Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Kdo vraždil? Ekonomika? Politika? Ne. Morálka. Morálka zvrhlých soudců, prokurátorů, včetně prezidentů, kteří s klidným svědomím podepisovali rozsudky smrti politických odpůrců. To znamená, že my při projednávání tohoto zákona budeme brát na vědomí tyto aspekty.

Poukazuje se na to, že jsme chudí, že nemáme jmění, ze kterého bychom mohli tyto rehabilitace proplácet. Co se stalo s majetkem, každý strom, každá mez, každý rybník někoho byl? Dnes nikoho není nic a všechno je všech. Tento majetek byl prožrán, propit, promrhán nebo prošustrován, jak včera řekl předseda slovenské vlády Mečiar. Tedy nezbývá nám nic jiného, než abychom našim občanům řekli jasně na čem jsme. "Neslibujme jim nic kromě krve a slz", jak to řekl kdysi Winston Churchil. Masarykovo heslo - "nebát se a nekrást" - bylo změněno v heslo - "nebát se nekrást". Kdo nekrade, okrádá svou vlastní rodinu". Takto daleko jsme to v oblasti morální dopracovali.

Pamatujeme si, že mír je dílem spravedlnosti. My jsme si nedávno přáli pokoj lidem dobré vůle. Nebude pokoje v této republice a ve světě, pokud neuznáme mravní hodnoty, které vyplývají z našeho křesťanského přesvědčení. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Michálkovi. Než udělím slovo kolegovi Mandlerovi, byl bych rád, abychom se dohodli, jak budeme pokračovat v dnešním jednání. Je zde rozumný návrh, abychom dnešní jednání ukončili v 18.30 hodin a zítra bychom pokračovali v 9.00 hodin. Pokud nejsou zásadní námitky, budu toto sdělení považovat za přijaté, uvidíme, jak bude dále rozprava pokračovat. Prosím, poslanec Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Vážený pane předsedo, vážený pane předsedající, dámy a pánové, jistě neřeknu nic nového, když se zmíním o tom, že spor o restitucí, který trvá tak dlouhou dobu, přinesl ohromné množství otázek o tom, zda restituce má byt fyzická či naturální, kdy má začít, pro koho má platit, jestli restituce slouží privatizaci, nebo je proti privatizaci, jestli má mít přednost před privatizací, či naopak. Ale také kdo z obyvatel - a vlastně i z nás - může restituci získat a co může získat politická síla zaujetím toho či onoho stanoviska.

Pokusím se stručně k těmto věcem něco říci. Nejprve jak pojímají liberální demokraté majetkovou restituci, potom jaký je podle nás vztah majetkové restituce k ekonomické reformě a posléze k některým aktuálním politickým aspektům majetkové restituce.

Tedy nejprve k majetkové restituci jako takové. Otázka restituce jako takové - navrácení do původní podoby - je logická a zdaleka to není jen otázka ekonomická. Je to otázka vážná, protože ve společenském měřítku navrátit něco do původní podoby vlastně v pravém slova smyslu nelze - je možno navázat na určitý stav, který byl. Restituce je tedy otázka možností navázat kontinuitu v dané oblasti. Pro nás liberály je v této souvislosti určující hledisko práv, svobod a institucí na ně navazujících. Tak kupř. v oblasti politické můžeme aspoň zdánlivě navázat na první republiku obecnou zákonnou úpravou politických práv a svobod (to je svoboda slova, shromažďovací, sdružovací apod.). Ale ve skutečnosti politický systém, i kdyby k tomu bylo hodně chuti, prostě restituovat nelze, myslím politický systém první republiky. Existují instituce, které tehdy nebyly, jsou jiné noviny, nové sdělovací prostředky, např. televize, úplně jiné politické strany a hnutí, zatímco ty dřívější nejen neexistují, ale ani je nelze obnovit. Takže můžeme restituovat určitá politická práva svobody, ale nikoli instituce na nich založené. V tomto smyslu je třeba tvořit, pracovat, vymýšlet co nejvíce nového.

Úplně jiná je - zůstaneme-li ještě v oblasti politických práv - otázka lidí a institucí, které byly mimořádně postiženy odstraněním práv a svobod. Mnozí političtí aktivisté, intelektuálové, umělci, kteří se pokusili uplatnit své potřeby v těchto oblastech, byli perzekvováni, nemluvě už o těch, kteří byli popraveni a velký počet těchto lidí byl dlouhodobě vězněn. Jejich odškodněním, jehož nezbytnost je zřejmá, neprovádí ovšem společnost žádnou restituci, nevrací postiženým ani zdaleka to, oč byli ochuzeni, co jim bylo uloupeno, není to restituce, je to jen a pouze elementární slušnost.

Srovnáme-li s politikou co do možností restituce oblast hospodářství, zjistíme množství analogií. Lze se pokusit o navázání důsledně zpřetrhané kontinuity zákonnou úpravou individuálních práv, práv vlastnit, podnikat, disponovat se zdroji. Je ovšem zřejmé a není třeba to snad vůbec jakkoli dokládat, že to, co se vytvoří ekonomickou reformou, nyní bude, ale i musí být nový hospodářský systém, vycházející ze současné světové a evropské ekonomiky s jejími vztahy, institucemi a strukturami. Restituce tu možná není.

Proč se tedy zákonu o mimosoudních rehabilitacích říká zákon restituční? Tato otázka není pouze formální. Tento zákon totiž nevychází z obecných potřeb společnosti, vychází z poškození těch, kteří vlastnili, podnikali a kterým byl majetek nezákonně odebrán, uloupen, ukraden. Samozřejmě že byl. S tím nepolemizuji. Jen s tím, že to nelze restituovat. Komplikací je tady ovšem dědické právo. Přesto, že vláda, jak se zdá - mně se zdá - původně na restituce, na obnovení vlastnictví v plném slova smyslu nemyslela, tím, že do zákona zahrnula dědické právo se z tohoto zákona stává norma, která k restituci samozřejmě směřuje. To jen na vysvětlenou.

Zbývá to poslední v hospodářské oblasti, v oblasti vlastnických práv, to je právo na odškodnění. My, liberálové, souhlasíme s tím, že odškodnění nesmí být na úkor současného a budoucího rozvoje společnosti. Konkrétně musí být v souladu s ekonomickou reformou. Je ovšem známo, a doufám, že k tomu bude moci něco konkrétnějšího říci kolega Doležal, že desetitisíce sporných a mnohdy velmi sporných případů zahltí notářství, archivy, státní správu, soudy, že zablokují další postup privatizace, a tedy ekonomické reformy. Argumentace, že takto se vytvoří jakési střední vrstvy podnikatelů, je pro nás neprůkazná. Samozřejmě, že právo na odškodnění nesmí způsobit také neúnosné státní dluhy.

Pojetí majetkových restitucí z hlediska liberálů vcelku je toto: domníváme se, že je třeba zákonnou formou obecně rehabilitovat vlastnická a podnikatelská práva, že je nezbytné odškodnit vlastníky poškozené v letech 1948 až 1989 tím či oním druhem vyvlastnění, a to symbolickou náhradou, částečně finanční, částečně v kuponech a cenných papírech. Toto odškodnění by nemělo být přenosné na dědice a nemělo by ani zprostředkovaně zasahovat do privatizace a ekonomické reformy.

Tím se dostávám k dalšímu bodu vztahu majetkové restituce a ekonomické reformy. Jak vyplývá z předchozího, nepokládají poslanci LDS, to znamená ani kolega Doležal, ani já majetkovou restituci za možné uskutečnit. Jestliže se o to nyní Federální shromáždění pokusí, nutně to podle našeho názoru musí ekonomickou reformu poškodit. Finanční restituce je neúměrným břemenem pro státní rozpočet, naturální restituce poškozuje ekonomický rozvoj vynětím předem nedefinovatelného množství objektů a podniků z privatizace. Tzv. majetková restituce podle nás fakticky není součástí ekonomické reformy, je to akt, který jí stojí v cestě.

Nyní ke dvěma politickým aspektům majetkové restituce. Především mnozí bývalí vlastníci nebo jejich dědici projevují pochopitelně přání a nátlak v tom smyslu, aby touto zákonnou úpravou získali co nejvíce. Tento nátlak přejímají - a jinak to už ve svobodné společnosti být nemůže - také usměrňují politické síly a sdělovací prostředky. V důsledku toho vznikla ve Federálním shromáždění i mimo ně silná hnutí pro co nejradikálnější časově i objemově nejrozsáhlejší majetkovou restituci. Dále federální vláda podle našeho názoru nedokázala zaujmout a uhájit důsledný postoj ve věci majetkových restitucí. Ukázalo se ovšem, že to nebyla jen její nedůslednost, ale že vláda neměla a asi nemá v hospodářských věcech dostatečnou podporu. To je podle našeho názoru do budoucna velmi závažné. Nakonec se stalo to, že jsme obdrželi kompromis, proti kterému stojí názor slovenské vlády. Já i to považuji za velmi závažné. Myslím, že hnutí za to, abychom si vzali více, než máme, se tímto projednáváním rozšířilo a bude se šířit.

Dámy a pánové, poslanci Liberálně demokratické strany se v důsledku stanoviska, které jsem jen velmi stručně mohl zmínit, staví za návrh poslance Vilda a spoluautorů na vypuštění majetkově restitučních částí z návrhu zákona, to znamená hlavy I a II. druhé části.

V případě, že tento návrh nebude přijat, budeme hlasovat pro první část dalšího návrhu poslance Vilda - tzn. odstranění odstavce 2 § 3.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Mandlerovi. Technickou připomínku má zpravodaj poslanec Benda.

Společný zpravodaj výborů SL poslanec V. Benda: Vážené Federální shromáždění, protože už několikrát padly dotazy o jaké se vlastně jedná hodnoty a podíl, a z vlády zatím příliš nikdo nevystoupil, aby se ujal odpovědi, velice stručně bych odcitoval materiál, který nám při projednávání tohoto zákona předložilo ministerstvo financí, t.j. podle počtu zaměstnanců a současně podílu na národním důchodu bylo k 25. 2. 1948 60 % nově znárodněného průmyslu v Československu, 20 % průmyslu státního (buď před rokem 1945, nebo družstevního a pod.) a 20 % činil soukromý průmysl. Pokud bychom neuvažovali o jakýchkoliv kategoriích a transformace během 40 let, maximálně by se tato privatizace mohla dotknout jedné pětiny našeho průmyslového objemu. Přičemž je ještě jedno zajímavé číslo - v soukromých podnicích zaměstnávajících více než 50 zaměstnanců, jich pracovalo z celkového počtu zaměstnaných v průmyslovém sektoru 59 %. Tzn., ještě z této jedné pětiny spadá 59 % do transformačního zákona, o kterém jsme zde hovořili, nikoliv do jakési event. privatizace.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Ještě se hlásí poslanec Senjuk.

Společný zpravodaj výborů SN poslanec R. Senjuk: Doplňuji, že dr. Benda neuvažoval nárůst základních prostředků z období 42 let, které podle statistické ročenky od roku 1948 - 1983 narostl 4,2krát. Znamená to, že celkový podíl uváděný kolegou Bendou bychom museli touto cifrou vydělit, abychom získali celkový podíl na dnešním majetku, kterého by se týkala restituce, což je 6,2 %.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Přihlášen je poslanec Tomsa, připraví se poslanec Jiří Černý.

Poslanec SL J. Tomsa: Pane předsedající, proti svému zvyku budu tentokrát velice stručný. Měl bych pouze jeden pozměňovací návrh, a sice k § 8 odstavec 6. Jedná se o kulturní památky. Chtěl bych, aby tam byl zahrnut tento text: "Věc se nevydá, je-li v seznamu státních kulturních památek. Pokud je kulturní památka ve vlastnictví soukromých osob, je držení takovéhoto majetku omezeno a vlastník nesmí s touto věcí libovolně nakládat až do vydání zákona o ochraně státních kulturních památek". Děkuji.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Tomsovi. Hovoří pan poslanec Černý. Dále je přihlášen poslanec Lux.

Poslanec SL J. Černý: Vážený pane předsedo, pane předsedající, vážené dámy a pánové. Je nás neuvěřitelně málo. Nevím, zda bychom si neměli dát přestávku, přestali hovořit, a pokud by to bylo v mé moci, navrhl bych, abychom si zazpívali živě píseň Pepy Nose: "Země je kulatá". Myslím, že by to bylo dobré odreagování a možná i odpověď na některé argumenty, nebo charakterizování některých argumentů, které tady zazněly....

Dovolte mi, abych před vlastními pozměňovacími návrhy, které chci přednést, konstatoval několik skutečností a poznámek.

Kolem zákona o mimosoudních rehabilitacích se rozpoutala kampaň, která nese znaky místy až hysterie. Kampaň je vedená proti komplexnímu pozměňovacímu návrhu skupiny poslanců, který byl původně zpracován k návrhu předloženého vládou, který známe pod tiskem 431.

Dovolil bych si připomenout, že skupina poslanců začala na tom pracovat z toho důvodu, že byla vedená jednou jedinou myšlenkou - že nelze tento návrh zákona shodit ze stolu, a že je třeba velmi urychleně to pozměnit do takové podoby, která by byla přijatelná pro veřejnost i jednotlivé výbory, a nakonec i pro plénum.

Myslím, že obdobným způsobem skupina poslanců přistoupila i k druhému vládnímu návrhu, který byl předložen v době, kdy skupina poslanců měla svůj komplexní pozměňovací návrh hotov.

Tento druhý návrh vlády byl vlastně původní variantou, která byla zvažována při přípravě tohoto zákona. Zdá se mi z vystoupení, že asi bude pravda, že si vláda není vědoma odpovědnosti za tuto situaci, že si ji jaksi nepřipouští. Myslím si, že ani rovněž neuvažuje o tom, že návrh takového zákona mohl být předložen jako jeden z prvních, protože se mi zdá systémové a logické, že patří na 1. místo do legislativy, která se zabývá a připravuje ekonomickou reformou.

Neodpustím si malé připomenutí, když jsem na 4. společné schůzi v červenci se zde nesměle bral za to, aby při projednávání programu vlády bylo v usnesení Federálního shromáždění uloženo vládě, aby se zvlášť zabývala problémem reprivatizace jako jedné z nesmírně důležitých oblastí pro přípravu ekonomické reformy. Žel, nestalo se tak. Myslím si, že právě proto, že se tak nestalo, neexistuje dnes ani rodící se konkurenční prostředí, které je samozřejmě nezbytným předpokladem úspěšnosti ekonomické reformy.

Zmíněná kampaň, o které hovořím, je charakteristická jakýmisi výkřiky, které hovoří jednak o ohrožení privatizace, o dlouholetých sporech oprávněných osob. Dokonce někteří novináři opentlí tak, že tito pánové budou mít ještě navíc ve tváři bizardní škleb, což mě jako představa potěšilo. Dále je sdělováno všem, také to dnes zaznělo, že současná generace vlastně ponese odpovědnost za vinu generací minulých, že se rozbije velká ekonomika atd., atd., atd.

Nezesměšňuji, samozřejmě, všechny tyto vize, které mohou být katastrofické. To bych se neodvážil. Myslím si, že je však nelze přejít mávnutím ruky. Žel, jsem nucen konstatovat, že všechny tyto vize postrádají v jakémkoliv směru alespoň částečnou seriózní argumentaci, resp. tyto vize nejsou opřeny o žádnou argumentaci, natož aby byl takovýmto tvrzením dán seriózní rozbor, který by se zabýval kartograficky daným problémem.

Pokud se mýlím - a byl bych rád, aby tato věta šla na adresu vlády - a pokud takové argumenty a rozpory existují, pak je, myslím, velmi nezodpovědné, že je poslanci už dávno neobdrželi a neobdrželi je v takové podobě, která by jim umožnila ověřit fakta, která jsou tam uvedena a také podle oněch fakt se postavit k celému problému.

S tím souvisí i to, že vystoupení pana předsedy vlády mne nepřesvědčilo, dokonce mám z něho velmi nedobrý pocit. Jestliže na jedné straně tvrdíme něco o tom, že ekonomická reforma je ohrožena tímto zákonem, že je ohrožena oněmi návrhy poslanců, na druhé straně vymýšlíme formy restituční, které jsou založeny pouze na finančních náhradách, jestliže nám nevadí, že v podstatě budeme vydávat obrovské částky na restituce, že budeme vydávat v podstatě inflační peníze, tím neohrožujeme ekonomickou reformu, na druhé straně návrat věcí "in natura" je ohrožení ekonomické reformy atd., atd. - bylo by možné o tom sepsat traktát a postavit tato tvrzení proti sobě a bylo by to, myslím velmi výmluvné.

Skupina poslanců, která zpracovala komplexní pozměňovací návrh, vycházela z přesvědčení, že daný zákon je zákonem o nejpřirozenějším, nejrychlejším a finančně nejméně náročným způsobem privatizace, která spíš reflexně řeší nápravu křivd. Já osobně jsem přesvědčen o tom, že napravovat křivdy je jistě krásné, pokud to lze. Ale křivdy v tom obludném rozsahu za oněch 40 let - jsem přesvědčen, že opravdu napravit nemůžeme a dokonce i úvahy o tom jsou aspoň pro mě velmi směšné. Zdá se mi falešný tento postoj, zdá se mi falešné mluvit tady o jakési spravedlnosti.

Já si myslím, že bychom měli být upřímní k sobě navzájem i k našim voličům a vůbec jako lidé k sobě navzájem. Myslím, že tady jde o jednu jedinou pouhou věc: Snažit se dostat co nejrychlejší cestou majetek k soukromým rukám, o kterých jsme přesvědčeni - a snad to přesvědčení nevzalo za své, že pouze soukromí vlastníci, konkrétní vlastníci konkrétních věcí dokáží tyto věci zužitkovat a dokáží tyto věci přeměnit v určitý kapitál, který společnost potřebuje.

V kontextu s tím, co jsem nyní řekl, nechápu jednu věc - jak je možné, že je tady vysloveno tisíce obav o tom, že za prvé ani vlastníci nebo jejich pohrobci se budou soudit léta, že naloží velmi špatně s majetkem, že ho nechají spustnout a že nebudou podnikat a že si s ním prostě nebudou vědět rady a na druhé straně chceme privatizovat, a to tím způsobem, že dosavadním obsazení státních podniků a jiných organizací vytvoří privatizační projekty, celé se to předělává na akciové společnosti a jaksi mávnutím proutku najdeme ony schopné manažery, které někde vytáhneme z rukávu nebo já nevím odkud, a posadíme je do čela těchto akciových společností a teď to pojede. Já prostě této argumentaci nerozumím. Já mám pocit, že zřejmě - možná by to bylo nejlepší a docela rád bych se vrátil do základní školy a začal úplně znova, protože této argumentaci skutečně nerozumím.

Já se domnívám, že bychom neměli podceňovat jednotlivé lidi, že bychom měli počítat s tím, že tento proces by konečně měl také vykazovat znak, podle mého názoru nezbytně nutný, a to je znak deetatizace. Zdá se mi, že zatím ty tendence jsou zcela opačné. My jsme přesvědčeni o tom, že v centru tohoto státu jsou geniální jedinci, kteří musí ty opratě držet a nemohou blíže neurčený počet individuí do ekonomické sféry pustit. To si prostě nemůžeme dovolit. Proti takovýmto tezím já osobně vždycky velmi ostře budu vystupovat a vystupuji i nyní.

Navíc jsem přesvědčen, že tento zákon je nutno chápat jako zákon rozbíjející základnu komunistické centralistické totality a jako zákon znemožňující nebo alespoň znesnadňující život stále nově vznikajícím a pro mnohé velmi lákavým tendencím budovat novou centralistickou totalitu. Ta myšlenka vždycky byla lákavá a myslím, že je lákavá i dnes, která samozřejmě bez ohledu na svoji barvu je vždy prosperitě, demokracii velmi nebezpečná.

Stejně nebezpečná je samozřejmě jednotlivcům ke kterým, jak se domnívám, bychom chtěli dojít na rozdíl od minulého režimu, který jedince opomíjel a viděl jen kolektiv.

Z tohoto pohledu jsem přesvědčen, že soukromokapitalistické subjekty, kterým bude vydán zcizený majetek, sehrají onu velkou úlohu při velice rychlém vytvoření konkurenčního prostředí. Já prostě lidem věřím. Myslím, že není jeden důvod jim nevěřit. Naopak. Jestliže lidé za uplynulých 40 let prokazovali, byť bohužel špatným směrem směrované podnikatelské úsilí, jistě nikdo z vás nepopře, že tady fungovala velmi dobře černá ekonomika. Je mi jasné, že asi nelze se na tuto ekonomiku odkazovat, ale pokusím-li se vypreparovat z tohoto faktu, z této skutečnosti samotné aktivity lidí a samotnou schopnost, tak si myslím, že tuto schopnost lidé neztratili a že je na nás a samozřejmě na vládě, aby dokázala tyto aktivity a tyto dovednosti příslušným způsobem směrovat a motivovat.

Závěrem těchto úvodních poznámek, než přednesu pozměňovací návrhy, mi dovolte velmi radikálně a rozhodně odmítnout neseriozní kampaň, která zde probíhala před projednáváním tohoto zákona, odmítnout i ony katastrofické vize, a to i do té doby, než dostaneme jako poslanci seriózní podklady, které budou samozřejmě opřeny o argumenty a ty o fakta, a dovolte mi konečně vyslovit přesvědčení, že reprivatizace je nejen nutná, ale nutná v co nejširším možném rozsahu, a doufám, že mi neumožníte, abych opět po nějakém čase citoval sám sebe jako ze 4. schůze a konstatoval, že mé návrhy nebyly bohužel přijaty, ačkoli jsem přesvědčen o tom, že byly důvodné.