Vážené poslankyně a poslanci, možná
že někoho z vás napadne myšlenka, jestli
je právě v této době vhodné
snižovat počet zbraní v naší armádě.
Naše armáda není vnitřně ještě
zcela stabilizovaná, existuje zde jisté víceméně
reálné nebezpečí vojenské intervence
zvenčí. Mimo jiné také proto jsme
schválili návrh zákona o ohrožení
státu. Podle těchto názorů by tedy
bylo lépe schválení této Smlouvy odložit.
Bylo by zřejmě třeba dát těmto
názorům za pravdu tehdy, kdyby naše dnešní
hlasovaní mělo za bezprostřední následek
okamžitou buď likvidaci nebo zachování
některých konkrétních zbraní.
Není tomu ale tak.
Za prvé naše kladné rozhodnutí dnes
neovlivní ani nepředurčuje ratifikaci této
Smlouvy, kterou udělá prezident, uzná-li
to za vhodné. Myslím, že byste měli
vědět, že tato pařížská
smlouva nebyla zatím ratifikována žádným
státem.
Rozhodnutí parlamentu tedy nikoho k ničemu nezavazuje
a zavazovat nás bude až tehdy, až Smlouvu ratifikují
všechny ostatní státy. Co by nám její
nepřijetí na druhé straně přineslo?
V podstatě by se zase nic nestalo. Ale státy nezúčastněné
a státy Severoatlantického paktu by zřejmě
viděly v tomto našem kroku překotnou změnu
našeho stanoviska k odzbrojování. Nezachovali
bychom se tedy adekvátně podle jejich přestav
vzhledem k evropským normám diplomacie.
Nyní bych rád ve své zprávě
trošku odbočil. Branně bezpečnostní
výbory - jak už řekl můj předřečník
- přišly více než před měsícem
na určité nesrovnalosti v počtu uváděných
zbraní. Nakonec si to sice s ministerstvem vysvětlily,
ale je potřeba si o tom promluvit. Československo
je co do počtu zbraní na jednoho obyvatele včetně
nemluvňat nejvyzbrojenějším státem
v Evropě, možná i na světě. V
budoucnu tomu tak nebude, ale postihne to náš zbrojní
průmysl. A v situaci, kdy na jedné straně
tanky nevyrábíme, respektive nechceme je vyrábět
a výroba už dobíhá a na druhé
straně bychom je chtěli ničit, se nelze divit,
že se uvažuje i o jejich prodeji. Prodej zbraní
sám o sobě ještě není žádným
zločinem a není třeba se s ním tajit,
ale je nutné vědět, kdo prodej zbraní
kontroluje, kdo o něm rozhoduje a hlavně, komu se
zbraně prodávají. Parlament má právo
být o tom informován a myslím, že je
chybou ministerstva, že o tom neinformuje a že nechává
prostor pro zbytečné a nepodložené dohady.
Vážené dámy a pánové,
mezinárodní smlouvy, pokud jsou v programu našich
schůzí, představují většinou
"oddychové body". Nemají žádné
paragrafy, které je třeba měnit, nedávají
se k nim žádné pozměňovací
návrhy, většinou se k nim z těchto důvodů
nevedou ani dlouhé diskuse. Byl bych rád, kdyby
tato smlouva byla - vzhledem k výjimečně
době, ve které ji projednáváme - aspoň
v tomto posledním bodě v rozpravě výjimkou.
Vyzývám vás tedy k diskusi, ke zvýšeného
zájmu a posléze vám Smlouvu doporučuji
ke schválení. Děkuji za pozornost.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Zahajujem rozpravu.
Ako prvý sa prihlásil pán poslanec Kostya.
Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedo, dámy a pánové,
dovolte mi, abych svoje vystoupení rozdělil do dvou
částí. V první řadě
bych chtěl říci, že to, co tady zaznělo
z úst pana Dienstbiera i od pánů zpravodajců
k významu této Smlouvy je i mým míněním.
považuji tuto Smlouvu za velice významnou a skutečně
historickou pro budoucí bezpečnost v Evropě
a osobně budu pro přijetí této Smlouvy
hlasovat.
V druhé části mi dovolte, abych se vyjádřil
tomu, co už tady bylo naznačeno, a to k určitým
problémům, týkajících se jedné
části důvodové zprávy ohledně
počtu zbraní, které budou na základě
přijetí této Smlouvy nadpočetně
a co se s touto nadpočetnou technikou předpokládá
dále dělat. Moje pochybnosti této části
důvodové zprávy vynikly celkem prozaicky,
když jsem byl na sklonku loňského roku určen
branně bezpečnostními výbory jako
zpravodaj k této Smlouvě. Protože jsem předpokládal,
že tato Smlouva bude rozsáhlá a složitá,
požádal jsem oficiální cestou přes
tajemníka branných bezpečnostních
výborů, abych se mohl seznámit s materiálem
vlády, která toto projednávala, samozřejmě
s předstihem před zasedáním Federálního
shromáždění. Obdržel jsem tam materiály,
které jsem prostudoval a ke svému překvapení
jsem tam nalezl dvoustránkový dopis, který
adresoval ředitel odboru obrany a bezpečnosti jako
informaci pro předsedu vlády České
a Slovenské Federativní republiky pana Mariána
Čalfu. Z tohoto dvoustránkového dopisu mi
dovolte, abych citoval pouze několik vět. V úvodu
se říká: "Považuji za nutné
vás informovat, že v předloženém
materiálu, příloha II důvodová
zpráva, je nesprávně uveden výchozí
stav pro snižování počtu bojové
techniky a zbraní." A o několik odstavců
je dále uvedeno: "Skutečné snížení
v porovnání se stavem v roce 1989 by však například
tanků mělo ve vztahu k vykazovaným počtům
pro druhé zasedání Rady obrany státu
z 12. 11. 1990 představovat 2 397 kusů a nikoliv
uvedených 1 600 kusů. Obdobně by bylo možno
analyzovat rozdílnost početních stavů
i v ostatních zbraních, to znamená bojových
vozidlech pěchoty, včetně obrněných
transportérů, dělostřeleckých
systémů, letounů atd. Hlavním nedostatkem
je však nejasné vysvětlení zamýšleného
vývozu techniky. Ve skutečnosti vývoz není
dosud kontrahován, ale jsou pouze potvrzeny objednávky,
a to na jiné počty, než je uvedeno v předloženém
materiálu." V závěru je pak žádost,
aby k výše uvedenému byla tato důvodová
zpráva přepracována, aktualizována
a doplněna.
Když jsem si přečetl tento materiál,
samozřejmě čekal jsem, jak bude na tuto připomínku
ředitele odboru obrany a bezpečnosti reagovat vláda
a s určitým údivem jsem zjistil - a můžete
se o tom přesvědčit i vy - že na straně
2 důvodové zprávy k této Smlouvě
- parlamentní tisk 440 - je úplně dole uveden
opět stav 1 600, na který byla vláda upozorněna,
že není pravdivý. Na základě
tohoto jsem vznesl dotaz na předkladatele, kteří
se zúčastnili při zasedání
branně bezpečnostních výborů,
jak se tento problém projednával ve vládě,
což je vlastně pravda, která čísla
jsou pravdivá atd. K mému překvapení
předkladatelé nebyli schopni reagovat v první
fázi, o tomto problému v podstatě nevěděli
a souhlasili s tím, a nakonec to bylo i stanovisko celého
branně bezpečnostního výboru, aby
se v této fázi nepřistoupilo k projednávaní
v plénu, a aby to bylo - jak jste o tom byli informováni
- přeloženo z tehdejšího jednání
na dnešní.
Na následujícím jednání, které
mělo tyto rozpory objasnit, se zúčastnili
předkladatele ve stejném složení a předložili
nám jiný dokument, dvoustránkový,
který je krátkým půlstránkovým
textem a přílohou početního stavu,
který nemá žádnou hlavičku, který
není pravděpodobně dokumentem vlády,
ale zpracovatelů, protože tam jsou uvedeny věty,
jako například "podle našich poznatků
je ..." atd., čili není to stanovisko, ale
určitý názor - ničí, a dostáváme
se - mluvím prosím vás, vzhledem k zjednodušení,
pouze o tancích, abychom nestále ty rozpory neuváděli
ve všech druzích techniky - ke stavu tanků,
které na základě této Smlouvy by měly
být nadpočetné - 1880 kusů, což
koresponduje s tím, co uvedl pan ministr Dienstbier, když
předkládal dnes tento návrh. Podle textu
má to být stav techniky k 21. lednu, čili
máme tady třetí číslo. Já
jsem si ale vzpomněl, že 14. prosince 1990 jsme také
v branně bezpečnostním výboru projednávali
materiál, který se nazýval: "Koncepce
výstavby Československé armády do
roku 1993" a tam jsme opět jako branně bezpečnostní
výbory dostali počty techniky, které na základě
této Smlouvy budou nadpočetné a budou nějakým
způsobem likvidovány a tam byl použit u tanků
počet 2 182. Já bych rád zdůraznil,
že mezi těmito čtyřmi počty je
časové rozpětí pěti týdnů
- od 14. prosince 1990 do 21. ledna 1991.
Chápu i jako bývalý voják, že
v armádě nelze přesně na kus počítat,
že se k různým časům mohou tyto
počty měnit, ale jestliže v rozmezí
pěti týdnů je rozdíl mezi nejnižším
a nejvyšším číslem téměř
800 tanků, což představuje zhruba dvě
plnohodnotné bojové tankové divize, tak je
to určitě počet zarážející.
Navrhl jsem na výborech branných a bezpečnostních,
aby na základě těchto nejasností byla
důvodová zpráva odmítnuta, aby byl
problém rozdělen na dva, abychom se zvlášť
vyjádřili ke Smlouvě - tady předpokládám
souhlas - a zvlášť k důvodové zprávě.
Tyto pochybnosti branně bezpečnostní výbory
neakceptovaly, nepovažovaly je za důležité,
a proto jsem byl nucen vzdát se zpravodajství k
této Smlouvě, abych mohl vystoupit v rozpravě.
To je jeden rozpor.
Dovolte, abych řekl druhý rozměr problému,
který tady už také zazněl. Osobně
by mi bylo jedno, jestli se nadpočetná technika
v počtu buď 2 397 nebo 1 600 kusů zničí.
Je mi jedno, jestli se rozřeže o 800 tanků
více nebo méně. Ale tady se nejedná
o její likvidaci, tady se v převážné
míře, aspoň taková je dikce důvodové
zprávy, uvažuje o tom, že se většina
této techniky nějak ekonomicky zhodnotí,
to znamená prodá. Nezlobte se, to mně už
nemůže být jedno, protože se nejedná
ani o krumpáče, ani gramofonové desky, ale
o více než 1 500 tanků, kolem -2 000 obrněných
transportérů a bojových vozidel pěchoty,
kolem 2 000 dělostřeleckých systémů
a sto bojových letounů. Čili více
než 5 500 kusů těžké bojové
techniky, se kterou se více nebo méně vážně
uvažuje, že by se měla prodat.
Souhlasím s tím, co tady bylo řečeno
přede mnou, že je určitým způsobem,
aspoň z mého hlediska nemorální a
neetické se těšit z toho, že budeme mít
větší úroveň bezpečnosti
v Evropě, když tyto tanky z Evropy dostaneme, a pokrytecky
se tvářit, že nás nezajímá,
že tyto tanky jen přemístíme z Evropy
do jiných ohnisek napětí.
Proto jsem vznesl dotaz na představitele vlády,
který se účastnil jednání v
branně bezpečnostních výborech, kam
se tato technika prodá. Bylo mi řečeno -
a už to tady bylo také konstatováno - že
to není úplně jasné, protože
to neprodáváme přímo, ale přes
asi dvě zprostředkovatelské firmy. Na můj
nátlak bylo řečeno, že zájem
má Pákistán, Saúdská Arábie
a některé další státy z oblasti
Blízkého východu. Domnívám
se, že to není jen otázka ekonomická,
je to otázka politická a není jen právem,
ale povinností tohoto Federálního shromáždění
vědět, co se v konečném důsledku
s touto nadbytečnou technikou, bude-li prodána,
nakonec stane.
Dovolte mi tři odbočení, že to je významné
a že si myslím, že v tom není zrovna všechno
v pořádku. O tom svědčí některé
skutečnosti. První je, že jsem ve výboru
branném a bezpečnostním dvakrát po
sobě žádal, aby se tohoto jednání
za vládu účastnil i představitel ministerstva
zahraničního obchodu, nejen zahraničních
věcí a obrany, a nestalo se tak. Představitel
ministerstva zahraničního obchodu nepřišel
do branně bezpečnostních výborů,
aby tyto věci objasnil.
Druhá věc, i když to snad není podstatné,
že mi poté, co jsem dvakrát vystoupil s těmito
údaji ve výboru branném a bezpečnostním,
byl tento materiál vlády odcizen z uzamčeného
pokoje v ubytovně Opatov. Naštěstí jsem
měl z dopisu předsedovi vlády xeroxovou kopii.
Za třetí, nerad se odvolávám na zprávy
z tisku, ale jistě nejen já, nýbrž i
vy jste před několika týdny četli,
že v Bělehradě bylo zadrženo několik
tisíc kusů našich pěších
zbraní, a to v době, kdy existoval vážný
politický rozpor mezi Chorvatskem a Srbskem, že tentokrát
ve Spolkové republice Německo bylo zadrženo
opět několik tisíc našich pěchotních
zbraní v Brémách, zbraní určených
pro Jordánsko, a to v době, kdy ještě
existoval konflikt v Perském zálivu. Víme,
na čí straně Jordánsko stálo.
Nezlobte se na mne, já jsem byl nucen se vzdát zpravodajství
a tyto údaje tady říci a své pochybnosti
vám sdělit. Můžete zaujmout stejné
stanovisko jako branně bezpečnostní výbory,
že to není podstatné. Myslím, že
to podstatné je, protože se jedná nejen o vztah
vlády a parlamentu, ale jedná se také o vztah
důvěry Československa vůči
ostatním 21 signatářským státům
této Smlouvy. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Hlási sa ešte
niekto do rozpravy? (Ne.) Konštatujem, že nie. Praje
si pán minister slovo? (Ano.) Slovo má pán
minister Dienstbier.
Ministr zahraničních věcí ČSFR
J. Dienstbier: Myslím, že už bylo vysvětleno,
že ve zprávě pro vládu původně
v textu bylo nesprávně uvedeno, že výchozí
základna pro porovnání stavu je rok 1989
místo roku 1990. V materiálu pro Federální
shromáždění byla i tato otázka
uvedena na pravou míru. Jistě v cifrách,
jak přicházely z obran a od jinud, byly různé
rozpory, ale to porovnání stavu v různých
letech, kdy došlo k chybě, vysvětleno bylo.
Proto asi branně bezpečnostní výbory
se tím odmítly dál zabývat.
Pokud jde o vyvážení výzbroje, je to
takto. Neustále se uvažuje o tom, že likvidace
výzbroje je velmi drahá a pořád se
hledá - dokonce i z vnitropolitických důvodů
i z toho důvodu, že konverze postihuje daleko více
Slovenskou republiku než Českou republiku - řada
možností, jak tyto zbraně ještě
vyvézt místo toho, abychom za ně platili,
- abychom za ně dostali -, ještě není.
Od samého začátku už před rokem
jsem byl pro to, aby se náš vývoz zbraní
snižoval a zejména pokud jde o těžké
zbraně, aby se zastavil. Realisticky si uvědomuji,
že to není tak jednoduché, že je potřeba
nějaké přechodné období. Avšak
v této chvíli znovu upozorňuji na to, že
pravděpodobně se stejně téměř
žádné těžké zbraně
nevyvezou. Doufám, že se podaří uzavřít
takovou dohodu, aby se Střední východ nedozbrojoval,
protože tím budeme pouze opět přispívat,
odhlédnu-li od humánní stránky věci,
na další ztráty. Uvědomme si, že
válka Iráku proti Kuvajtu nám přinesla
více než za 2 miliardy dolarů škody, zatím
a myslím, že další vyzbrojování
v této oblasti by nás mohlo v budoucnosti stát
daleko více.
Pokud jde o to, kam se hodlá zmíněná
výzbroj vyvézt, tak podle našich informací
některé věci jsou celkem v pořádku,
to není otázka nějakého tajemství
před parlamentem.
Obchodníci trvají na tom, že je to obchodní
tajemství a že je to věcí kontraktů,
ve kterých je to tak formulováno. Já chci
opakovat to, co jsem už jednou říkal a možná
to jako poslanec navrhnu - aby byl vytvořen třeba
v rámci zahraničních a branně bezpečnostních
výborů takový minimální výbor,
ve kterém by bylo deset - dvanáct lidí pod
přísahou, měli by to být lidé,
kterým všichni důvěřujeme a kde
se pak bude moci říkat úplně všechno,
jako je v podobném výboru Senátu Spojených
států amerických. Sami víte, jak to
vypadá. My jsme taková země, kde funguje
omerta po česku, kdo co ví, okamžitě
řekne všem svým známým a přátelům.
Bylo by skutečně třeba (my sami takovou potřebu
pociťujeme) vytvořit v parlamentu výbor, ve
kterém bude zajištěno, že to nikdo neřekne
ani své přítelkyni, ani manželce, ani
příteli, kde opravdu bude možné prodiskutovávat
věc do detailu.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Prajú
si slovo spravodajcovia?
Společný zpravodaj výborů SN poslanec
J. Fričar: K problematice, kterou tu nadnesl poslanec Kostya,
jsme samozřejmě nepřistupovali laxně,
jak by se možná z projevu zdálo. Tak tomu nebylo.
My jsme skutečně 14. prosince odmítli tuto
Smlouvu s tím, že nesouhlasíme s důvodovou
zprávou a žádali jsme ministerstvo obrany,
jak jsem se už zmiňoval ve zpravodajské zprávě,
o dopracování a vysvětlení rozdílů.
To se skutečně stalo a 12. února letošního
roku nám ministerstvo obrany vysvětlilo rozdílné
počty.
Jak už tady bylo zmíněno, rozdílná
data, týkající se roku 1989 a 1990 jsme vzali
na vědomí. Bylo nám vysvětleno, jak
je obtížné stanovit momentální
stav výzbroje. Po rozpravě jsme to nakonec pochopili.
Například v číslech, která
jsou dnes předkládána, se počítá
s 32 obrněnými transportéry, které
ještě armáda nemá. Přesto v čísle
4 503 už jsou zahrnuty, protože se předpokládá,
že do rozhodné doby do výroby přijdou.
Takových případů tam bylo více.
Trvat přesně na číslech a uvádět,
že jsme snad nevěděli o 797 tancích
by bylo myslím zavádějící.
Rozdíly tam byly, armáda je vysvětlila a
čísla, která přednášel
pan ministr Dienstbier, můžeme brát za bernou
minci, protože 14. února tato čísla
byla nahlášena do Vídně. Jsou přesně
stanovena pravidla, jak má tato technika být umístěna,
jak má být evidována. My si nemůžeme
dovolit, aby nám jediný tank nebo jediný
obrněný transportér přebýval.
Nám může spíše nějaký
tank chybět, ale v žádném případě
přebývat. Tím bychom narušili celou
koncepci Smlouvy a stali bychom se nehodnověrnými
partnery. Můžeme tedy čísla, která
zde byla uvedena, brát za bernou minci a neměli
bychom ani žádat o další dopracování
důvodové zprávy.
Zapomněl jsem říci, že branné
a bezpečnostní výbory, jelikož si byly
vědomy zbytečnosti administrativní práce,
nežádaly písemné přepracování
důvodové zprávy, ale souhlasily s tím,
že představitel vlády v úvodním
slově tuto důvodovou zprávu zpřesní,
což se také stalo. Nyní záleží
na vás, zda to schválíte nebo ne.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má
spravodajca poslanec Sychra.
Společný zpravodaj výborů SL poslanec
M. Sychra: Jen velmi krátce. Já jsem už ve
své zprávě uvedl, že obchod se zbraněmi
není žádným hříchem, pokud
je náležitě kontrolován. Domnívám
se, že poslanci mají právo na veškeré
informace, včetně těch, které jsou
předmětem státního tajemství.
Já jako člen zahraničního výboru,
do jehož kompetence spadá zahraniční
obchod, se přimlouvám za to, aby ministr Bakšay
přišel do Federálního shromáždění
a na společnou schůzi zahraničních
a branně bezpečnostních výborů
byli pozváni i zástupci Omnipolu, případně
jiných společností a aby nám tam zodpověděli
všechny dotazy. Myslím, že náš předseda
Komárek by mohl tuto moji žádost potvrdit.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Hlási
sa pán Kostya.
Poslanec SN L. Kostya: Dámy a pánové, nezlobte
se, že vás zdržuji tímto problémem.
Pro mne je poslední stav, jak je uveden, to znamená
číslo 1880, pouze otázkou důvěry
a nikoliv zdůvodnění. Bylo by to pro mne
pochopitelné, kdyby postup těch čtyř
čísel měl sestupný trend, kdyby byl
od 2397 až po dnešní nejnižší
číslo. Jestliže se argumentuje tak, že
v časové ose docházelo k dalšímu
vyřazování a znehodnocovaní tanků,
tak nechápu, proč jsme začátkem ledna
dostali v důvodové zprávě 1 600 a
dnes bylo řečeno 1 880, čili naopak 280 přibylo.
To přece nemá vnitřní logiku.
Já jsem nebyl s odpovědí spokojen. Proto
podávám konkrétní pozměňovací
návrh. Navrhuji, aby bylo odděleno hlasování
o Smlouvě a o důvodové zprávě.
Návrh Smlouvy doporučuji schválit, důvodovou
zprávu k tisku 440 doporučuji nepřijímat
a požádat vládu o její přepracování
a doplnění a o zdůvodnění,
jak se došlo k rozdílným číslům
ve vztahu ke konkrétním datům, jak se to
odvíjelo od nejvyššího po nejnižší
číslo. Za třetí doporučuji
vytvořit komisi ze zahraničního a branně
bezpečnostního výboru ke kontrole prodeje
nadpočetní techniky. Tady si osvojuji návrh,
který tu přednesl kolega Sychra.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Praje si slovo
ešte pán Dienstbier?
Ministr zahraničních věcí ČSFR
J. Dienstbier: Já nechci zdržovat, ale pravděpodobně
dobře nerozumím. Jde mi o věc, nikoliv o
procedurální otázky. Těm nerozumím
a snad ani nechci rozumět. Jde o to, jestli schválíme
Smlouvu o omezení konvenčních zbraní
nebo ne a nikoliv o to, kolik nám tanků přebývá
nebo nepřebývá. To s tím snad nemá
vůbec nic společného. My prostě pak
musíme Smlouvu dodržovat, musíme mít
ten patřičný počet tanků, ke
kterému nás Smlouva zavazuje. Nevím, proč
tady diskutovat o této otázce. Pak může
branně bezpečnostní výbor kontrolovat,
co se děje se zbraněmi. Vést diskusi o tom,
kolik tanků přebývá, nemá podle
mého názoru smysl.