Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Vážené poslankyně a poslanci, možná že někoho z vás napadne myšlenka, jestli je právě v této době vhodné snižovat počet zbraní v naší armádě. Naše armáda není vnitřně ještě zcela stabilizovaná, existuje zde jisté víceméně reálné nebezpečí vojenské intervence zvenčí. Mimo jiné také proto jsme schválili návrh zákona o ohrožení státu. Podle těchto názorů by tedy bylo lépe schválení této Smlouvy odložit. Bylo by zřejmě třeba dát těmto názorům za pravdu tehdy, kdyby naše dnešní hlasovaní mělo za bezprostřední následek okamžitou buď likvidaci nebo zachování některých konkrétních zbraní. Není tomu ale tak.

Za prvé naše kladné rozhodnutí dnes neovlivní ani nepředurčuje ratifikaci této Smlouvy, kterou udělá prezident, uzná-li to za vhodné. Myslím, že byste měli vědět, že tato pařížská smlouva nebyla zatím ratifikována žádným státem.

Rozhodnutí parlamentu tedy nikoho k ničemu nezavazuje a zavazovat nás bude až tehdy, až Smlouvu ratifikují všechny ostatní státy. Co by nám její nepřijetí na druhé straně přineslo? V podstatě by se zase nic nestalo. Ale státy nezúčastněné a státy Severoatlantického paktu by zřejmě viděly v tomto našem kroku překotnou změnu našeho stanoviska k odzbrojování. Nezachovali bychom se tedy adekvátně podle jejich přestav vzhledem k evropským normám diplomacie.

Nyní bych rád ve své zprávě trošku odbočil. Branně bezpečnostní výbory - jak už řekl můj předřečník - přišly více než před měsícem na určité nesrovnalosti v počtu uváděných zbraní. Nakonec si to sice s ministerstvem vysvětlily, ale je potřeba si o tom promluvit. Československo je co do počtu zbraní na jednoho obyvatele včetně nemluvňat nejvyzbrojenějším státem v Evropě, možná i na světě. V budoucnu tomu tak nebude, ale postihne to náš zbrojní průmysl. A v situaci, kdy na jedné straně tanky nevyrábíme, respektive nechceme je vyrábět a výroba už dobíhá a na druhé straně bychom je chtěli ničit, se nelze divit, že se uvažuje i o jejich prodeji. Prodej zbraní sám o sobě ještě není žádným zločinem a není třeba se s ním tajit, ale je nutné vědět, kdo prodej zbraní kontroluje, kdo o něm rozhoduje a hlavně, komu se zbraně prodávají. Parlament má právo být o tom informován a myslím, že je chybou ministerstva, že o tom neinformuje a že nechává prostor pro zbytečné a nepodložené dohady.

Vážené dámy a pánové, mezinárodní smlouvy, pokud jsou v programu našich schůzí, představují většinou "oddychové body". Nemají žádné paragrafy, které je třeba měnit, nedávají se k nim žádné pozměňovací návrhy, většinou se k nim z těchto důvodů nevedou ani dlouhé diskuse. Byl bych rád, kdyby tato smlouva byla - vzhledem k výjimečně době, ve které ji projednáváme - aspoň v tomto posledním bodě v rozpravě výjimkou.

Vyzývám vás tedy k diskusi, ke zvýšeného zájmu a posléze vám Smlouvu doporučuji ke schválení. Děkuji za pozornost.

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Zahajujem rozpravu. Ako prvý sa prihlásil pán poslanec Kostya.

Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedo, dámy a pánové, dovolte mi, abych svoje vystoupení rozdělil do dvou částí. V první řadě bych chtěl říci, že to, co tady zaznělo z úst pana Dienstbiera i od pánů zpravodajců k významu této Smlouvy je i mým míněním. považuji tuto Smlouvu za velice významnou a skutečně historickou pro budoucí bezpečnost v Evropě a osobně budu pro přijetí této Smlouvy hlasovat.

V druhé části mi dovolte, abych se vyjádřil tomu, co už tady bylo naznačeno, a to k určitým problémům, týkajících se jedné části důvodové zprávy ohledně počtu zbraní, které budou na základě přijetí této Smlouvy nadpočetně a co se s touto nadpočetnou technikou předpokládá dále dělat. Moje pochybnosti této části důvodové zprávy vynikly celkem prozaicky, když jsem byl na sklonku loňského roku určen branně bezpečnostními výbory jako zpravodaj k této Smlouvě. Protože jsem předpokládal, že tato Smlouva bude rozsáhlá a složitá, požádal jsem oficiální cestou přes tajemníka branných bezpečnostních výborů, abych se mohl seznámit s materiálem vlády, která toto projednávala, samozřejmě s předstihem před zasedáním Federálního shromáždění. Obdržel jsem tam materiály, které jsem prostudoval a ke svému překvapení jsem tam nalezl dvoustránkový dopis, který adresoval ředitel odboru obrany a bezpečnosti jako informaci pro předsedu vlády České a Slovenské Federativní republiky pana Mariána Čalfu. Z tohoto dvoustránkového dopisu mi dovolte, abych citoval pouze několik vět. V úvodu se říká: "Považuji za nutné vás informovat, že v předloženém materiálu, příloha II důvodová zpráva, je nesprávně uveden výchozí stav pro snižování počtu bojové techniky a zbraní." A o několik odstavců je dále uvedeno: "Skutečné snížení v porovnání se stavem v roce 1989 by však například tanků mělo ve vztahu k vykazovaným počtům pro druhé zasedání Rady obrany státu z 12. 11. 1990 představovat 2 397 kusů a nikoliv uvedených 1 600 kusů. Obdobně by bylo možno analyzovat rozdílnost početních stavů i v ostatních zbraních, to znamená bojových vozidlech pěchoty, včetně obrněných transportérů, dělostřeleckých systémů, letounů atd. Hlavním nedostatkem je však nejasné vysvětlení zamýšleného vývozu techniky. Ve skutečnosti vývoz není dosud kontrahován, ale jsou pouze potvrzeny objednávky, a to na jiné počty, než je uvedeno v předloženém materiálu." V závěru je pak žádost, aby k výše uvedenému byla tato důvodová zpráva přepracována, aktualizována a doplněna.

Když jsem si přečetl tento materiál, samozřejmě čekal jsem, jak bude na tuto připomínku ředitele odboru obrany a bezpečnosti reagovat vláda a s určitým údivem jsem zjistil - a můžete se o tom přesvědčit i vy - že na straně 2 důvodové zprávy k této Smlouvě - parlamentní tisk 440 - je úplně dole uveden opět stav 1 600, na který byla vláda upozorněna, že není pravdivý. Na základě tohoto jsem vznesl dotaz na předkladatele, kteří se zúčastnili při zasedání branně bezpečnostních výborů, jak se tento problém projednával ve vládě, což je vlastně pravda, která čísla jsou pravdivá atd. K mému překvapení předkladatelé nebyli schopni reagovat v první fázi, o tomto problému v podstatě nevěděli a souhlasili s tím, a nakonec to bylo i stanovisko celého branně bezpečnostního výboru, aby se v této fázi nepřistoupilo k projednávaní v plénu, a aby to bylo - jak jste o tom byli informováni - přeloženo z tehdejšího jednání na dnešní.

Na následujícím jednání, které mělo tyto rozpory objasnit, se zúčastnili předkladatele ve stejném složení a předložili nám jiný dokument, dvoustránkový, který je krátkým půlstránkovým textem a přílohou početního stavu, který nemá žádnou hlavičku, který není pravděpodobně dokumentem vlády, ale zpracovatelů, protože tam jsou uvedeny věty, jako například "podle našich poznatků je ..." atd., čili není to stanovisko, ale určitý názor - ničí, a dostáváme se - mluvím prosím vás, vzhledem k zjednodušení, pouze o tancích, abychom nestále ty rozpory neuváděli ve všech druzích techniky - ke stavu tanků, které na základě této Smlouvy by měly být nadpočetné - 1880 kusů, což koresponduje s tím, co uvedl pan ministr Dienstbier, když předkládal dnes tento návrh. Podle textu má to být stav techniky k 21. lednu, čili máme tady třetí číslo. Já jsem si ale vzpomněl, že 14. prosince 1990 jsme také v branně bezpečnostním výboru projednávali materiál, který se nazýval: "Koncepce výstavby Československé armády do roku 1993" a tam jsme opět jako branně bezpečnostní výbory dostali počty techniky, které na základě této Smlouvy budou nadpočetné a budou nějakým způsobem likvidovány a tam byl použit u tanků počet 2 182. Já bych rád zdůraznil, že mezi těmito čtyřmi počty je časové rozpětí pěti týdnů - od 14. prosince 1990 do 21. ledna 1991.

Chápu i jako bývalý voják, že v armádě nelze přesně na kus počítat, že se k různým časům mohou tyto počty měnit, ale jestliže v rozmezí pěti týdnů je rozdíl mezi nejnižším a nejvyšším číslem téměř 800 tanků, což představuje zhruba dvě plnohodnotné bojové tankové divize, tak je to určitě počet zarážející.

Navrhl jsem na výborech branných a bezpečnostních, aby na základě těchto nejasností byla důvodová zpráva odmítnuta, aby byl problém rozdělen na dva, abychom se zvlášť vyjádřili ke Smlouvě - tady předpokládám souhlas - a zvlášť k důvodové zprávě. Tyto pochybnosti branně bezpečnostní výbory neakceptovaly, nepovažovaly je za důležité, a proto jsem byl nucen vzdát se zpravodajství k této Smlouvě, abych mohl vystoupit v rozpravě. To je jeden rozpor.

Dovolte, abych řekl druhý rozměr problému, který tady už také zazněl. Osobně by mi bylo jedno, jestli se nadpočetná technika v počtu buď 2 397 nebo 1 600 kusů zničí. Je mi jedno, jestli se rozřeže o 800 tanků více nebo méně. Ale tady se nejedná o její likvidaci, tady se v převážné míře, aspoň taková je dikce důvodové zprávy, uvažuje o tom, že se většina této techniky nějak ekonomicky zhodnotí, to znamená prodá. Nezlobte se, to mně už nemůže být jedno, protože se nejedná ani o krumpáče, ani gramofonové desky, ale o více než 1 500 tanků, kolem -2 000 obrněných transportérů a bojových vozidel pěchoty, kolem 2 000 dělostřeleckých systémů a sto bojových letounů. Čili více než 5 500 kusů těžké bojové techniky, se kterou se více nebo méně vážně uvažuje, že by se měla prodat.

Souhlasím s tím, co tady bylo řečeno přede mnou, že je určitým způsobem, aspoň z mého hlediska nemorální a neetické se těšit z toho, že budeme mít větší úroveň bezpečnosti v Evropě, když tyto tanky z Evropy dostaneme, a pokrytecky se tvářit, že nás nezajímá, že tyto tanky jen přemístíme z Evropy do jiných ohnisek napětí.

Proto jsem vznesl dotaz na představitele vlády, který se účastnil jednání v branně bezpečnostních výborech, kam se tato technika prodá. Bylo mi řečeno - a už to tady bylo také konstatováno - že to není úplně jasné, protože to neprodáváme přímo, ale přes asi dvě zprostředkovatelské firmy. Na můj nátlak bylo řečeno, že zájem má Pákistán, Saúdská Arábie a některé další státy z oblasti Blízkého východu. Domnívám se, že to není jen otázka ekonomická, je to otázka politická a není jen právem, ale povinností tohoto Federálního shromáždění vědět, co se v konečném důsledku s touto nadbytečnou technikou, bude-li prodána, nakonec stane.

Dovolte mi tři odbočení, že to je významné a že si myslím, že v tom není zrovna všechno v pořádku. O tom svědčí některé skutečnosti. První je, že jsem ve výboru branném a bezpečnostním dvakrát po sobě žádal, aby se tohoto jednání za vládu účastnil i představitel ministerstva zahraničního obchodu, nejen zahraničních věcí a obrany, a nestalo se tak. Představitel ministerstva zahraničního obchodu nepřišel do branně bezpečnostních výborů, aby tyto věci objasnil.

Druhá věc, i když to snad není podstatné, že mi poté, co jsem dvakrát vystoupil s těmito údaji ve výboru branném a bezpečnostním, byl tento materiál vlády odcizen z uzamčeného pokoje v ubytovně Opatov. Naštěstí jsem měl z dopisu předsedovi vlády xeroxovou kopii.

Za třetí, nerad se odvolávám na zprávy z tisku, ale jistě nejen já, nýbrž i vy jste před několika týdny četli, že v Bělehradě bylo zadrženo několik tisíc kusů našich pěších zbraní, a to v době, kdy existoval vážný politický rozpor mezi Chorvatskem a Srbskem, že tentokrát ve Spolkové republice Německo bylo zadrženo opět několik tisíc našich pěchotních zbraní v Brémách, zbraní určených pro Jordánsko, a to v době, kdy ještě existoval konflikt v Perském zálivu. Víme, na čí straně Jordánsko stálo.

Nezlobte se na mne, já jsem byl nucen se vzdát zpravodajství a tyto údaje tady říci a své pochybnosti vám sdělit. Můžete zaujmout stejné stanovisko jako branně bezpečnostní výbory, že to není podstatné. Myslím, že to podstatné je, protože se jedná nejen o vztah vlády a parlamentu, ale jedná se také o vztah důvěry Československa vůči ostatním 21 signatářským státům této Smlouvy. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předseda FS A. Dubček: Hlási sa ešte niekto do rozpravy? (Ne.) Konštatujem, že nie. Praje si pán minister slovo? (Ano.) Slovo má pán minister Dienstbier.

Ministr zahraničních věcí ČSFR J. Dienstbier: Myslím, že už bylo vysvětleno, že ve zprávě pro vládu původně v textu bylo nesprávně uvedeno, že výchozí základna pro porovnání stavu je rok 1989 místo roku 1990. V materiálu pro Federální shromáždění byla i tato otázka uvedena na pravou míru. Jistě v cifrách, jak přicházely z obran a od jinud, byly různé rozpory, ale to porovnání stavu v různých letech, kdy došlo k chybě, vysvětleno bylo. Proto asi branně bezpečnostní výbory se tím odmítly dál zabývat.

Pokud jde o vyvážení výzbroje, je to takto. Neustále se uvažuje o tom, že likvidace výzbroje je velmi drahá a pořád se hledá - dokonce i z vnitropolitických důvodů i z toho důvodu, že konverze postihuje daleko více Slovenskou republiku než Českou republiku - řada možností, jak tyto zbraně ještě vyvézt místo toho, abychom za ně platili, - abychom za ně dostali -, ještě není. Od samého začátku už před rokem jsem byl pro to, aby se náš vývoz zbraní snižoval a zejména pokud jde o těžké zbraně, aby se zastavil. Realisticky si uvědomuji, že to není tak jednoduché, že je potřeba nějaké přechodné období. Avšak v této chvíli znovu upozorňuji na to, že pravděpodobně se stejně téměř žádné těžké zbraně nevyvezou. Doufám, že se podaří uzavřít takovou dohodu, aby se Střední východ nedozbrojoval, protože tím budeme pouze opět přispívat, odhlédnu-li od humánní stránky věci, na další ztráty. Uvědomme si, že válka Iráku proti Kuvajtu nám přinesla více než za 2 miliardy dolarů škody, zatím a myslím, že další vyzbrojování v této oblasti by nás mohlo v budoucnosti stát daleko více.

Pokud jde o to, kam se hodlá zmíněná výzbroj vyvézt, tak podle našich informací některé věci jsou celkem v pořádku, to není otázka nějakého tajemství před parlamentem.

Obchodníci trvají na tom, že je to obchodní tajemství a že je to věcí kontraktů, ve kterých je to tak formulováno. Já chci opakovat to, co jsem už jednou říkal a možná to jako poslanec navrhnu - aby byl vytvořen třeba v rámci zahraničních a branně bezpečnostních výborů takový minimální výbor, ve kterém by bylo deset - dvanáct lidí pod přísahou, měli by to být lidé, kterým všichni důvěřujeme a kde se pak bude moci říkat úplně všechno, jako je v podobném výboru Senátu Spojených států amerických. Sami víte, jak to vypadá. My jsme taková země, kde funguje omerta po česku, kdo co ví, okamžitě řekne všem svým známým a přátelům. Bylo by skutečně třeba (my sami takovou potřebu pociťujeme) vytvořit v parlamentu výbor, ve kterém bude zajištěno, že to nikdo neřekne ani své přítelkyni, ani manželce, ani příteli, kde opravdu bude možné prodiskutovávat věc do detailu.

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Prajú si slovo spravodajcovia?

Společný zpravodaj výborů SN poslanec J. Fričar: K problematice, kterou tu nadnesl poslanec Kostya, jsme samozřejmě nepřistupovali laxně, jak by se možná z projevu zdálo. Tak tomu nebylo. My jsme skutečně 14. prosince odmítli tuto Smlouvu s tím, že nesouhlasíme s důvodovou zprávou a žádali jsme ministerstvo obrany, jak jsem se už zmiňoval ve zpravodajské zprávě, o dopracování a vysvětlení rozdílů. To se skutečně stalo a 12. února letošního roku nám ministerstvo obrany vysvětlilo rozdílné počty.

Jak už tady bylo zmíněno, rozdílná data, týkající se roku 1989 a 1990 jsme vzali na vědomí. Bylo nám vysvětleno, jak je obtížné stanovit momentální stav výzbroje. Po rozpravě jsme to nakonec pochopili. Například v číslech, která jsou dnes předkládána, se počítá s 32 obrněnými transportéry, které ještě armáda nemá. Přesto v čísle 4 503 už jsou zahrnuty, protože se předpokládá, že do rozhodné doby do výroby přijdou. Takových případů tam bylo více. Trvat přesně na číslech a uvádět, že jsme snad nevěděli o 797 tancích by bylo myslím zavádějící. Rozdíly tam byly, armáda je vysvětlila a čísla, která přednášel pan ministr Dienstbier, můžeme brát za bernou minci, protože 14. února tato čísla byla nahlášena do Vídně. Jsou přesně stanovena pravidla, jak má tato technika být umístěna, jak má být evidována. My si nemůžeme dovolit, aby nám jediný tank nebo jediný obrněný transportér přebýval. Nám může spíše nějaký tank chybět, ale v žádném případě přebývat. Tím bychom narušili celou koncepci Smlouvy a stali bychom se nehodnověrnými partnery. Můžeme tedy čísla, která zde byla uvedena, brát za bernou minci a neměli bychom ani žádat o další dopracování důvodové zprávy.

Zapomněl jsem říci, že branné a bezpečnostní výbory, jelikož si byly vědomy zbytečnosti administrativní práce, nežádaly písemné přepracování důvodové zprávy, ale souhlasily s tím, že představitel vlády v úvodním slově tuto důvodovou zprávu zpřesní, což se také stalo. Nyní záleží na vás, zda to schválíte nebo ne.

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má spravodajca poslanec Sychra.

Společný zpravodaj výborů SL poslanec M. Sychra: Jen velmi krátce. Já jsem už ve své zprávě uvedl, že obchod se zbraněmi není žádným hříchem, pokud je náležitě kontrolován. Domnívám se, že poslanci mají právo na veškeré informace, včetně těch, které jsou předmětem státního tajemství.

Já jako člen zahraničního výboru, do jehož kompetence spadá zahraniční obchod, se přimlouvám za to, aby ministr Bakšay přišel do Federálního shromáždění a na společnou schůzi zahraničních a branně bezpečnostních výborů byli pozváni i zástupci Omnipolu, případně jiných společností a aby nám tam zodpověděli všechny dotazy. Myslím, že náš předseda Komárek by mohl tuto moji žádost potvrdit.

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Hlási sa pán Kostya.

Poslanec SN L. Kostya: Dámy a pánové, nezlobte se, že vás zdržuji tímto problémem. Pro mne je poslední stav, jak je uveden, to znamená číslo 1880, pouze otázkou důvěry a nikoliv zdůvodnění. Bylo by to pro mne pochopitelné, kdyby postup těch čtyř čísel měl sestupný trend, kdyby byl od 2397 až po dnešní nejnižší číslo. Jestliže se argumentuje tak, že v časové ose docházelo k dalšímu vyřazování a znehodnocovaní tanků, tak nechápu, proč jsme začátkem ledna dostali v důvodové zprávě 1 600 a dnes bylo řečeno 1 880, čili naopak 280 přibylo. To přece nemá vnitřní logiku.

Já jsem nebyl s odpovědí spokojen. Proto podávám konkrétní pozměňovací návrh. Navrhuji, aby bylo odděleno hlasování o Smlouvě a o důvodové zprávě. Návrh Smlouvy doporučuji schválit, důvodovou zprávu k tisku 440 doporučuji nepřijímat a požádat vládu o její přepracování a doplnění a o zdůvodnění, jak se došlo k rozdílným číslům ve vztahu ke konkrétním datům, jak se to odvíjelo od nejvyššího po nejnižší číslo. Za třetí doporučuji vytvořit komisi ze zahraničního a branně bezpečnostního výboru ke kontrole prodeje nadpočetní techniky. Tady si osvojuji návrh, který tu přednesl kolega Sychra.

Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Praje si slovo ešte pán Dienstbier?

Ministr zahraničních věcí ČSFR J. Dienstbier: Já nechci zdržovat, ale pravděpodobně dobře nerozumím. Jde mi o věc, nikoliv o procedurální otázky. Těm nerozumím a snad ani nechci rozumět. Jde o to, jestli schválíme Smlouvu o omezení konvenčních zbraní nebo ne a nikoliv o to, kolik nám tanků přebývá nebo nepřebývá. To s tím snad nemá vůbec nic společného. My prostě pak musíme Smlouvu dodržovat, musíme mít ten patřičný počet tanků, ke kterému nás Smlouva zavazuje. Nevím, proč tady diskutovat o této otázce. Pak může branně bezpečnostní výbor kontrolovat, co se děje se zbraněmi. Vést diskusi o tom, kolik tanků přebývá, nemá podle mého názoru smysl.