Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Myslím, že se musíme podívat na seznam, který jsme dnes dostali a položit si otázku ještě jinou, než si klade pan poslance Malý, že on nevěří někomu, že on nebude lhát znovu, nebo použil ještě tvrdší příměry v novinách. ... Prostě se domnívám, že tam je vidět u řady lidí, že prošli stykem s ďáblem, že prošli zkouškou, ale už pak nehřešili více. Osobně mám tendenci věřit spíše člověku, který se s ďáblem setkal než tomu, který o něm slyšel jen v klidné peřince z nějakého vyprávění. Vím, co je setkání s tímto ďáblem. To není jednoduchá věc. Chtěl bych vás požádat, abychom se dnes nesnažili přijmout nějaké jednoduché usnesení, které nám připraví předsedové klubů. Mám pocit, že i poslanci, co zde nejsou, vedou mezi sebou intenzívní debaty, že si možná ujasní, že možná hledají, že my všichni budeme potřebovat potom, co jsme slyšeli, chvilku pro úvahu, rozmyšlení, že i ti, kteří dnes nebyli jmenováni, budou mít vnitřní sílu, aby vydrželi. Ještě den, dva, tři, abychom mohli věci zvážit, protože rozhodnutí, které budeme dělat, nebude jednoduché.

Chtěl bych v této souvislosti také říci, abychom také nepodlehli nyní právní debatě o tom, zda měla komise právo něco zveřejnit nebo ne. My jsme tuto komisi pověřili. Tato komise nějakým způsobem jednala a přinesla výsledky. Měli bychom přinést především takové usnesení, které v sobě bude mít racionální, morální soud, který v sobě nebude mít jen zjednodušenou funkčnost. Musíme si také uvědomit, že toto naše usnesení bude mít vliv na rozhodování v naší společnosti, v našich obcích, v úřadech mezi lidmi vůbec. Máme v tuto chvíli velkou zodpovědnost za to, co se v této společnosti bude dít. Nepředkládejme urychlená usnesení, přemýšlejme o tom, co ještě uděláme. Děkuji vám.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Hovorí poslanec Senjuk, pripraví sa poslanec Sacher.

Poslanec SN R. Senjuk: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, domnívám se, že by měl být v naší diskusi okamžik, kdy bychom se zabývali prací komise pro vyšetření událostí 17. listopadu. Parlament pověřil komisi, aby parlamentu oznámila, kdo spolupracoval s StB. Parlament několikrát opětovným hlasováním potvrdil, že toto je jeho vůle. Dnes opět tento parlament potvrdil, že chce, aby tato fakta věděla celá veřejnost. Já z tohoto místa jsem přesvědčen o tom, že komise, která byla tímto parlamentem vybavena pravomocemi, které ji dávají faktickou možnost zjistit skutečnou podstatu věcí, z tohoto místa děkuji za práci, ke které bych se já osobně neodvážil. (Potlesk.)

Přesto z toho, co zde zaznělo, na mne působí, že se jedná o jednostranné informace. Ne ze strany komise, ale ze strany opačné. Chtěl bych položit kterémukoli členu komise jednu jedinou otázku. Existují fakta a skutečnosti, které podporují výsledky šetření komise nebo o které se výsledky přímo opírají a které nemohou být zveřejněny díky závazkům mlčenlivosti členů komise nebo díky tomu, že tato fakta nejsou odtajněna? Pokud zde kterýkoli z čienů komise odpoví ano, pak veškeré filipiky, znevažující práci komise pro mne mají informační hodnotu nula. Děkuji.

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem poslanci Senjukovi, hovorí poslanec Sacher, pripraví sa poslanec Kroupa.

Poslanec SL R. Sacher: Vážený pane předsedající, vážený pane předsedo, vážené Federální shromáždění, zpráva o událostech 17. listopadu je stylisticky snad na dobré úrovni, podle mého názoru není však analytická, obsahuje více domněnek než faktů, více řečnických otázek než odpovědí. Navrhuji tuto zprávu jako nezpůsobilou odmítnout.

To, co jsem slyšel z úst poslance Kavana a daších poslanců, bylo mrazivé zjištění, že opět po 16 měsících se bezmocně mluví o porušování lidských práv a tentokrát ne v samizdatu, ale z tribuny zákonodárného sboru. Myslím, že jsme se nepřiblížili demokracii, ale spíše politickým procesům. Vůbec nemám pocit jakéhosi vítězství spravedlnosti z dnešního jednání, ale mám pocit morální porážky tohoto parlamentu. Chápu to, co se zde děje jako ústup z pozic právního státu. Jak dokazují zde prezentované případy, nebyly metody zjištění pozitivních výsledků tak jisté, jak jsme byli ubezpečováni panem poslancem Tomanem v televizi, ale naopak.

Myslím samozřejmě, že lidé, kteří spolupracovali se Státní bezpečností, by neměli být v parlamentě ani ve vládě, ale zdůrazňuji, kteří spolupracovali, a záznam v registru ani vázací akt není důkazem této spolupráce, o tom však už zde bylo řečeno hodně.

Hovoří se o možnosti destabilizace společnosti účastí agentů Státní bezpečnosti ve vysokých státních funkcích tím, že mohou být bývalou Státní bezpečností vydíráni. Vydírani však mohou být každým, kdo tyto informace má, tedy i lidmi v lustrační komisi.

Jako občana tohoto státu mě však zajímá také to, jakých možných důsledků se můžeme dočkat, pokud v našem parlamentě nebo ve vládě kromě agentů Státní bezpečnosti jsou agenti cizích států, kteří mohou tuto společnost skutečně destabilizovat. Myslím, že i touto otázkou by se měl parlament s největší vážností zabývat. Zde spatřuji totiž skutečně nebezpečí. Římané žádali chléb a hry. Dnes parlament předhodil národu hry. Ještě zbývá, abychom mu předložili chleba, to bude ale asi horší. (Potlesk. )

Předsedající místopředseda FS K. Viktorín: Ďakujem. Slovo má poslanec Kroupa, pripraví sa poslanec Dienstbier.

Poslanec SL D. Kroupa: Pane předsedající, pane předsedo, vážené Federální shromáždění, před krátkou dobou jsem podal návrh na usnesení Federálního shromáždéní, který obsahoval apel na ty, které komise 17. listopadu označí jako podezřelé ze spolupráce se Státní bezpečností. Chtěl bych zdůraznit slovo "podezřelý", protože komise nám nepředložila důkazy, ani nám je předložit nemohla. Nemáme dostatek informací, abychom mohli tyto záležitosti posoudit. Jsem dalek toho, abych kohokoliv z těchto lidí, kteří byli komisí jmenováni, jakkoliv odsuzoval. Neodsuzuji je ani morálně. Jsem ochoten dokonce připustit, že mnozí z nich jsou nevinní, že mnozí z nich se dostali do záznamu StB jakýmsi nedopatřením. Z mnohých vystoupení těchto lidí jsem nakloněn tomu teměř uvěřit.

Je tu však jedna okolnost, proč se domnívám, že by měli odstoupit. Touto okolností je postavení parlamentu v demokracii. Parlament v demokracii je voleným orgánem proto, aby se těšil důvěře společnosti. Jestliže v parlamentu zasedají lidé, jejichž důvěryhodnost byla poškozena, jestliže tam zasedají lidé, kteří mohou způsobit, že veřejnost nebude důvěřovat tomuto parlamentu, ohrožují tím jeho činnost, domnívám se, že nad osobní záležitostí obhájit svou čest, zde stojí daleko závažnější věc, a to je parlamentní demokratický rámec života společnosti. Lidé, kteří odstoupí, kteří se vzdají poslaneckého mandátu, budou mít - ostatně mají už nyní - plné právo se obhájit, obhájit svou čest, a já jejich obhajobě budu bedlivě naslouchat a budu nakloněn spíše jim věřit než nevěřit. Pokud však setrvají v tomto parlamentu, tak jim věřit nemohu, i když mě to velmi mrzí.

Nerad bych se uchýlil k prázdnému gestu. Nevím, jak dodat váhu tomuto svému požadavku. Snad jen tím, že by se mi podařilo ukázat, že hodnota být v parlamentu, být poslancem, je nižší, než je hodnota, aby v této zemi panovala demokracie a parlament, který se těší všeobecně důvěře.

Vystoupil zde představitel komunistické strany, který přirovnal můj návrh k požadavku pana Bacílka, který vyslovil lidem odsouzeným na smrt. Nemusel bych o tom příliš dlouze mluvit. Myslím si, že spíše než vhodné přirovnání to ilustrovalo vztah komunistů k moci. Odstoupení z parlamentu je pro ně téměř takovým trestem, jako smrt. Mně nezbývá jinak dodat váhu svým slovům, než nabídnout, že jestliže se ti, které jmenovala komise 17. listopadu na této společné schůzi parlamentu vzdají svého mandátu, ochotně a rád to učiním s nimi ne proto, že by se mi práce v parlamentu nelíbila, ale proto, že jsem ochoten jejich osud společně s nimi sdílet. V případě, že se podaří jim prokázat vlastní nevinu, jsem ochoten jejich čest osobně hájit. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

(Řízení schůze převzal místopředseda FS a předsedá SN M. Šútovec)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Poslanec Dienstbier sa vzdáva slova. S faktickou poznámkou sa hlási poslanec Fišera. Potom vystúpi poslanec Kopřiva, pripraví sa poslanec Špaček.

Poslanec SN I. Fišera: Pane předsedo, pane předsedající, pane poslanče Kroupo, podle mého názoru je mandát poslance a poslanec sám základem svobodného parlamentu. To je pro mne prostá téze, kterou budu hájit. Možná, že v tuto chvíli stojím od vás hodně napravo, ale jedinec je základem i zde. (Potlesk.)

Poslanec SL T. Kopřiva: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, nemám napsaný písemný projev jako mnoho mých předřečníků, proto mi odpusťte některá zaškobrtnutí v řeči.

V prvé řadě musím vyjádřit smutek z toho, jakým způsobem toto dnešní zasedání probíhá. Cítím znepokojení, že zpráva komise musela být zveřejněna takovým způsobem, jakým byla.

Z celé své duše jsem totiž ještě do dnešního rána věřil, že přijdu na dnešní zasedání a bod programu, který přednesl kolega Petr Toman, bude zbytečný. Věřil jsem tomu, že ti kolegové, kteří byli nalezeni v registrech svazků, pochopí důstojnost a důležitost funkce a postavení poslance a nebudou ho setrváváním v těchto poslaneckých lavicích, přesto že byli nařčeni z velmi závažného morálního poklesku, znevažovat a ponižovat.

Určitým způsobem chápu, že označení některých z nás jako evidovaných v registru svazků je pro ně těžké jako pro jednotlivce, ale zároveň se domnívám, že to byl velmi důležitý a ozdravný krok pro celou společnost.

V mnoha bodech dnešního programu jsem si připadal jako na zasedání soudního tribunálu, který odsuzoval vyšetřovací komisi za to, co udělala. Přitom myslím, že není na škodu, abychom si ještě několikrát připomněli, kdo vlastně vyšetřovací komisi pověřil, že jsme to byli my tady v tomto parlamentu, že jsme to byli my, kteří jsme jí dali úkol, přesně definovaný úkol, a že oni dnes před nás předstoupili se zprávou a předali nám výsledky své práce. Proto bych chtěl poděkovat všem členům vyšetřovací komise za to, že tuto naléhavou a nelehkou práci vykonali. Poděkovat za to, že ji udělali tak, jak ji udělali i za způsob, jakým před nás předstoupili, protože stejně jako mnozí tady vydávali za odvahu vystoupit proti veřejnému zasedání, tak stejně já považuji za odvážné pro členy vyšetřovací komise, aby vůbec před toto shromáždění, které se k nim staví nepřátelsky a své osobní zájmy a osobní kamarádství a přátelství mnohdy klade nad zájmy celku, tak je velmi těžké pro členy vyšetřovací komise před nás předstoupit. Proto ještě jednou jim děkuji za odvahu, nekompromisnost, a také za to, že se nebáli zveřejnit lidi jako registrované, ať už pocházeli z kterékoliv politické strany. Uvědomme si jednu věc. Kdyby opravdu vyšetřovací komise vystupovala jako tribunál a rozhodla se některého z lidí, kteři byli v registrech, nějak zatajit, tak si možná mnozí z nás dovedou představit, co by následovalo. Členové opozičních politických stran nebo třeba v případě našeho hnutí Občanského fóra z té druhé strany by okamžitě napadli členy komise pro nadržování a práce komise by v tomto případě byla právem zpochybňována. Takto si vážím toho, že byla zveřejněna všechna jména a nekompromisnost a nenadržování se ukázaly na veřejnosti i před televizními kamerami.

Mám jednu otázku na vyšetřovací komisi. Ve zprávě jsem nezachytil, do jaké míry postoupilo prověřování pracovníků Kanceláře prezidenta republiky.

Ještě jedna věc mě zaráží. Teď se budu vracet k některým předřečníkům. Zajímavé je, že nejvíce pouček o tom, co jsou to lidská práva, co je to právní stát, zaznělo z úst buď současných, nebo minulých členů Komunistické strany Československa. (Potlesk.) V některých okamžicích jsem si připadal, jako když dostávám obuškem na Václavském náméstí v lednu 1989, jen tady to je trochu elegantní způsob, protože je to za řečnickým pultem.

K návrhu usnesení (tisk 540), bych chtěl doplnit v bodě IV., žádost na předsednictvo Federálního shromáždění, aby odtajnilo údaje a chtěl bych doplnit slova "o dnes zveřejněné spolupracovníky StB", protože nemá cenu zveřejňovat údaje o těch, kteří se vzdali mandátu, nebo o těch, kteří byli zaneseni v registrech, ale o kterých nebylo zjištěno, že jsou tam vedeni jako spolupracovníci StB.

Kolega poslanec Jičínský tady říkal - a omlouvám se za nepřesnost citace - že není možná manipulace parlamentem spolupracovníky Státní bezpečnosti. Proti tomu musím protestovat a říci, že při způsobu hlasování, jakým hlasujeme ve výborech i zde na plénu, tak zvláště u ústavních zákonů, mnohdy rozhodují dva tři hlasy a při tom počtu deseti, i když jsou rozděleni do obou komor, možnost manipulace parlamentem nevylučuji. Naopak, možná je to můj osobní pocit, někdy jsem měl opravdu pocit, že určití lidé mají své pokyny, aby hlasovali tak, jak hlasovali.

Co se týče Charty lidských práv a svobod, velmi si vážím toho, že jsme tento dokument přijali, ale musím se zastat kolegy Šterna, který byl obviněn z toho, že si snad přeje nějaké doplňky této charty. Domnívám se, že charta není dokonalá, rozhodně je tam ještě mnoho bílých nebo hluchých míst, která s klidným svědomím a s vědomím toho, že chceme, aby naše zákony vypadaly co nejlépe, můžeme změnit, aniž bychom popřeli samu podstatu charty. Jedná se zvláště o ty partie ústavní listiny lidských práv, kde se hovoří o volebním právu, o možnosti pozbývat nebo nabývat mandát. V demokratických západních státech, v Spolkové republice Německo, Anglii, Americe různým způsobem, ale v každém z těchto států, je upravena možnost nabytí či ztráty mandátu a nikdo to nepovažuje za nic nadbytečného nebo zbytečného.

Jeden kolega z komunistické strany položil řečnickou otázku, zda-li lustrace byly jedinou cestou, jak se dá očistit veřejnost. Možná moje nabídka nebo výzva bude příliš idealistická, ale já bych oslovil zvláště kolegy z komunistické strany, aby odstoupili od všech funkcí, aby odstoupili ti, kteří aktivně spolupracovali s minulým režimem, ať už byli spolupracovníky StB, nebo byli členy ústředního výboru, krajského nebo okresního výboru Komunistické strany Československa či Komunistické strany Slovenska a všech organizací, které se podílely na vytváření a udržování nedemokratického totalitního režimu.

Kolega Brodský nám několikrát, preneseně řečeno, otřískal o hlavu Písmo svaté - Bibli. Chtěl bych, aniž bych chtěl více polemizovat, připomenout, že se dají i z této knihy vytrhávat různé citáty, a doporučil bych pozornosti čtenářů Bible pasáž, kde Kristus vyhání bičem z chrámu kupčíky. Připomněl bych ještě jeden citát, když už jsem u příspěvku kolegy Brodského, kde se píše, že se nemáme bát těch, kteří zabíjejí tělo, ale máme se bát těch, kteří zabíjeji duši. Přiznám se, že jsem při dnešním zasedání si několikrát na druhou část této pasáže vzpomněl. Pan kolega Brodský hovořil jako křesťan, já při této příležitosti bych si také dovolil zneužít toho, že se hlásím ke křesťanství a vyzvat vás všechny, abychom se pokoušeli více se dívat pravdě do očí, více se pokoušet o pravdivé poznání skutečnosti, i když je mnohdy nelichotivé o nás samých, i když se nás dotýká osobně, nebo se dotýká našich známých, přátel, i když se dotýká našich politických představ.

A v tomto duchu ještě bych zakončil malou poznámkou na jednu větu z vystoupení pana Bartončíka, který říkal, že před celým světem může prohlásit, že nikdy nebyl spolupracovníkem. Pan Bartončík to sice může prohlásit před celým světem, může to prohlásit tady, ale těžko to může prohlašovat před svým vlastním svědomím a před Bohem. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. S faktickou poznámkou sa hlási poslanec Dostál.

Poslanec SN P. Dostál: Jenom malou poznámku, prosil bych pana poslance Kopřivu, jestli by nám objasnil, proč pan profesor Jičínský, Šilhán nebo já nemůžeme mluvit o lidských právech. Jestli to znamená, že v tomto parlamentu jsou poslanci, kteří o lidských právech mluvit mohou a druzí ne. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Pán poslanec Kopřiva chce odpovedať.

Poslanec SL T. Kopřiva: Rád si z těsnopisného záznamu tuto větu, pokud jsem jí řekl, přečtu, a pak panu kolegovi Dostálovi odpovím. Jinak myslím, že nemá cenu toto komentovat.

Poslanec SN P. Dostál: Jen krátce, Tomáši, ty jsi mluvil o bývalých komunistech, Šilhán, já nebo pan profesor Jičínský jsme bývalí komunisté.

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ukončím túto polemiku a požiadam pána poslanca Špačka, aby vystúpil so svojim diskúznym príspevkom. Potom pak poslanec Bratinka je na rade a pak pan poslanec Mandler. Máme ešte 6 - 7 diskúznych príspevkov prihlásených písomne.

Poslanec SL J. Špaček: Pane předsedo, pane předsedající, kolegyně a kolegové, chtěl jsem mluvit až teprve k připravovanému návrhu zákona o zániku poslaneckého mandátu. Ale celá tato záležitost, dnešní zpráva, kterou nám předložila komise a návrh tohoto zákona se přece jenom prolínají tak, že jsem se rozhodl, že k této otázce vystoupím. Chtěl bych nejdříve říci jednu poznámku předběžně. Kolega Kopřiva tady přede mnou hovořil v tom smyslu, že komise tu dnes narazila na nepřátelské prostředí. Myslím si, že je to přinejmenším nepřesné. Nepřesné v tom, že nám nejde o nepřátelství, alespoň mně tedy, budu-li mluvit za sebe, o nepřátelství vůči komisi nejde, naopak souhlasím s tím, že komise udělala za uplynulé měsíce ohromný kus práce, ale zdá se mi, že tu jde o jiný problém. Totiž o to, jestli ten, kdo tu byl obviněn ze spolupráce se státní bezpečností má právo na obhajobu nebo to právo nemá. Jsem si vědom toho, že tu bylo několikrát řečeno, že mu nejde o soud, ale chceme-li nebo nechceme-li, jde tu o soud. Myslím si proto, že bychom se měli i v našem případě držet přesně a přísně zásad, že každý má právo na obhajobu.