Jsem hluboce přesvědčen, že bychom se
měli všichni velmi vážně zamyslet
nad dnešním jednáním a jeho důsledky.
Je jisté, nebo se domnívám a mám obavy,
že lustrace se nezastaví ani v parlamentě,
ve vládách, ani v Kanceláři prezidenta
republiky, ale budou pravděpodobně pokračovat,
alespoň mám takovou obavu, ve všech oblastech.
Pokud je nezastavíme nebo nepostavíme na solidní
právní základ zde a budou pokračovat
způsobem a metodami, jak jsme toho svědky dosud,
je reálné nebezpečí, že postihnou
spoustu nevinných lidí, a to by mohlo vést
k dalšímu prohloubení nepochopitelné
atmosféry nesmiřitelnosti, politické, národností
a další nesnášenlivosti a ohrozit náš
základní společný cíl - vytvoření
pluralitní demokratické a spravedlivé společnosti,
ale i dalšímu snížení autority
naší země v zahraničí. Děkuji
vám za trpělivost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Do diskusie je písomne prihlásených
ešte 17 poslancov. Chcem vám preventívne oznámiť,
že v každom prípade rozpravu ukončím
o 18.30 hodín, a keď do tej doby všetci poslanci
nevystúpia, rozprava bude musieť pokračovať
v utorok. Teraz vystúpi poslanec Milan Čič.
Poslanec SL M. Čič: Vážený pán
predseda, vážený pán predsedajúci,
milé kolegyne a milí kolegovia. Vzhľadom na
časovú tieseň budem veľmi stručný
a naviac tu mnohé zaznelo veľmi precízne a
presvedčivo formulované.
Som presvedčený, že všetci, ako tu sedíme,
si uvedomujeme mimoriadnu závažnosť našeho
jednania. Zapíše sa do histórie tohto parlamentu.
Ide doslova o osudy našich kolegov. Ide ale tiež o princípy,
o ktorých veľa hovoríme, hlásame ich,
a dokonca deklarujeme v ústavných zákonoch.
Keď nám to vyhovuje, vyzdvihujeme ich ako zástavu
demokracie, pod ktorou vstupujeme do civilizovanej demokratickej
Európy, ale neváhame ju skloniť zase v iných
situáciách, kedy to vyhovuje určitým
skupinám ľudí, alebo dokonca jednotlivcom.
(Potlesk.)
Chcel by som povedať pár slov. Pretože najmenej
dvaja poslanci Federálneho zhromáždenia sa
jednoznačne a falošne zmienili o ústavnoprávnych
výboroch, že je tam semenište eštébákov.
Dnes sme si vypočuli správu, ku ktorej sa ešte
vyjadrím, to totiž nie je žiadne semenište.
Ďalej chcem povedať, že komisia nám oznámila,
výsledky lustrácií, konštatuje určité
poznatky. To by bolo v poriadku. Ale prekvapuje ma - a pán
poslanec Černý to tu uviedol, ja to nebudem opakovať
- akým právom sa nerešpektovalo rozhodnutie
súdu, i keď nebolo právoplatné, ale
to predbežné opatrenie je vykonateľné
okamihom doručenia. Došlo k hrubému porušeniu
zákona na pôde Federálneho zhromaždenia.
Ďalej chcem povedať, že komisia nie je nadaná
právom hodnotiť údaje, zisťovať činnosť
jednotlivých osôb, predovšetkým ich subjektívnu
stránku, určovať mieru viny. Ale nerešpektovali
sa zásady, ktoré by zamedzili práve znehodnoteniu
tých najzákladnejších zásad nášho
práva. Fakticky a bohužiaľ vyriekla mravný
odsudzujúci verdikt nad určitými ľuďmi.
Je to proti základnému princípu, nebudem
ani hovoriť prezumpcia viny, ale prezumpcia poctivosti občiana.
Prekvapuje ma správa, ktorú predniesol pán
predseda Ruml. Nepovažujem ju za správnu. To skutočne
bol pokus o literárne dielo, ale nič sme sa vlastne
nedozvedeli o tom, čo komisia zistila. Podobne i pokiaľ
ide o správu pána Tomana. Považujem oba tieto
materiály prinajmenšom a zhovievavo za vážne
ohrozenie najzákladnejších zásad ochrany
osobnosti človeka.
Vystúpenie členov komisie, myslím obidvoch
predsedov a pána Tomana a i "obvinených poslancov",
môžem to tak povedať, len umocnili moje pochybnosti
vôbec o tom, že sme prijali uznesenie č. 94
a umocnili moje pochybnosti o objektivite celej tejto "akcie".
Z tohto dôvodu neodporúčam správu komisie
ani len vziať na vedomie. Ďakujem za pozornosť.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pánu poslancovi Čičovi. Dostal
som tento odkaz: Z poverenia vedenia Mestského súdu
telefonoval dr. Beneš a oznamuje: dr. Kučírková,
predsedníčka Obvodného súdu v Prahe
7 je rozhodnutá podať sťažnosť generálnemu
prokurátorovi federácie a prostredníctvom
Najvyššeho súdu federácie dať podnet
Medzinárodnému súdnemu dvoru v Haagu ohľadom
porušenia rozhodnutia Obvodného súdu v Prahe
7, je to odkaz, ktorý má byť oznámený
poslancom Federálneho zhromaždenia, čím
som tak urobil. (Potlesk.)
Vystúpi poslanec Věnek Šilhán, a ďalej
je do rozpravy prihlásený poslanec Jan Šolc
a potom poslanec Blažek.
Poslanec SL V. Šilhán: Pane předsedo, pane
předsedající, vážení kolegové
a kolegyně, snad právě to poslední,
co jsem zaslechl z úst předsedajícího,
znamená to varování, které nám
adresuje soudkyně z Prahy 7, je to jeden z vážných
problémů, který bychom měli ještě
dobře zhodnotit, protože je to reakce na naše
chování ve věci, o které právě
jednáme.
Nejdříve mám jednu poznámku ke zprávě
kolegy Jiřího Rumla. A to k té části
jeho zprávy, kde hovořil o jednání
Václava Havla se dvěma lidmi o kandidatuře
Alexandra Dubčeka na funkci prezidenta v polovině
roku 1989. To znamená tedy několik měsíců
před 17. listopadem. Já jsem totiž jeden z
těch dvou lidí, kteří s ním
jednali, a proto mě poněkud vadí nepřesnost,
která byla obsažena ve zprávě Jiřího
Rumla. Jde o to, že tehdy Václav Havel plně
souhlasil s tím, aby v přípravě voleb
prezidenta, které se měly konat na přelomu
roku 1989 a 1990, byl vyzdvižen právě Alexander
Dubček jako kandidát opozice. Šlo o případ
významného politického činu opozice
tak, jak se formovala již v polovině roku 1989. Tolik
ke zpřesnění.
Teď další věci, dobře vím,
co to znamená být předmětem pozornosti
Státní bezpečnosti, dlouhá léta
tomu tak bylo. Co je pro mě neuvěřitelné,
to je to, co jsem slyšel z úst kolegy Kroupy: "Odejděte
a my vám to odpustíme a nebudeme se dále
o tom bavit. " Tak jsem rozuměl jeho řeči.
O co tady jde? Aby na základě seznamu a nepochybuji,
že ten seznam odpovídá záznamům
v registru, odešli jmenovaní poslanci z parlamentu.
Vzniká přirozeně otázka viny a míry
viny, která je mnohem důležitější
než záznam v registru. Ale jestliže mě
můj kolega řekne, a já jsem to slyšel
na vlastní uši, jako by smysl byl pouze v tom "odejděte
vy jmenovaní a my na to zapomeneme", a už to
nebude hrát žádnou roli, pak tomu nerozumím.
Vždyť přece takovou hru nehrajeme. Jde skutečně
o to, aby tento parlament byl nejen autoritou, která vytváří
zákony pro jiné, kteří se mají
podle nich řídit. I my se také musíme
podle nich řídit. Parlament musí být
vysokou politickou a morální autoritou, tzn. ve
svých činech musí poskytovat obyvatelstvu
i vědomí, že je to společnost lidí,
která si je vědoma toho, že je odpovědna
právně, odpovědna morálně,
odpovědna politicky, a takovéto prohlášení,
jaké jsem zde slyšel, to mě zdrtilo. Jako kdyby
šlo o jakýsi předem vypočítaný
čin, jakousi politiku, která má ke skutečné
politice daleko, ale je spíše politikařením.
To se mě zdaleka nelíbí, a není to
jenom toto vystoupení.
Problém lustrací byl mnohokrát předmětem
jednání i předsednictva parlamentu, které
se nesmírně vážně touto věcí
zabývalo. Já jsem tam několikrát řekl
své stanovisko k lustracím. Osobně bych si
strašně přál, aby již tento národ
byl osvobozen od pocitu jakýchsi vin, které se na
něj vrší od roku 1938, přes fašistické
období, období totality, přes neustálé
hledání kolaborantů a spolupracovníků,
jakýchsi temných sil, toho přediva vztahů
kolem nás, které nás všechny činí
v podstatě nesvobodnými. Ale my tím, jak
to děláme, přátelé, neosvobozujeme
člověka, ani sami sebe. Myslím, že to
předivo dále regenerujeme.
Tím chci říci tolik, že úkol,
který jsme si dali, ať je jakkoliv blahorodný,
zbavit tento orgán nehodných lidí, tento
úkol se nám nevede a nepovedl. To jsem přesvědčen
po těch několika vystoupeních, které
jsem pozorně vyslechl, i těmy argumenty, které
uvedla komise. Pravděpodobně jsme ten úkol
velmi špatně formulovali, protože chtít
pouze seznam spolupracovníků a pak říci,
my přece nebudeme rozhodovat, zda je někdo vinný
nebo nevinný, je přece nesmysl. Všichni žijeme
ve společnosti, kde víte, co Státní
bezpečnost znamenala. Již to, že takový
seznam bude předložen naší veřejnosti,
naším prostřednictvím, již znamená
vyslovit vinu, ať tomu chceme nebo ne, a pak tady chybí
jedno - přesvědčivé důkazy.
Záznam v registru ještě nemusí být
vždycky důkaz viny, jak všichni dobře
víme.
Já jsem s velkým rozechvěním poslouchal
svého dávného přítele Rudlu
Zukala, vím že je mu to nesmírně těžké,
on, který léta dělá právě
to, co dělal, aby najednou přišel sem, k tomuto
stolíku a řekl: "Ne, já nejsem tím,
co mi tady říkáte". Já vím,
proč sem šel, protože nemá pocit viny.
Jeho svědomí je čisté a já
mu věřím. Věřil jsem mu před
tím, a věřím mu i teď a poté,
co jsem zde slyšel z úst komise. Snad jeho případ
je jeden z těch důvodů, protože vím
jaký je, že neztratil moji důvěru, proč
budu dělat všechno pro to, abych, když zvednu
už jednou ruku pro něco v této věci,
abych byl oprávněn ruku zvednout. To znamená
s pocitem skutečné pravdy a přesvědčení.
Já v tomto okamžiku přesvědčen
prostě nejsem. (Potlesk. )
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pánu poslancovi Šilhanovi, teraz prosím
pána poslanca Šolca, môže sa pripraviť
pán poslanec Blažek.
Poslanec SN J. Šolc: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, vážení
hosté. Věněk Šilhán mluvil moudře,
neboť moudrým není ten, kdo mnoho ví,
ale ten, kdo ví, čeho je třeba. My jsme se
domnívali, že je třeba lustrací. Dostali
jsme k tomu mandát od našich voličů.
Téma je velice vážné. Já si přesto
dovolím jednu poznámku, takříkajíc
hravou.
Téměř od počátku roku mám
takové nutkání zahrát si s vámi
kolegiální hru. Zeptat se z těchto míst:
"Kdo z vás byl alespoň jednou nucen ke spolupráci
se Státní bezpečností, komu byla nabídnuta
spolupráce?" Sám bych řekl - mně
čtyřikrát a hned třemi správami
ministerstva vnitra.
Mám pocit, že dnešní jednání
sledujeme takříkajíc z dvojího břehu.
Jednak ti, kteří zde používají
jako nástroje rozumu, a to velmi břitce a zdatně.
Potom my, o generaci starší, kteří mluvíme
ze slušnosti a víme, co to obnáší.
Někdo se prostě takříkajíc
ocitl v centru operativní situace. Byl v pozici, že
všechny tajné služby minulosti o něj projevovaly
zájem. Jen ten, kdo si to prodělal, kdo ví,
co to obnáší, odolal, aby měl dnes právo
hodit kamenem. Řeknu přesně, jak to míním.
Přesto dovolte, abych konstatoval, že komise 17. listopadu
- a ač nejsem právník, troufnu si říci
- do dnešního dne obstála "un grano salis"
s úkolem, který jsme jí dali, a toho se nezřekneme
8. ledna. (Potlesk.)
Pravda je, že nárok, který vznesl kolega Benda,
byl příliš náhlý, že jsme
snad neměli čas ho rozvážit do důsledků.
Pan předseda Dubček řekl nedávno velmi
správně: "V tejto atmosfére nebolo možné
zvihnúť ruku pre."
Jsem přesvědčen, že komise se ujala
úkolu, o jehož komplikovanosti neměla předem
dobré vědomí. Přesto jí dávám
absolutorium - jak jsem řekl - až do dneška.
Nejsem právník, ale dnes mělo být
nasloucháno především právníkům.
To je mé pevné přesvědčení,
i když lustrace jsou problémem politickým a
mravním, ale dnes rozhodně - a chcete-li včera
- promluvilo právem.
Stojíme dnes před úkolem, který biblické
podobenství zobrazuje v podobě peří,
které je rozfoukáno, a s nímž by bylo
potřeba nyní čestně naložit.
Ve 20. a 30. letech se zabývali muži o generaci, případně
o dvě mladší, otázkou české
povahy. Slovenští kolegové mi možná
v tuto chvíli rádi prominou, že se nebudu zabývat
slovenskou povahou. V době, kdy na toto bylo více
času, bylo konstatováno, že česká
povaha se chápe určitých úkolů
dogmaticky důsledně. A tu jsem si vzpomněl,
jak se v této zemi kolektivizovalo. Že se chápe
určitých otázek velkoryse, v ohromné
koncepci a bez přihlédnutí k možnostem.
A tu jsem si vzpomněl, jak jsme pojímali restituční
zákon, leckdy nesmírně široce, byli
bychom šli nevím kam a neodpovědně.
A konečně za třetí bylo konstatováno,
že česká povaha dovede nenávidět
až za hrob. A to je důvod, proč jsem dnes předstoupil.
Co se stalo, stalo se. Před naší veřejností
dnes je velká otázka: Jak se zachová? To,
co tu bylo řečeno, bylo konstatováno komisí,
a komise to tak prezentovala. To nebylo ani obvinění,
to vůbec nebyl rozsudek. (Potlesk.) Jestli dovolíte,
v tuto chvíli budu krátce osobní. Zažil
jsem jako dítě trauma. V roce 1951, kdy byl můj
otec odsouzen ve velezrádném procesu, jsem byl den
nato popliván několika kamarády a cestou
domů na mne někteří volali - syn vraha.
Přátelé, kteří mne znají,
se domnívají, že jsem bez nervů, jindy
zase, že mne nepotkají bez úsměvu. Ale
já sám nejlépe vím, že trauma
působilo.
Nyní myslím na potomky těch, jejichž
jména zde byla vyslovena. Vzpomínám si také
na to, pokud se nepletu, že vnuci, vnučky, neteře
a pravnuci Karola Bacílka, Václava Kopřivy,
plukovníka Prchala, generála Milera si dnes klidně
žijí nikým nedotčeni, ani veřejnou
pověstí, zatímco to byli oni, kdo roztáčeli
mlýnská kola, za vydatné pomoci sovětské
KGB. Dovolte, abych tuto nespravedlnost uvedl do jistého
kontrapunktu.
Nyní se vyjádřím jako člen
branných a bezpečnostních výborů
tohoto shromáždění. Stýkám
se od prosince, kdy jsem se zúčastnil s kolegou
Rajničem a Soukupem reatestací vojenské kontrarozvědky.
Uvedli jsme do života 70 mužů vojenského
obranného zpravodajství a jsme s nimi v neustálém
kontaktu. Neustále je nám zdůrazňováno,
že tato republika a tato armáda nebyla ve skutečnosti
na vnitřní frontě rok chráněna
a bráněna. Za loňský rok jsme vydali
30 miliard korun rozpočtu na Československou armádu.
Ptám se vás, jestli máme představu,
jak se chrání generální štáb
nebo výzkumný ústav mimořádné
důležitosti? Můžete ho obehnat třikrát
ostnatým drátem, můžete vypustit psy,
přesto nezachráníte nic, abyste účinně
chránili tyto instituce a vlastní zájmy,
je třeba mít na těch místech snad
třetinu, snad více lidí, kteří
budou ochotni zevnitř spolupracovat.
Hysterie, která se rozpoutala, způsobila jedno,
že dnes není nikdo ochoten chránit ani náš
nový stát, že otázka obrany této
země, na této vnitřní frontě,
je vážně ohrožena. Doporučuji proto,
abychom účinně pracovali k tomu, - udělat
zde silnou čáru, za níž bychom pozitivně
budovali zájem tohoto státu.
Nakonec k lustracím. Když mne při druhém
verbování - neboť sovětština, ne
ruština nám dala řadu nebývalých
pojmů, jako je verbovka, ustanovka apod. - příslušník
StB vedl na bránu, loučil se se mnou způsobem
podivným. Zasmál se sladkobolně a řekl:
"Pane Šolc, my oba v tuto chvíli víme,
s jakým národem máme co dělat."
To byl moment, kdy jsem se poprvé zachvěl při
této verbovce. Otočil jsem se a odešel, ale
nelze zapomenout.
Chci vám říci, že básník
se odjakživa díval na národ jako na předmět
své naděje a své víry a neviděl
ho v tě podobě, v jaké národ je právě
teď. Ale miloval ho tak, jak bude vypadat, a tak ho ozdobil.
Mám pocit, že politik by měl vidět národ
také tak - v budoucí ideální podobě,
a co se týče české povahy, věřím,
že tentokrát obstojí. Děkuji vám.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pánu poslancovi Šolcovi. Ďalší
vystúpi poslanec Antonín Blažek, môže
sa pripraviť poslanec Ransdorf, pripraví sa po ňom
poslanec Bartončík.
Poslanec SN A. Blažek: Pane předsedo, pane předsedající,
dámy a pánové, kolega Šolc mnoho z toho,
co jsem chtěl říci, už řekl,
ušetřil mi práci a vám čas.
Domnívám se, že naším úkolem
zde není soudit. Přesto to tak od začátku
vystoupení kolegy Tomana se zprávou lustrační
komise vypadá. Mám představu, že naším
úkolem - myslím úkolem dlouhodobým
- je budovat základy demokratického státu,
který bude státem právním.
Jednou z podmínek, které je zapotřebí
pro naplnění tohoto úkolu splnit, je podmínka
vytvoření takových společenských,
politických a zejména ústavních institucí,
které si získají ve společnosti vážnost.
Použil bych dokonce výrazu posvátnost. V souladu
s nárokem na takovéto instituce je i postavení
osob, které v nich zaujímají funkce, ke kterým
získají v řádných svobodných
a demokratických volbách mandát, domnívám
se, že tento nárok zavazuje nás všechny,
abychom v okamžiku, kdy se ocitneme ve světle jakýchkoli
pochybností o schopnosti důsledně tento mandát
vykonávat, vyvodili z toho patřičné
důsledky.
V roce 1981 velký německý politik, kancléř
Západního Německa Willi Brandt odstoupil
poté, co bylo zjištěno, že jeho tajemník
je pracovníkem tajné policie Východního
Německa. Odstoupil dlouho předtím, než
došlo k soudnímu jednání, protože
považoval za neslučitelné právě
s takovouto posvátností funkce vykonávat
tuto funkci, když by na něj mohlo padnout nějaké
pochybné světlo. Stejně tak politik východního
Německa De Maiziére loňského roku
odstoupil, když se objevila v tisku pochybnost nebo spíše
úvaha či domněnka, není-li náhodou
v seznamu pracovníků tajné policie.
V řádně demokraticky vybudovaném a
fungujícím státě by mělo být
samozřejmostí, že každý z nás,
ocitneme-li se v jakémkoli podezření, které
budeme třeba moci vyvrátit, tak než jej začneme
vyvracet, budeme chránit funkci, do které nás
vyslali v demokratických volbách voliči.
Domnívám se, že naše veřejnost
nebude mít z našeho dnešního jednání
pocit, že jsme učinili kroky, které nás
zavázala učinit. Já sám jsem si pro
sebe vyvodil poučení, že ocitnu-li se někdy
v situaci, kdy na naši etiku bude kladen důraz větší,
než bude třeba naše individuální
morálka schopna přijmout, uchýlím
se k příkladům, které jsem zde vyjmenoval.
A takových příkladů bych mohl vyjmenovat
ještě více.
Pan kolega Šolc zde projevil jistý optimismus v očekávání
toho, jak naše dnešní jednání nebo
některé závěry, které z něj
vyplynou, přijme naše veřejnost. Já
jsem se před časem zabýval případem,
který se v něčem podobá některým
případům dnešním, a sice případu
Karla Sabiny. Nezměnila-li se příliš
od té doby mentalita českého národa,
pak Bůh buď s námi, děkuji vám
za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Prosím pána poslanca Ransdorfa. Pripraví
sa poslanec Bartončík, po ňom pán
poslanec Fišera.
Poslanec SN M. Ransdorf: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, českoslovenští
občané vstoupili do převratných událostí
listopadu a prosince 1989 s úmyslem otevřít
si dveře do budoucnosti, která by byla radikálním
rozchodem s břemenem minulosti. Místo toho ale minulost
je přítomna v našem životě víc,
než je zdrávo. Zažíváme jakýsi
antiúnor se všemi průvodními jevy. Pro
abstraktní horlení zapomínáme na to,
jak se konstituovaly a jak působily mechanismy odcizené
moci v minulosti, a jak říká americký
filozof George Santayana, "kdo se nemůže rozpomenout
na minulost, je odsouzen k tomu, aby ji prožíval znovu".
Rozpomenout se na minulost nestačí, proti recidivám
minulosti jsou slabé i moralistní odsudky. Jedině
věcná analýza příčin
vzniku autoritativních režimů a překonání
jejich dědictví je zárukou, že cesta
k demokracii a ekonomické výkonnosti bude schůdná
a přinese trvalé výsledky.