Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Jsem hluboce přesvědčen, že bychom se měli všichni velmi vážně zamyslet nad dnešním jednáním a jeho důsledky. Je jisté, nebo se domnívám a mám obavy, že lustrace se nezastaví ani v parlamentě, ve vládách, ani v Kanceláři prezidenta republiky, ale budou pravděpodobně pokračovat, alespoň mám takovou obavu, ve všech oblastech. Pokud je nezastavíme nebo nepostavíme na solidní právní základ zde a budou pokračovat způsobem a metodami, jak jsme toho svědky dosud, je reálné nebezpečí, že postihnou spoustu nevinných lidí, a to by mohlo vést k dalšímu prohloubení nepochopitelné atmosféry nesmiřitelnosti, politické, národností a další nesnášenlivosti a ohrozit náš základní společný cíl - vytvoření pluralitní demokratické a spravedlivé společnosti, ale i dalšímu snížení autority naší země v zahraničí. Děkuji vám za trpělivost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Do diskusie je písomne prihlásených ešte 17 poslancov. Chcem vám preventívne oznámiť, že v každom prípade rozpravu ukončím o 18.30 hodín, a keď do tej doby všetci poslanci nevystúpia, rozprava bude musieť pokračovať v utorok. Teraz vystúpi poslanec Milan Čič.

Poslanec SL M. Čič: Vážený pán predseda, vážený pán predsedajúci, milé kolegyne a milí kolegovia. Vzhľadom na časovú tieseň budem veľmi stručný a naviac tu mnohé zaznelo veľmi precízne a presvedčivo formulované.

Som presvedčený, že všetci, ako tu sedíme, si uvedomujeme mimoriadnu závažnosť našeho jednania. Zapíše sa do histórie tohto parlamentu. Ide doslova o osudy našich kolegov. Ide ale tiež o princípy, o ktorých veľa hovoríme, hlásame ich, a dokonca deklarujeme v ústavných zákonoch. Keď nám to vyhovuje, vyzdvihujeme ich ako zástavu demokracie, pod ktorou vstupujeme do civilizovanej demokratickej Európy, ale neváhame ju skloniť zase v iných situáciách, kedy to vyhovuje určitým skupinám ľudí, alebo dokonca jednotlivcom. (Potlesk.)

Chcel by som povedať pár slov. Pretože najmenej dvaja poslanci Federálneho zhromáždenia sa jednoznačne a falošne zmienili o ústavnoprávnych výboroch, že je tam semenište eštébákov. Dnes sme si vypočuli správu, ku ktorej sa ešte vyjadrím, to totiž nie je žiadne semenište.

Ďalej chcem povedať, že komisia nám oznámila, výsledky lustrácií, konštatuje určité poznatky. To by bolo v poriadku. Ale prekvapuje ma - a pán poslanec Černý to tu uviedol, ja to nebudem opakovať - akým právom sa nerešpektovalo rozhodnutie súdu, i keď nebolo právoplatné, ale to predbežné opatrenie je vykonateľné okamihom doručenia. Došlo k hrubému porušeniu zákona na pôde Federálneho zhromaždenia. Ďalej chcem povedať, že komisia nie je nadaná právom hodnotiť údaje, zisťovať činnosť jednotlivých osôb, predovšetkým ich subjektívnu stránku, určovať mieru viny. Ale nerešpektovali sa zásady, ktoré by zamedzili práve znehodnoteniu tých najzákladnejších zásad nášho práva. Fakticky a bohužiaľ vyriekla mravný odsudzujúci verdikt nad určitými ľuďmi. Je to proti základnému princípu, nebudem ani hovoriť prezumpcia viny, ale prezumpcia poctivosti občiana.

Prekvapuje ma správa, ktorú predniesol pán predseda Ruml. Nepovažujem ju za správnu. To skutočne bol pokus o literárne dielo, ale nič sme sa vlastne nedozvedeli o tom, čo komisia zistila. Podobne i pokiaľ ide o správu pána Tomana. Považujem oba tieto materiály prinajmenšom a zhovievavo za vážne ohrozenie najzákladnejších zásad ochrany osobnosti človeka.

Vystúpenie členov komisie, myslím obidvoch predsedov a pána Tomana a i "obvinených poslancov", môžem to tak povedať, len umocnili moje pochybnosti vôbec o tom, že sme prijali uznesenie č. 94 a umocnili moje pochybnosti o objektivite celej tejto "akcie". Z tohto dôvodu neodporúčam správu komisie ani len vziať na vedomie. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánu poslancovi Čičovi. Dostal som tento odkaz: Z poverenia vedenia Mestského súdu telefonoval dr. Beneš a oznamuje: dr. Kučírková, predsedníčka Obvodného súdu v Prahe 7 je rozhodnutá podať sťažnosť generálnemu prokurátorovi federácie a prostredníctvom Najvyššeho súdu federácie dať podnet Medzinárodnému súdnemu dvoru v Haagu ohľadom porušenia rozhodnutia Obvodného súdu v Prahe 7, je to odkaz, ktorý má byť oznámený poslancom Federálneho zhromaždenia, čím som tak urobil. (Potlesk.)

Vystúpi poslanec Věnek Šilhán, a ďalej je do rozpravy prihlásený poslanec Jan Šolc a potom poslanec Blažek.

Poslanec SL V. Šilhán: Pane předsedo, pane předsedající, vážení kolegové a kolegyně, snad právě to poslední, co jsem zaslechl z úst předsedajícího, znamená to varování, které nám adresuje soudkyně z Prahy 7, je to jeden z vážných problémů, který bychom měli ještě dobře zhodnotit, protože je to reakce na naše chování ve věci, o které právě jednáme.

Nejdříve mám jednu poznámku ke zprávě kolegy Jiřího Rumla. A to k té části jeho zprávy, kde hovořil o jednání Václava Havla se dvěma lidmi o kandidatuře Alexandra Dubčeka na funkci prezidenta v polovině roku 1989. To znamená tedy několik měsíců před 17. listopadem. Já jsem totiž jeden z těch dvou lidí, kteří s ním jednali, a proto mě poněkud vadí nepřesnost, která byla obsažena ve zprávě Jiřího Rumla. Jde o to, že tehdy Václav Havel plně souhlasil s tím, aby v přípravě voleb prezidenta, které se měly konat na přelomu roku 1989 a 1990, byl vyzdvižen právě Alexander Dubček jako kandidát opozice. Šlo o případ významného politického činu opozice tak, jak se formovala již v polovině roku 1989. Tolik ke zpřesnění.

Teď další věci, dobře vím, co to znamená být předmětem pozornosti Státní bezpečnosti, dlouhá léta tomu tak bylo. Co je pro mě neuvěřitelné, to je to, co jsem slyšel z úst kolegy Kroupy: "Odejděte a my vám to odpustíme a nebudeme se dále o tom bavit. " Tak jsem rozuměl jeho řeči. O co tady jde? Aby na základě seznamu a nepochybuji, že ten seznam odpovídá záznamům v registru, odešli jmenovaní poslanci z parlamentu. Vzniká přirozeně otázka viny a míry viny, která je mnohem důležitější než záznam v registru. Ale jestliže mě můj kolega řekne, a já jsem to slyšel na vlastní uši, jako by smysl byl pouze v tom "odejděte vy jmenovaní a my na to zapomeneme", a už to nebude hrát žádnou roli, pak tomu nerozumím. Vždyť přece takovou hru nehrajeme. Jde skutečně o to, aby tento parlament byl nejen autoritou, která vytváří zákony pro jiné, kteří se mají podle nich řídit. I my se také musíme podle nich řídit. Parlament musí být vysokou politickou a morální autoritou, tzn. ve svých činech musí poskytovat obyvatelstvu i vědomí, že je to společnost lidí, která si je vědoma toho, že je odpovědna právně, odpovědna morálně, odpovědna politicky, a takovéto prohlášení, jaké jsem zde slyšel, to mě zdrtilo. Jako kdyby šlo o jakýsi předem vypočítaný čin, jakousi politiku, která má ke skutečné politice daleko, ale je spíše politikařením. To se mě zdaleka nelíbí, a není to jenom toto vystoupení.

Problém lustrací byl mnohokrát předmětem jednání i předsednictva parlamentu, které se nesmírně vážně touto věcí zabývalo. Já jsem tam několikrát řekl své stanovisko k lustracím. Osobně bych si strašně přál, aby již tento národ byl osvobozen od pocitu jakýchsi vin, které se na něj vrší od roku 1938, přes fašistické období, období totality, přes neustálé hledání kolaborantů a spolupracovníků, jakýchsi temných sil, toho přediva vztahů kolem nás, které nás všechny činí v podstatě nesvobodnými. Ale my tím, jak to děláme, přátelé, neosvobozujeme člověka, ani sami sebe. Myslím, že to předivo dále regenerujeme.

Tím chci říci tolik, že úkol, který jsme si dali, ať je jakkoliv blahorodný, zbavit tento orgán nehodných lidí, tento úkol se nám nevede a nepovedl. To jsem přesvědčen po těch několika vystoupeních, které jsem pozorně vyslechl, i těmy argumenty, které uvedla komise. Pravděpodobně jsme ten úkol velmi špatně formulovali, protože chtít pouze seznam spolupracovníků a pak říci, my přece nebudeme rozhodovat, zda je někdo vinný nebo nevinný, je přece nesmysl. Všichni žijeme ve společnosti, kde víte, co Státní bezpečnost znamenala. Již to, že takový seznam bude předložen naší veřejnosti, naším prostřednictvím, již znamená vyslovit vinu, ať tomu chceme nebo ne, a pak tady chybí jedno - přesvědčivé důkazy. Záznam v registru ještě nemusí být vždycky důkaz viny, jak všichni dobře víme.

Já jsem s velkým rozechvěním poslouchal svého dávného přítele Rudlu Zukala, vím že je mu to nesmírně těžké, on, který léta dělá právě to, co dělal, aby najednou přišel sem, k tomuto stolíku a řekl: "Ne, já nejsem tím, co mi tady říkáte". Já vím, proč sem šel, protože nemá pocit viny. Jeho svědomí je čisté a já mu věřím. Věřil jsem mu před tím, a věřím mu i teď a poté, co jsem zde slyšel z úst komise. Snad jeho případ je jeden z těch důvodů, protože vím jaký je, že neztratil moji důvěru, proč budu dělat všechno pro to, abych, když zvednu už jednou ruku pro něco v této věci, abych byl oprávněn ruku zvednout. To znamená s pocitem skutečné pravdy a přesvědčení. Já v tomto okamžiku přesvědčen prostě nejsem. (Potlesk. )

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánu poslancovi Šilhanovi, teraz prosím pána poslanca Šolca, môže sa pripraviť pán poslanec Blažek.

Poslanec SN J. Šolc: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, vážení hosté. Věněk Šilhán mluvil moudře, neboť moudrým není ten, kdo mnoho ví, ale ten, kdo ví, čeho je třeba. My jsme se domnívali, že je třeba lustrací. Dostali jsme k tomu mandát od našich voličů. Téma je velice vážné. Já si přesto dovolím jednu poznámku, takříkajíc hravou.

Téměř od počátku roku mám takové nutkání zahrát si s vámi kolegiální hru. Zeptat se z těchto míst: "Kdo z vás byl alespoň jednou nucen ke spolupráci se Státní bezpečností, komu byla nabídnuta spolupráce?" Sám bych řekl - mně čtyřikrát a hned třemi správami ministerstva vnitra.

Mám pocit, že dnešní jednání sledujeme takříkajíc z dvojího břehu. Jednak ti, kteří zde používají jako nástroje rozumu, a to velmi břitce a zdatně. Potom my, o generaci starší, kteří mluvíme ze slušnosti a víme, co to obnáší. Někdo se prostě takříkajíc ocitl v centru operativní situace. Byl v pozici, že všechny tajné služby minulosti o něj projevovaly zájem. Jen ten, kdo si to prodělal, kdo ví, co to obnáší, odolal, aby měl dnes právo hodit kamenem. Řeknu přesně, jak to míním.

Přesto dovolte, abych konstatoval, že komise 17. listopadu - a ač nejsem právník, troufnu si říci - do dnešního dne obstála "un grano salis" s úkolem, který jsme jí dali, a toho se nezřekneme 8. ledna. (Potlesk.)

Pravda je, že nárok, který vznesl kolega Benda, byl příliš náhlý, že jsme snad neměli čas ho rozvážit do důsledků. Pan předseda Dubček řekl nedávno velmi správně: "V tejto atmosfére nebolo možné zvihnúť ruku pre."

Jsem přesvědčen, že komise se ujala úkolu, o jehož komplikovanosti neměla předem dobré vědomí. Přesto jí dávám absolutorium - jak jsem řekl - až do dneška. Nejsem právník, ale dnes mělo být nasloucháno především právníkům. To je mé pevné přesvědčení, i když lustrace jsou problémem politickým a mravním, ale dnes rozhodně - a chcete-li včera - promluvilo právem.

Stojíme dnes před úkolem, který biblické podobenství zobrazuje v podobě peří, které je rozfoukáno, a s nímž by bylo potřeba nyní čestně naložit. Ve 20. a 30. letech se zabývali muži o generaci, případně o dvě mladší, otázkou české povahy. Slovenští kolegové mi možná v tuto chvíli rádi prominou, že se nebudu zabývat slovenskou povahou. V době, kdy na toto bylo více času, bylo konstatováno, že česká povaha se chápe určitých úkolů dogmaticky důsledně. A tu jsem si vzpomněl, jak se v této zemi kolektivizovalo. Že se chápe určitých otázek velkoryse, v ohromné koncepci a bez přihlédnutí k možnostem. A tu jsem si vzpomněl, jak jsme pojímali restituční zákon, leckdy nesmírně široce, byli bychom šli nevím kam a neodpovědně.

A konečně za třetí bylo konstatováno, že česká povaha dovede nenávidět až za hrob. A to je důvod, proč jsem dnes předstoupil.

Co se stalo, stalo se. Před naší veřejností dnes je velká otázka: Jak se zachová? To, co tu bylo řečeno, bylo konstatováno komisí, a komise to tak prezentovala. To nebylo ani obvinění, to vůbec nebyl rozsudek. (Potlesk.) Jestli dovolíte, v tuto chvíli budu krátce osobní. Zažil jsem jako dítě trauma. V roce 1951, kdy byl můj otec odsouzen ve velezrádném procesu, jsem byl den nato popliván několika kamarády a cestou domů na mne někteří volali - syn vraha. Přátelé, kteří mne znají, se domnívají, že jsem bez nervů, jindy zase, že mne nepotkají bez úsměvu. Ale já sám nejlépe vím, že trauma působilo.

Nyní myslím na potomky těch, jejichž jména zde byla vyslovena. Vzpomínám si také na to, pokud se nepletu, že vnuci, vnučky, neteře a pravnuci Karola Bacílka, Václava Kopřivy, plukovníka Prchala, generála Milera si dnes klidně žijí nikým nedotčeni, ani veřejnou pověstí, zatímco to byli oni, kdo roztáčeli mlýnská kola, za vydatné pomoci sovětské KGB. Dovolte, abych tuto nespravedlnost uvedl do jistého kontrapunktu.

Nyní se vyjádřím jako člen branných a bezpečnostních výborů tohoto shromáždění. Stýkám se od prosince, kdy jsem se zúčastnil s kolegou Rajničem a Soukupem reatestací vojenské kontrarozvědky. Uvedli jsme do života 70 mužů vojenského obranného zpravodajství a jsme s nimi v neustálém kontaktu. Neustále je nám zdůrazňováno, že tato republika a tato armáda nebyla ve skutečnosti na vnitřní frontě rok chráněna a bráněna. Za loňský rok jsme vydali 30 miliard korun rozpočtu na Československou armádu.

Ptám se vás, jestli máme představu, jak se chrání generální štáb nebo výzkumný ústav mimořádné důležitosti? Můžete ho obehnat třikrát ostnatým drátem, můžete vypustit psy, přesto nezachráníte nic, abyste účinně chránili tyto instituce a vlastní zájmy, je třeba mít na těch místech snad třetinu, snad více lidí, kteří budou ochotni zevnitř spolupracovat.

Hysterie, která se rozpoutala, způsobila jedno, že dnes není nikdo ochoten chránit ani náš nový stát, že otázka obrany této země, na této vnitřní frontě, je vážně ohrožena. Doporučuji proto, abychom účinně pracovali k tomu, - udělat zde silnou čáru, za níž bychom pozitivně budovali zájem tohoto státu.

Nakonec k lustracím. Když mne při druhém verbování - neboť sovětština, ne ruština nám dala řadu nebývalých pojmů, jako je verbovka, ustanovka apod. - příslušník StB vedl na bránu, loučil se se mnou způsobem podivným. Zasmál se sladkobolně a řekl: "Pane Šolc, my oba v tuto chvíli víme, s jakým národem máme co dělat." To byl moment, kdy jsem se poprvé zachvěl při této verbovce. Otočil jsem se a odešel, ale nelze zapomenout.

Chci vám říci, že básník se odjakživa díval na národ jako na předmět své naděje a své víry a neviděl ho v tě podobě, v jaké národ je právě teď. Ale miloval ho tak, jak bude vypadat, a tak ho ozdobil. Mám pocit, že politik by měl vidět národ také tak - v budoucí ideální podobě, a co se týče české povahy, věřím, že tentokrát obstojí. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem pánu poslancovi Šolcovi. Ďalší vystúpi poslanec Antonín Blažek, môže sa pripraviť poslanec Ransdorf, pripraví sa po ňom poslanec Bartončík.

Poslanec SN A. Blažek: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, kolega Šolc mnoho z toho, co jsem chtěl říci, už řekl, ušetřil mi práci a vám čas.

Domnívám se, že naším úkolem zde není soudit. Přesto to tak od začátku vystoupení kolegy Tomana se zprávou lustrační komise vypadá. Mám představu, že naším úkolem - myslím úkolem dlouhodobým - je budovat základy demokratického státu, který bude státem právním.

Jednou z podmínek, které je zapotřebí pro naplnění tohoto úkolu splnit, je podmínka vytvoření takových společenských, politických a zejména ústavních institucí, které si získají ve společnosti vážnost. Použil bych dokonce výrazu posvátnost. V souladu s nárokem na takovéto instituce je i postavení osob, které v nich zaujímají funkce, ke kterým získají v řádných svobodných a demokratických volbách mandát, domnívám se, že tento nárok zavazuje nás všechny, abychom v okamžiku, kdy se ocitneme ve světle jakýchkoli pochybností o schopnosti důsledně tento mandát vykonávat, vyvodili z toho patřičné důsledky.

V roce 1981 velký německý politik, kancléř Západního Německa Willi Brandt odstoupil poté, co bylo zjištěno, že jeho tajemník je pracovníkem tajné policie Východního Německa. Odstoupil dlouho předtím, než došlo k soudnímu jednání, protože považoval za neslučitelné právě s takovouto posvátností funkce vykonávat tuto funkci, když by na něj mohlo padnout nějaké pochybné světlo. Stejně tak politik východního Německa De Maiziére loňského roku odstoupil, když se objevila v tisku pochybnost nebo spíše úvaha či domněnka, není-li náhodou v seznamu pracovníků tajné policie.

V řádně demokraticky vybudovaném a fungujícím státě by mělo být samozřejmostí, že každý z nás, ocitneme-li se v jakémkoli podezření, které budeme třeba moci vyvrátit, tak než jej začneme vyvracet, budeme chránit funkci, do které nás vyslali v demokratických volbách voliči. Domnívám se, že naše veřejnost nebude mít z našeho dnešního jednání pocit, že jsme učinili kroky, které nás zavázala učinit. Já sám jsem si pro sebe vyvodil poučení, že ocitnu-li se někdy v situaci, kdy na naši etiku bude kladen důraz větší, než bude třeba naše individuální morálka schopna přijmout, uchýlím se k příkladům, které jsem zde vyjmenoval. A takových příkladů bych mohl vyjmenovat ještě více.

Pan kolega Šolc zde projevil jistý optimismus v očekávání toho, jak naše dnešní jednání nebo některé závěry, které z něj vyplynou, přijme naše veřejnost. Já jsem se před časem zabýval případem, který se v něčem podobá některým případům dnešním, a sice případu Karla Sabiny. Nezměnila-li se příliš od té doby mentalita českého národa, pak Bůh buď s námi, děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SN M. Šútovec: Ďakujem. Prosím pána poslanca Ransdorfa. Pripraví sa poslanec Bartončík, po ňom pán poslanec Fišera.

Poslanec SN M. Ransdorf: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, českoslovenští občané vstoupili do převratných událostí listopadu a prosince 1989 s úmyslem otevřít si dveře do budoucnosti, která by byla radikálním rozchodem s břemenem minulosti. Místo toho ale minulost je přítomna v našem životě víc, než je zdrávo. Zažíváme jakýsi antiúnor se všemi průvodními jevy. Pro abstraktní horlení zapomínáme na to, jak se konstituovaly a jak působily mechanismy odcizené moci v minulosti, a jak říká americký filozof George Santayana, "kdo se nemůže rozpomenout na minulost, je odsouzen k tomu, aby ji prožíval znovu". Rozpomenout se na minulost nestačí, proti recidivám minulosti jsou slabé i moralistní odsudky. Jedině věcná analýza příčin vzniku autoritativních režimů a překonání jejich dědictví je zárukou, že cesta k demokracii a ekonomické výkonnosti bude schůdná a přinese trvalé výsledky.