Komise neměla zjišťovat míru viny, měla
však zjistit, kdo byl registrován jako spolupracovník
Státní bezpečnosti. Já tomu rozumím
tak, že včetně její rozvědky.
Je však nade vší pochybnost, že má
jít o spolupráci vědomou a že tato spolupráce
jako vědomá musí být registrována.
Odhlédnu-li od nevyjasněnosti otázky kategorizace
vztahu DS, který je označován jako důvěrný
styk, nyní jako tajný spolupracovník důvěrného
styku, dokumenty o stycích Jana Kavana s pracovníkem
československé rozvědky bez ohledu na obsahovou
stránku údajných rozmluv mezi těmito
dvěma muži prokazují pravý opak, to
je, že Jan Kavan při styku s ním žil v
přesvědčení, že jedná
s československým diplomatem a nikoliv s rozvědčíkem.
K tomuto vyjádření jsem povinován
Janu Kavanovi jako svému příteli, kterého
znám osobně sice teprve od roku 1987, ale se kterým
jsem od roku 1975 úzce spolupracoval při dodávání
informací do zahraničí o československé
politické scéně, o opozici, o represích
a spolupracoval jsem s ním při rozšiřování
literatury exilové, kterou dopravoval do Československa
právě Jan Kavan. Jsem povinován k tomuto
vystoupení tím, že jsem jedním z těch,
kteří byli i nejvíce pronásledováni
posledních 22 let právě Státní
bezpečností, vyneslo mi to 9 let kriminálu
a samozřejmě se na tom podepsali skuteční
agenti StB, kterých bychom se měli co nejrychleji
zbavit. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pán poslanec Uhl. Navrhujem teraz prestávku
do 13.30 hodín. Do diskusie je písomne prihlásených
15 poslancov.
(Jednání přerušeno ve 12.25 hodin.)
(Jednání opět zahájeno v 13.32 hodin.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pokračujeme v rozprave, ako ďalší rečník
vystúpi poslanec Miloš Zeman. Ako ďalší
bude hovoriť poslanec Sokol.
Poslanec SN M. Zeman: Vážení kolegové,
můj příspěvek naštěstí
není tak hodnotný, aby musel být přednesen
před plnými lavicemi. Rád bych napjatou atmosféru
poněkud utlumil jednou uvolňovací větou,
nevystupuji zde jako obžalovaný, jako obviněný
jenom díky nekvalitní práci komise pro 17.
listopad, třeba že jsem ve sporu s panem Dolejším
veřejně přiznal, že jsem agentem čtyř
tajných služeb, podplukovníkem Státní
bezpečnosti a že v době, kdy jsem byl pouze
majorem, byl o mně natočen třicetidílný
seriál. (Smích v sále.)
Mohl bych tedy s jakýmsi pocitem příjemného
a lechtivého uspokojení, jaké má člověk,
dívající na tuto dafé, pokud to není
náhodou on sám, který připoután
ke kůlu, sledovat toto jednání.
Nicméně nepatřím mezi ty, koho pohled
na krev uklidňuje, a mám pocit, že zde dochází
ke dvě problémům. První problém
byla už sama zpráva komise 17. listopadu.
Uvědomuji si, že je to zpráva průběžná,
přesto a přes přátelství k
Jiřímu Rumlovi se domnívám, tato zpráva
byla de facto substituována horkou reportáží,
kterou bych si s potěšením přečetl
v Lidových novinách, (Potlesk.) ale která
nemá charakter analýzy a interpretace fakt. Rád
se dozvím, že Gustáv Husák sám
bloumal po hradě, ale přiznávám se,
že moje poznání o událostech kolem 17.
listopadu a před ním to příliš
neobohacuje.
Druhá a podstatnější poznámka
se pak týká věcí, kterých jsme
tady svědky. Na předsednictvu Federálního
shromáždění jsme byli informováni,
že existují minimálně dva případy,
kdy řídící důstojníci
zapsali zdejší poslance bez jejich vědomí
jako agenty Státní bezpečnosti, nevím,
jestli to dělali proto, že počet agentů
byl pro tyto řídící důstojníky
prémiový ukazatel, ale v každém případě
se to tak stalo, tito důstojníci se přiznali
a poslanci nebyli pozitivně lustrováni.
Kladu dvě otázky, za prvé, mluvili tito důstojníci
pravdu? Pokud ano, kdo zaručí, že se podobné
případy neodehrály i jindy, kdy se nepřiznali
a naopak, pokud ne, tak samozřejmě riskujeme, že
se nepodařilo odhalit zbytečně další
dva agenty. Jestliže jste viděli americký film
Dvanáct rozhněvaných mužů, pak
právě v tomto okamžiku, po této informaci
se mne zmocnily pochybnosti.
Já jsem samozřejmě pro to, aby toto Federální
shromáždění bylo zbaveno usvědčených
agentů Státní bezpečnosti, a to ze
stejného důvodu, proč jsem navrhoval před
komunálními volbami lustrace všech kandidátů
v těchto volbách, ale jsem také proto, aby
tito lidé měli seriózní možnost
obhajoby. Proto, i když o tom budeme mluvit až při
příležitosti zákona o ztrátě
poslaneckého mandátu, se domnívám,
že v případě pochybností, a ona
známá zásada in dubio pro reo by měla
platit i tady, by nemělo jít o ztrátu, ale
maximálně o pozastavení poslaneckého
mandátu do doby, než se poslanec, který se
o sobě domnívá, že je nevinný
a jemuž tuto nevinu umožní prokázat soud
a prokuratura, včetně svého vyšetřovacího
aparátu, bude mít možnost se do parlamentu
vrátit a dokonce získat i určité body
pro další volby, jestliže se prokáže
jeho nevina.
Takže z důvodů těchto pochybností
doporučuji, abychom jasně oddělili dvě
věci - byli jsme informováni o tom, že někteří
poslanci jsou evidováni v registru svazků. Někteří
poslanci zpochybnili fakt své aktivní spolupráce
se Státní bezpečností. Nevěřím,
že u takových poslanců jako je Rudolf Zukal
a někteří další, k tomuto faktu
došlo, ale to je otázka mé subjektivní
víry. V každém případě,
nechť mají tito poslanci legální možnost
odvolat se k soudu a nechť teprve tento soud rozhodne o jejich
vině. Platí-li presumpce neviny, měli bychom
ty, kdo explicitně odmítají svoji vinu až
do soudního výroku považovat za nevinné.
(Potlesk.) Dovolte mi závěrečnou poznámku.
Samozřejmě, že všichni máme plné
právo hodnotit vinu nebo nevinu našich kolegů.
Pokud jsou to lidé, kteří se desítky
let pohybovali v disentu a byli oni nebo jejich rodiny vystaveny
výraznému tlaku, pak bychom si měli uvědomit,
že je určitý rozdíl mezi případným
zlomením člověka, který byl v této
situaci, a člověka, který se v ní
nikdy neocitl. Jinými slovy, zejména někteří
mladší z nás a v tomto případě
tedy do toho řadím i sebe, by se neměli považovat
za totožné situace, kdy s hrdým čelem
byla odmítnuta nabízená spolupráce
se Státní bezpečností a situace, kdy
tato spolupráce nebyla vyžadována z toho prostého
důvodu, že tito lidé byli ve své době
naprosto bezvýznamní. Děkuji vám za
pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pánu poslancovi Zemanovi, o slovo sa prihlásil
podpredseda Snemovne národov pán poslanec Sokol.
Místopředseda SN J. Sokol: Vážený
pane předsedající, vážení
poslanci, vážené poslankyně, líbil
se mi jeden názor mého předřečníka,
domnívám se, že toto zasedání
není a nemůže být osobním soudem
ani očištěním jednotlivých osob.
To není jeho poslání, k tomu tu nemůže
být. Je to pokus očistit parlament, je to záležitost
nikoli soukromá, nýbrž veřejná,
je to pokus udělat parlament průhlednějším,
udělat v něm místo pro jakousi základní
důvěru mezi lidmi, zbavit se podezření,
že v parlamentě sedí někdo, kdo nám
kazí naši práci. To je jejich smysl.
Proto se nemohu nepřimluvit - napoak všichni, kdo
zde byli jmenováni, a ostatní mají plné
právo, aby se v této věci vyjádřili
- ale trochu bych se přimlouval za to, aby věnovali
pozornost této veřejné stránce toho,
co zde dnes děláme. Toho, že by se mělo
jednat o získání nebo posílení
důvěry veřejnosti v to, že tento parlament
jsou normální lidé, ne nějací
zakuklení nepřátelé, kteří
zde kují pikle. Posílení důvěry
v parlament ovšem poslouží - podle mého
názoru - ještě jiná věc, a to
je ta, že se co nejdříve začneme věnovat
naší řádné práci. Proto
bych rád navrhl tento procedurální postup:
abychom v co nejbližší době - jakmile
to bude možné - přijali nějaké
usnesení ke zprávě komise 17. listopadu a
pak pokračovali v debatě libovolně dlouho,
ale tak, že bychom tuto debatu neprotahovali do příštího
týdne. Domnívám se, že je nezbytné,
abychom příští týden už
pracovali na svých normálních úkolech.
Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Ďalej je prihlásený do rozpravy
prvý podpredseda Federálného zhromaždenia
profesor Zdeněk Jičínský. Dávam
mu slovo.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Vážené Federální shromáždění,
dovolte mi, abych nejprve řekl několik slov osobního
rázu proto, aby z dalšího mého vystoupení
se nevyvozovaly závěry jiného druhu. Chci
říci, že jsem byl dlouhá léta
- po roce 1970, kdy jsem musel odejít nejen z veřejného
života, z něhož jsem musel odejít v roce
1969, a v roce 1970 jsem musel opustit i Karlovu univerzitu -
předmětem dosti soustavné pozornosti Státní
bezpečnosti. V roce 1981 jsem byl spolu s Jiřím
Rumlem, Janem Mlynárikem a dalšími obviněn
z podvracení republiky. Na rozdíl od nich jsem tedy
v Ruzyni nebyl rok, byl jsem tam jen několik dní,
pak bylo vyšetřování vedeno na svobodě,
ale měl jsem trestní řízení
z podvracení republiky, které bylo ukončeno
až v lednu 1990.
Před volbami jsme spolu s Petrem Kučerou svolali
schůzku vedení politických stran tehdy v
parlamentu zastoupených, na které byla přijata
politická dohoda o tom, že tyto strany nechají
své kandidáty na poslance lustrovat, s tím,
že každý kandidát s tím vyslovil
souhlas. Bylo by dobře, kdyby komise 17. listopadu podala
dostatečné vysvětlení, proč
lustrace tehdy neproběhly tak, jak měly, proč
někteří z kandidátů, kteří
zřejmě neměli být na kandidátkácn,
se tam dostali, proč ministerstvo vnitra svou roli nesplnilo.
Myslím, že komise se touto věcí zabývala,
ale toto vysvětlení mi zde chybí.
Dovolte, abych řekl nyní něco jiného.
Spolkový prezident Richard von Weizsäcker - je to
z 29. prosince 1990 - vyzval odpovědná místa
Spolkové republiky Německo k rozvážnosti
při zacházení s materiály tajné
policie bývalé NDR Stasi. V rozhovoru pro list Bild
am Sonntag upozornil, že východoněmecká
Státní bezpečnost představovala propletený
systém, který dával pachatele a oběti
působení Stasi do záměrných
souvislostí. Pro ty, kteří nespadají
ani do jedné z těchto kategorií, je velmi
těžké dospět k lidskému správnému
úsudku, - zdůraznil Richard von Weizsäcker,
který zároveň vyjádřil pochybnost
nad tím, že z písemných materiálů
Stasi lze vyčíst vždy jen pravdu. Důležitá
je osobní důvěryhodnost, která pro
mne znamená více než cíleně zpracované
dokumenty v kartotéce, o jejich existenci a obsahu postižený
vůbec nic nevěděl - řekl spolkový
prezident.
Tento význam má pro mne i třeba moje dlouholeté
přátelství k Rudolfu Zukalovi. Tato osobní
důvěryhodnost je pro mne mnohem víc než
to, co je o něm někde napsáno. (Potlesk.)
Ale ani to není to nejpodstatnější,
o čem chci hovořit. Chci hovořit něco
na adresu nás všech. Týká se to usnesení
číslo 94 k postupu lustrací poslanců
Federálního shromáždění
a členů vlády České a Slovenské
Federativní Republiky. Je to usnesení, které
jsme přijali na 11. společné schůzi
Sněmovny lidu a Sněmovny národů 10.
ledna tohoto roku. Když si toto usnesení přečtete,
myslím, že je v něm řada vážných
chyb, které jsme připustili my všichni jako
členové těchto sněmoven, kteří
toto usnesení přijali.
Říkám to proto, abychom si uvědomili,
že tehdejší jednání probíhalo
v atmosféře, která by tomuto shromáždění
měla být cizí. Byla to atmosféra,
kdy nejeden z nás uvažoval, může-li vystoupit
a co může říci. I já jsem dost
dlouho váhal, mám-li vystoupit. Vystoupil jsem a
řekl jsem mimo jiné, že problém, o který
nám jde a o který mně jde také - a
to, co jsem říkal úvodem, o tom nepochybně
svědčí - ani já nemám zájem,
aby tady někde byli lidé, kteří udávali,
kteří se skutečně kompromitovali spoluprací
s režimem způsobem, který je neopravňuje
k tomu, aby byli poslanci. Upozornil jsem na to, že problém
má nejen politickou a mravní stránku, ale
že má také právní stránku.
Žádal jsem, než bude přijato usnesení,
abychom si vyžádali právní expertízu
od Nejvyššího soudu a od generální
prokuratury, abychom nepřijali rozhodnutí špatné.
Myslím, že jsme nepřijali dobré rozhodnutí.
Něco vám přečtu:
"Bod č. 2: Federální shromáždění
pověřuje vyšetřovací komisi pro
objasnění událostí 17. listopadu zjištěním,
kdo z poslanců Federálního shromáždění,
členů federální vlády atd.,
byl registrován jako spolupracovník Státní
bezpečnosti a jaké kategorie.
Bod č. 3: Federální shromáždění
pověřuje zástupce této komise, aby
případný pozitivní výsledek
šetření sdělil dotyčným
osobám. Jména těch, kteří do
15 dnů od tohoto sdělení ze svých
míst a funkcí nedostoupí, budou zveřejněna."
Možná, že se dá říci, že
komise postupovala ve smyslu tohoto usnesení. Ale já
si myslím, že v tomto smyslu usnesení nebylo
dobré. Myslím si, že dnes sklízíme
plody toho, že usnesení dobré nebylo. Myslím
si, že i komise byla upozorňována na to, aby
dala však návrh postupu - protože problémy
a pochybnosti byly a byli jsme si jich vědomi - jak chce
v této věci postupovat. I proto je toto jednání,
abychom včas se touto věcí mohli zabývat.
Nedostali jsme nic - ani písemnou zprávu (vysvětlení
předsedy mě na začátku neuspokojilo),
ani návrh usnesení (až teď během
schůze). Myslím, že při takto závažné
věci je to vážná chyba.
Vážná chyba je v tom, že teď se skutečně
stalo něco, co nikdo z nás nechtěl. Myslím,
že všichni jsme chtěli, aby výsledky práce
komise a našeho jednání vedly k mravní
katarzi. Abychom se skutečně mohli očistit,
abychom měli lepší pocit, že můžeme
mezi sebou otevřeně mluvit, že tu nebude ovzduší
špionománie. Zazněly tu přece tehdy
názory, že jestliže ten nebo onen výbor
přijal takové nebo onaké usnesení,
zda za tím není rozehrána síť
agentů, kteří s ním manipulují.
To je atmosféra hrozná. Atmosféra, ve které
se skutečně nedá pracovat. Ale myslím,
že ten, kdo o těchto věcech něco ví,
tak také ví, že takovýmto způsobem
se práce takovéhoto kolektivního orgánu
nikdy do pozadí dirigovat nedá. Tak abychom nevycházeli
z falešných premis, že různá usnesení
toho nebo onoho našeho orgánu byla výsledkem
manipulací temných sil, které mezi nás
pronikly.
Ale vrátím se ke své původní
myšlence. Chtěl jsem, aby komise předem připravila
pravidla postupu. Měl jsem totiž obavy, že může
dojít k něčemu, k čemu teď, obávám
se, dochází. Že místo mravní
katarze tu bude jistý pocit horké příchuti
z toho, že se nám nepodařilo to, co jsme chtěli,
protože se tu smísila jména lidí, která
smíšena nikdy být neměla. (Potlesk.)
To je velmi podstatné. Z toho bychom skutečně
měli vyjít a zamyslet se nad tím, abychom
nepříjmali rozhodnutí neuvážená
v tak vážných věcech.
Chci říci ještě jednu věc. Jestliže
chceme opravdu budovat právní stát, nemůžeme
k němu jít neprávními cestami. Nevím,
je-li tu kolega Štern, ale včera jsem s ním
o tom mluvil, takže neříkám něco,
na co by nebyl připraven, ale skutečně mě
zarazilo jeho vystoupení pro tisk, když řekl,
že Chartu jsme sice přijali, ale tak ji zase teď
změníme, když přijmeme zákon
o ztrátě mandátu. Takovýmito postupy
bychom skutečně právní stát
v Československu nejen nevybudovali, ale šli bychom
cestou, kterou, myslím, nikdo z nás - kromě
snad těch, kteří skutečně mají
temné úmysly, ale nemyslím, že jich
je tu mnoho, pokud tu jsou - jít nechce. Děkuji
vám za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pánu poslancovi Jičínskému.
Vážení kolegovia, vážené
kolegyne, do lavíc ste dostali návrh uznesenia (parlamentnú
tlač č. 540). Pred chvíľou tu odznel
návrh pána poslanca Sokola, aby sme sa venovali
tomuto uzneseniu, prípadne ho schválili alebo neschválili
a až potom pokračovali v diskusii. V tejto chvíli
nepokladám situáciu za natoľko zrelú,
aby sme schvaľovali nejaké uznesenie. Naopak si myslím,
že ďalšie diskusné príspevky môžu
priniesť prípadné podnety pre novú formuláciu,
respektíve modifikáciu tohto uznesenia. Aj tak vás
však vyzývam, aby ste uzneseniu venovali pozornosť
a vo svojich diskusných príspevkoch upreli pohľad
na návrh uznesenia a svoje príspevky modifikovali
v tomto duchu.
Teraz prosím pána poslanca Mišuru. Ďalší
v poradí je pán poslanec Petr Brodský.
Poslanec SN J. Mišura: Vážený pán
predseda, vážený pán predsedajúci,
vážené Federálne zhromaždenie,
dámy a páni, poslanci KSČM a Strany demokratickej
ľavice vo Federálnom zhromaždení, keď
sa prejednávalo v januári uznesenie č. 94,
boli ochotní akceptovať požiadavku na uskutočnenie
lustrácií poslancov a ďalších politických
činiteľov za podmienky, že tento závažný
vnútropolitický akt bude prebiehať v súlade
s Listinou ľudských práv a slobôd a medzinárodnými
dokumentmi o občianskych a politických právach.
Dokazom toho boli konkrétne vystúpenia našich
poslancov pána Mečla a pána Benčíka.
Samozrejme, že ich hlasy neboly vypočuté.
Lustrácie sa považujú za rozhodujúcu
formu očisty verejného života, za jeden z prostriedkov
budovania základov právneho štátu. Pritom
je paradoxné, že nie je podrobne právne upravený
režim ich realizácie. Pri prijímaní
uznesenia Federálneho zhromaždenia k tejto otázke
sme poukázali na možnosť ich zneužitia na
účelové politické ciele a nátlak
proti skupinám či jednotlivcom. Naše vyjadrené
obavy parlament nemal záujem akceptovať a celý
spsob prijímania uznesenia a hlavne jeho obsah sú
poznamenané značnou improvizáciou a účelovým
právnym nihilizmom, čo nakoniec pred chvíľou
potvrdil i prvý podpredseda Federálneho zhromaždenia.
Doterajší priebeh lustrácií, ich výsledky,
ako sme dnes počuli, naše obavy v plnom rozsahu potvrdili.
Vznikol priestor, v ktorom vbec nebude ťažké
a problémové občanovi ublížiť.
I to sme dnes už počuli. V žiadnom prípade
by sme tento neprávny stav nemali ospravedlňovať
revolučnou situáciou a tvorbou revolučného
práva, či súčasnou nutnosťou
obmedzovania práva a zužovania práva jedinca
v záujme celku. Chcel by som len pripomenúť,
že v súčasnosti už nerobíme nič
iného v reštitúciách, než napravujeme
krivdy, ktoré sa napáchali predovšetkým
pod zástavou týchto myšlienok.
Nesúhlasíme, aby výsledky šetrení
komisie boli využívané ako forma nátlaku
na odstúpenie poslancov, tobôž aby boli zverejnené,
pretože pri vykonávání lustrácií
neboli dodržané základné ustanovenia
Listiny o ľudských právach a slobodách
a medzinárodných paktov, týkajúce
sa hlavne prezumpcie neviny, obhajoby, súdnej ochrany a
ďalších právnych procesných inštitútov,
slúžiacich na ochranu občanov.
Výrazné pochybnosti vzbudzujú u nás
dôkazy, ktoré využíva komisia pre svoje
závery, v ktorých základný paradox
spočíva v tom, že neochvejne a neotrasiteľne
verí záznamom najnedôveryhodnejších
inštitúcií ŠtB, ktorú v pôvodne
predloženom návrhu ústavného zákona
o zániku poslaneckého mandátu skupina poslancov
označila za protidemokratickú a protiústavnú.