně to považuji buď za přeřeknutí nebo za naprostou urážku tohoto shromáždění.

Za čtvrté - chtěl bych reagovat na projev pana doktora Sachera, který byl na můj vkus příliš demagogický, ale nepochopil jsem v podstatě závěrečnou předposlední větu, kde vyzývá k tomu, abychom zde odhalovali agenty zahraničních rozvědek, proč je ale proti tomu, abychom se snažili, jak nám síly stačí, odhalovat bývalé informátory a agenty Státní bezpečnosti? Tomu opravdu nerozumím.

To je mnohem větší nebezpečí než agenti cizích rozvědek. Pokud jde o poznámku komunistických funkcionářů o tom, že se jedná i o agenty západních rozvědek, mohu to brát jako jejich trvající názor, že západní státy jsou naším nepřítelem? Děkuji. (Potlesk. )

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Presviedčali ma členovia predsedníctva, že podľa rokovacieho poriadku § 16, odsek 4, snemovňa môže rozhodnúť o tom, že rokovanie skráti alebo predľži. Ja som však upozornil, že môžeme rokovať o čomkoľvek, ale o ničom nemôžeme hlasovať, pretože nie sme uznášania schopní. Preto tiež, pán poslanec Honner, nemôžeme hlasovať ani o vašom návrhu. Dám teraz slovo pánu poslancovi Mandlerovi. Ale pretože sa mi zdá, že skutočne účasť na tejto schôdzi poklesla pod únosnú mieru, prosím vás o akési aklamatívne vyjadrenie súhlasu alebo nesúhlasu (pokiaľ súhlasu, prosím o zatlieskanie), aby sme po tomto príspevku ukončili pre dnešok rozpravu.

Súhlasíte? (Potlesk.) Dosiahli sme teda všeobecného súhlasu i bez hlasovania.

Prosím teraz pána poslanca Mandlera. Po jeho vystúpení prečítam mená poslancov, ktorí sú písomne prihlásení do rozpravy. Tí vystúpia v útorok dopoludnia.

Poslanec SL E. Mandler: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, pokusím se být stručný. Hodně se tu hovořilo o mravním aspektu celé záležitosti lustrací. Tento mravní aspekt je nepochybný, významný, vyrazný, a protože je tak výrazný, tak také otázka viny - a právě ona - je nesmírně složitá. Bylo logické, že byla tady několikrát přednesena před plénem. Vidíme, jak obtížné je vinu dokázat i vyvrátit. Podle nás liberálů ale v žádném případě nejde o vinu kriminální, ale nejde ani o prokázání viny. Jde o prokázání toho, že určitá osoba je zapsána v registru svazků jako spolupracovník StB, a tudíž je maximálně možné podezření, které se nedá okamžitě vyvrátit, že opravdu spolupracovala s StB. Lustrace tedy vidíme z hlediska praktického. Jak v parlamentu, tak v článcích státní správy by neměly být osoby, které jsou zaneseny jako tajní spolupracovníci StB v registru svazků StB - z hlediska zneužitelnosti, vydíratelnosti apod. To je otázka fungování parlamentu. A protože je to také nepochybně začátek určitého společenského procesu, jsme přesvědčeni, že i v ostatních oblastech života společnosti by se to mělo brát právě tak.

Nyní k činnosti komise 17. listopadu a k dnešnímu jednání. Měli bychom si být vedomi toho, že řešíme věci, které autoritativní režim kupil čtyři desetiletí za pomoci obrovského potlačovatelského policejního aparátu. Kupil je na základě potlačování a pošlapáváni lidských práv. Kdyby nebylo odvážných lidí, kteří jsou schopni riskovat (a tím myslím členy komise 17. listopadu), nemohli bychom obtížně, krok za krokem a lopotně tyto haldy komplikací vůbec začít řešit.

Teď se tedy řešit začaly. Začátek tu je, nelze se domnívat, že jakýmkoli způsobem bude i pokračování snadné. Podle našeho názoru je třeba nyní dvou věcí. Jednak postavit následující lustrace, protože, opakuji, je jasné že jde jen o začátek procesu, na pevný solidní právní základ a dále dosáhnout toho, aby z parlamentu opravdu odešli ti, kteří jsou v registrech svazků zaznamenáni jako tajní spolupracovníci StB.

A nyní už jen osobní poznámku. Poslanec Šolc (myslím, že už tady není), vyzval, abychom všichni, kdo chceme k této věci mluvit, si vzpomněli, jestli jsme také byli mezi těmi, které lámali a přesvědčovali, aby se stali agenty. Pátral jsem v paměti a opravdu nevím, kolikrát právě mě lámali, jestli třikrát , čtyřikrát anebo pětkrát. V každém připadě to bylo několikrát, a bylo to dosti tvrdé. Přiznám se, že nejsem vůbec žádný hrdina. A vidíte. Mé jméno je zaznamenáno v registru svazků jen jako jméno podezřelé osoby, nepřítele. Zvlášť proto se dívám s určitou skepsí na to, že tolik lidí, tolik osob z těch, které tady vyjmenovala komise 17. listopadu, se cítí naprosto nevinno. Jako kdyby komise záměrně vybrala lidi, kteří vůbec za nic nemohou. S mou osobní zkušeností to nějak nejde dohromady.

Mně se mnohé z radikálních přístupů dnešních politických aktivistů, zvláště těch mladšich, nelíbí. Nelíbí se mně volání po odvetě, ale také protiútok oněch vyjmenovaných osob. Zdá se mi to ústit v jediný závěr - závěr, že vrchol protihumánního, protidemokratického, protiprávního přístupu je v tom, jestliže komise 17. listopadu dělá to, k čemu jsme ji pověřili, tzn. snaží se najít osoby, které byly zaznamenány v registrech svazků jako agenti StB. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Dovolím si vám prečítať mená poslancov, ktorí sa ešte prihlásili do diskusie a ktorí vystúpia v utorok dopoludnia. Sú to poslanci: Filip Šedivý, Igor Němec, Pavol Kanis, Jozef Wagner, Bohumil Tichý, František Pernica, Michael Kocáb, Jiří Vítek a Jaroslav Jurečka. Ešte sa hlási pán poslanec Kulan.

Rád by som vám prečítal jedno oznámenia a zároveň pozvánku, ktorej autorom je pan poslanec Petr Brodský: "Veľkonočné ekumenické bohoslužby sa budú konať v stredu 27. 3. o 8.00 hodín ráno v Snemovni národov". Všetci sme pozvaní k eucharistickej bohoslužbe. Myslím, že po tomto brodení sa temnými, nie veľmi voňavými končinami snáď jedna bohoslužba na uzmierenie nebude márna.

Ďakujem vám za účasť a pozývam vás všetkých v utorok o 10.00 hodine sem na prokračovanie tejto schôdze.

Teraz som ešte dostal nejaké informácie organizačného charakteru: Na pondelok 25. 3. sa zvoláva schôdza výborov ústavnopravných. Zahájenie je o 10.hodine v miestnosti 274. Na programu bude tlač 491, tlač 393, tzn. pôda, a referendum - tlač 372. V utorok potom môžeme pokračovať, pokiaľ dokončíme diskusiu a prijmeme príslušné uznesenie, návrhom ústavného zákona o zániku poslaneckého mandátu (tlač 486), prípadne návrhom zákona o referende (tlač 372), eventuálne i tlač 491, pokiaľ to stihneme. Ďakujem vám za účasť. Prajem vám príjemný víkend. Do videnia.

(Schůze přerušena v 16.50 hodin.)