Předsedající předseda SL R. Battěk:
Nebudete se ohražovat pane poslanče, tak ještě
faktická poznámka.
Poslanec SN M. Ransdorf: Faktická poznámka, paní
kolegyně nezaregistrovala, že na jednom z předchozích
zasedání pan kolega Mlynárik tady tuto otázku
otevřel.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, takže touto poznámkou končím tuto
repliku a prosím paní poslankyni, aby se ujala slova.
Poslankyně SN M. Kaplanová: Vážený
pane předsedo, vážené předsednictvo,
milí přátelé, já jsem celkem
ochotna pro tento předložený zákon hlasovat,
mám však jednu výhradu, chtěla bych
se dotknout majetku církví a náboženských
společenství.
Nesouhlasím s tím, že tato otázka je
neustále oddalována. Myslím, že všichni
uznáváte, že to byly církve a náboženská
společenství, které byly nejtvrději
postiženy těmi 42 roky. Nemusím připomínat,
že mnozí byli internováni, byli v kriminálech
mučeni, mnozí přišli o život a
že jim byly vzaty střechy nad hlavou. Vraceli se a
neměli kam. My se snažíme o napravení
křivd, chceme vrátiti majetek těm, kterým
byl ukraden, aby mohli profitovat, aby na něm mohli osobně
získávat. Přitom víme, že církve
nechtějí majetek pro sebe, ale chtějí
ho pro službu. Uvědomujeme si, že právě
my máme mnoho sociálních problémů
a ty budou narůstat, s nimiž si nevíme rady,
na které nejsme připraveni, pro které nemáme
vůbec vytvořeny žádné struktury.
Nevíme si rady s narkomany, nevíme si rady s mládeží,
nebudeme si vědět rady se spoustou nezaměstnaných,
kteří nebudou mít kam jít, zbude jim
jedno jediné místo, a to je hospoda. To všechno
chce církev řešit, chce vystavět azylové
domy pro ty, kteří se navrátí z kriminálů.
Chtějí vytvořit struktury na pomoc narkomanům,
na pomoc alkoholikům, na pomoc starým lidem. Aby
to mohli učinit, potřebují mít k tomu
prostor, budovy, které je nutno jim vrátit. I když
se jim navrátí, jsou v dezolátním
stavu. Je potřeba je nejdříve opravit a tato
věc je neustále odkládána. Téměř
bez dechu jsem vyslechla pana premiéra Čalfu, který
toto odkládání odůvodnil tím,
že církev bude jako žebrák, který
by musel žádost o každou budovu zdůvodňovat.
Copak to bylo a bude jinak? Současně řekl,
že mnoho těch budov, to jsou školy a kulturní
zařízení. Jinými slovy, ty se jim
vracet nebudou, A já se ptám proč? Víme
dobře, že kulturní zařízení,
pokud byla pro správou církve, byla vedena skvěle.
Kolik je zdevastovaných kulturních památek
ze státního dohledu. A my máme na to, abychom
toto církvi brali, abychom sami se o ty památky
starali? A pokud jde o školy, ať tam církev učiní
církevní školy, vždyť s církví
se vždycky dohodnete. Církev nikdy nezruší
žádné sociální zařízení.
Naopak, bude ochotna pomoci, pomáhat takovým způsobem,
že i komunisté uznali, že to co dělaly
řádové sestry, že prostě nikdo
jiný nedokázal.
Proto já bych prosila, aby se tato záležitost
neodkládala a dávám pozměňovací
návrh, aby do § 13 odstavec 1 bylo doplněno:
"oprávněnými osobami jsou fyzické
osoby, církve a náboženská společenství."
Děkuji vám za pozornost.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji paní poslankyni Kaplanové, přihlásil
se člen předsednictva s faktickou poznámkou,
uděluji mu slovo.
Poslanec SL R. Sacher: Považuji za tristní, jestliže
rok a čtvrt po 17. listopadu, jestliže chce biskup,
probošt svatovítské kapituly nebo arcijáhen
vstoupit do katedrály sv. Víta, musí žádat
prezidentskou kancelář o vydání klíče.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Teď by měl promluvit poslanec Karol
Honner a připraví se poslanec Kroupa.
Poslanec SL K. Honner: Vážené kolegyne, vážení
kolegovia, milí hostia, úspešnosť reštitúcie
je závislá od otázok etických, morálnych,
spoločenských a ekonomických. Prináša
zo sebou na svetlo veľa paradoxov. Príspevok môjho
predrečníka pána poslanca Sochora ma inšpiroval
k tomu, že v plnej miere súhlasím s jeho myšlienkou,
ktorú tu vyslovil o oprávnenosti nárokov
alebo výsledkov reštitúcie.
Uvediem to na konkrétnom prípade: V čase
mojich stredoškolských štúdii som mal
tú česť stretnúť sa s profesorom,
ktorý nás zasväcoval do tajomstiev marxizmu-leninizmu.
Paradox spočíval v tom, že jeho otec vlastnil
v Žiline jeden z najväčších obchodov
z rybami. Bola to milionárska rodina, ale jeho syn sa dal
na misionársku cestu. Veľmi úspešne pomohol
svojmu otcovi a svojej rodine. Paradox reštitúcie
teraz bude spočívať v tom, že jeho otec
sa mu zo záhrobia odmení tým, že tento
úspešný architekt minulého režimu
bude poberať plody práce svojho otca, ktorý
vlastnými rukami sa pričinil o povznesenie obchodného
odvetvia.
To je na okraj toho, aby sme si nerobili ilúzie, že
sa docieli úplná pravda a úplné odškodnenie
pri týchto reštitúciách. Musíme
to brať na vedomie. Môže sa povedať, tak,
ako som čítal vo výpise z tlače, že
inak chutná seno koňom a inak milencom. Toľko
som chcel povedať na okraj týchto problémov.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslanci. Sám se přiznám,
že nevím, jak chutná seno poslancům.
Prosím pana poslance Kroupu, aby se ujal slova, připraví
se poslanec Bratinka.
Poslanec SL D. Kroupa: Pane předsedo, pane předsedající,
vážené Federální shromáždění.
Všechny přirozené zákony, které
regulují vlastnictví, stejně jako občanské
zákony, jsou obecné a vztahují se jen k podstatným
okolnostem případu, aniž berou v úvahu
charakter situací a vztahy dotyčných osob,
nebo jakékoliv jednotlivé důsledky, které
by mohly vzejít z rozhodnutí těchto zákonů
v jakémkoli jednotlivém případě,
který nabízejí. Bez rozpaků zbaví
dobročinného muže veškerého jeho
majetku, byl-li získán chybně a bez řádného
nároku, aby ho udělila sobeckému lakomci,
který již nashromáždil hromadu nadbytečného
bohatství. Veřejný užitek vyžaduje,
aby bylo vlastnictví regulováno obecnými
neměnnými pravidly, a ačkoliv se přijímají
taková pravidla, jež onomu veřejnému
pořádku napomáhají nejlépe,
je nemožné, aby zabránila všem jednotlivým
tvrdostem nebo způsobila, že z každého
individuálního případu budou plynout
jen blahodárné důsledky. Stačí,
je-li celý plán nebo schéma bezpodmínečně
na podporu občanské společnosti a jestliže
tím podíl dobra vcelku o mnoho převažuje
podíl zla.
Vážené Federální shromáždění,
to co jsem vám teď přečetl, jsou slova
Davida Huma, který napsal v polovině 18. století.
Chtěl bych vás vyzvat, abyste této právní
kultury dosáhli při projednávání
tohoto zákona. Zákona, který reguluje vlastnictví,
který reguluje majetek jako instituci.
Patřím ke generaci, která se o majetku a
vlastnictví dovídala jenom to nejhorší.
Dovídala se, že je výrazem sobectví,
které je třeba překonat, a že je překonáno
pouze tím, existuje-li vlastnictví jen v podobě
společenského vlastnictví či socialistického
vlastnictví.
Chtěl bych připomenout, že se nyní schvalováním
tohoto restitučního zákona vracíme
k přirozenému zákonu, který považuje
vlastnictví za cosi úctyhodného, za cosi,
co zde není pouze proto, aby bylo základem individuálního
sobectví, ale především proto, aby bylo
základem individuální svobody. Člověk
je vlastníkem především svého
těla. Díky tomu, že je tělesně
na světě, může chápat věci
a může si je přivlastňovat. Díky
tomu, že si je může přivlastňovat,
může vůbec žít. Získává
sílu a schopnost prosazovat svoje myšlenky ve světě.
Instituce vlastnictví a majetku zde není jen proto,
aby se člověk oddával individuálním
radovánkám a sobectví. Vlastnictví
je zde také proto, aby sloužilo těm, kteří
nás překračují. Vlastnictví
je způsobem sebepřekročení individuálního
člověka. Sebepřekročení také
k těm budoucím, k těm, kteří
teprve po nás přijdou.
Chtěl bych zvláště zdůraznit
tento vztah. Jedině díky tomu, že zde existuje
posloupnost generací, že zde existuje instituce dědictví,
předávání vlastnictví, není
vlastnictví jenom zárukou sobectví, ale je
také tím, co umožňuje začínat
tam, kde předchozí generace skončily. Proto
myslím, že by v zákoně měli zůstat
i dědicové, kteří se sami nijak nepřičinili
na vzniku majetku, ale jejich odškodněním dáváme
jasně najevo, že zde nechápeme vlastnictví
v úzkém, sobeckém smyslu, ale v daleko větší
šíři, v daleko větším časovém
horizontu.
Chtěl bych připomenout, že tento časový
horizont je třeba obnovit také kvůli tržnímu
hospodářství. Trh, který není
orientován daleko do budoucnosti, je orientován
jenom k bezprostřednímu zisku, nemůže
vlastně existovat. Chceme-li vybudovat stabilní
tržní hospodářství, musíme
dosáhnout toho, aby lidé podnikali nejenom pro svůj
osobní prospěch, ale pro budoucnost, pro zajištění
svých potomků a vnuků. Toho bez restitucí
můžeme dosáhnout jen velmi těžko.
Chtěl bych se vrátit k tomu, čím jsem
začal, chtěl bych se vrátit k tvrdostem,
o kterých zde hovořili mnozí předchozí
řečníci. Samozřejmě, i jestliže
uděláme dobrý zákon, bude zde spousta
případů, které v očích
jednotlivců se budou zdát nespravedlivé,
ale tyto nespravedlnosti, tyto tvrdosti jsou dobré k prospěchu
občanské společnosti, a proto je musíme
vydržet. Dobrý zákon bude tehdy, jestliže
bude abstraktní, obecný a jestliže bude zárukou,
že vlastnictví v této zemi již beztrestně
a bez náhrady nebude odnímáno. Děkuji
za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslanci Kroupovi. Mám technickou poznámku.
Sledují-li naše jednání britští
podaní, jistě se dmou pýchou.
Poslanec SL Z. Masopust: Nechci substituovat předsedajícího,
který vždy velmi vtipně komentuje jednotlivá
vystoupení. Nebudu tedy říkat, že David
Jung byl zřejmě stoupencem občanského
fora. Chtěl jsem říci něco jiného.
To, co chci říci, mohu říci s klidným
svědomím. Já jsem pendreky na Národní
třídu neposlal, tanky jsem nezval, Únor jsem
nedělal a z Aurory jsem nevystřelil. (Smích
v sále.) Ta krásná óda na vlastnictví,
kterou jsme tady vyslechli, je oprávněná.
Avšak - nyní to řeknu naplno - svého
bratra v Kristu Daniela Kroupu bych chtěl upozornit, že
mohl o vlastnictví říci i něco jiného
a pokud by nevěděl, odkud myšlenky čerpat,
tak bych mu napověděl - čtyři evangelia.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji za tuto poznámku. Dávám slovo
poslanci Bratinkovi.
Poslanec SN P. Bratinka: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
cestou sem mi jeden z ministrů pošeptal, abych byl
stručný. Mám jen tento papírek.
Tento zákon má obnovit určité vlastnické
vztahy. Jak víte, vlastnické vztahy nelze deklarovat
jen papírově. Je nutno je těž účinně
chránit a od toho je zde policie. Proto navrhuji doplnění
§ 12 odstavec 2 o písmeno f) ve znění:
"Činnost policejních sborů". Předávám
text tohoto doplňovacího návrhu.
Ještě bych se chtěl vrátit k tomu, že
tu asi dvakrát padla zmínka o deklaraci našich
ekonomů, vyslovujících se velmi zdrženlivě,
nebo v podstatě velmi nepřátelsky vůči
restitucím. Pokud se nemýlím, oni se vyslovovali
proti takové formě restitucí, která
by brzdila privatizaci významným způsobem.
Restituce, jak je předkládána v tisku 477,
restituci a privatizaci brzdit nebude. To je moje poznámka
na okraj k využívání petice ekonomů.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu Bratinkovi. Nyní je přihlášen
do diskuse poslanec Miloš Zeman. Připraví se
poslanec Michálek.
Poslanec SN M. Zeman: Pane předsedo, pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
i když sympatizuji s některými zde předloženými
pozměňovacími návrhy a budu je podporovat,
budu i v případě, že nebudou přijaty,
hlasovat pro tento zákon, a to vůbec ne proto, že
bych ho považoval za ideální, ale proto, že
ho považuji za nejlepší ze špatných
restitučních zákonů.
Potěším zpravodaje tím, že výjimečně
nepředložím ani jeden pozměňovací
návrh. Avšak protože se svojí podporou
tohoto zákona dostávám do stejné skupiny
s těmi, s nimiž jinak většinou nesouhlasím,
dovolte mi, abych alespoň stručně uvedl některé
argumenty poněkud jiné povahy než zazněly.
Vycházím z toho, že jde o zákon, který
- i když některé zákony posuzujeme bez
souvislosti - má evidentní souvislost s privatizačním
zákonem, který budeme projednávat, a je dokonce
sám privatizačním zákonem. Myslím
si, že bychom si měli ujasnit kritéria privatizace.
Někteří zastávají názor,
že jediným nebo dominantním kritériem
privatizace je změna majetkových poměrů
a že dalším kritériem je rychlost této
změny. Myslím si, že volný pád
je jednou z nejrychlejších cest jak se přemístit
z místa na místo, ale přesto ji nelze vždy
doporučit. Proto se domnívám, že jsou
před námi ještě přinejmenším
dvě kritéria, ze kterých bychom měli
všechny privatizační zákony prosazovat.
Je to již zmíněné vytvoření
středního podnikatelského stavu, a je to
získání prostředků úplatnou
privatizací tak, abychom mohli financovat rozpadávající
se zdravotnictví, ekologii a školství. Když
se díváme na naturální restituci z
tohoto hlediska, dospíváme k názoru, že
může proběhnout relativně rychle, že
změna vlastnických forem je zde průzračná
a že dokonce máme šanci přispět
(i když mám určité pochybnosti) k vytvoření
středního podnikatelského stavu, takže
jsou splňována minimálně tři
ze čtyř kriterií.
Řeknu zcela upřímně, že kdyby
to záleželo jen na mně a kdybych nebyl třísetinou
parlamentu, tak bych nevracel nikomu nic, ani finančně,
ani naturálně. Také bych nikomu nic nerozdával
ani zadarmo, ani za symbolickou cenu. Byl bych pro to, umožnit
těm, kdo mají skutečný podnikatelský
talent, aby formou dlouhodobých splátek hrazených
na úkor budoucích výnosů získali
majetek a založili novou podnikatelskou generaci, a to proti,
že my se zde snažíme skloubovat na už čtyřicet
let uschlou větev jakousi novou mízu. Představte
si tu příšernou situaci, kdyby komunismus v
této zemi pokračoval ještě dalších
100 let. Budete chtít po 140 letech vracet bývalým
vlastníkům a jejich dědicům tento
majetek? Kdyby u nás - kéž by se to stalo -
zanikl komunismus dejme tomu po pěti letech po roce 1948,
pak bych se plně přimlouval pro vrácení
všeho původním vlastníkům, protože
onen podnikatelský duch ještě nezanikl. A kde
je tedy hranice mezi těmi dejme tomu pěti a dejme
tomu 140 lety? Snad se shodneme alespoň v tom, že
tato návaznost je tím obtížnější,
čím delší interval uplynul.
Proto mám jisté obavy, do jaké míry
budou lidé, kteří nyní získají
majetek, ochotní podnikat. Kdyby byli všichni, nesmírně
rád bych tento zákon podporoval, i když - jak
říkám - budu pro něj tak jako tak
hlasovat. Bohužel, některé výzkumy provedené
Ekonomickým ústavem ukazují, že zhruba
80 % z těchto lidí podnikat nebude a hodlá
tento majetek prodat. Obávám se, že je zde
určité výrazné riziko vytvoření
jakési vrstvy novodobých rentiérů.
Neztotožňujme, prosím, podnikatelskou a rentiérskou
vrstvu. Jsou to dva velice rozdílné pojmy.
Budu tedy tento zákon podporovat kvůli oněm
20 %, kteří ještě mohou navázat
a obnovit ducha podnikání. Budu ho podporovat právě
proto, že zde jinak v procesu velké privatizace hrozí
dvě velice reálná rizika:
1. riziko, že systém kuponové privatizace vytvoří
další vrstvu poněkud komických rentiérů
formou drobných akcionářů, kteří
na rozdíl od podnikatelských manažerů
nebudou mít reálnou možnost své podniky
ovlivňovat,
2. protože zde velmi reálně hrozí vyprodej
podstatné části našich podniků
do zahraničí.
Nic proti účasti zahraničního kapitálu,
ale vždy jde o konkrétní cenu za jakou se tato
transakce dělá.
Ještě dvě závěrečné
poznámky. Ač jsem vášnivý odpůrce
kuponů, velice bych se přimlouval za návrh,
aby jednou z forem cenných papírů, kterými
bude uhrazována část finanční
restituce, byly právě investiční kupony
a ne akcie. Proč? Protože se domnívám,
že investiční kupony v nynější
formě jsou - jsou-li vůbec cenným papírem
- cenným papírem typu losu. Tím, že
by se za ně postavila silná zájmová
skupina a nikoli pouze já se svým skromným
a ostýchavým hlasem by se dosáhlo toho, že
by tyto kupony získaly reálnou hodnotu, že
by byly jakési zobecněné akcie fondu národního
jmění, že by byly racionálně
umisťovány prostřednictvím investičních
fondů, respektive investičních portfólií
atd.
Je poněkud paradoxní, jestliže sami zastánci
kuponové privatizace odmítají v některých
diskuzích, aby právě k restitučním
účelům byly investiční kupony
použity. Domnívám se, že to nesvědčí
o víře těchto autorů v nosnost jimi
samými navrhované technologie.
Přimlouvám se rovněž za podněty,
které zde byly vysloveny k otázce kvantifikace důsledků
restituce. Uvědomuji si, že odhad je velice obtížný,
i když máme některé nezávislé
expertízy, které ho provedly. Spokojím se
tedy s velice širokým tolerančním pásmem,
pokud zrovna nebude v intervalu minus nekonečno plus nekonečno.
Ale chtěl bych upozornit, že je povinností
a nikoli dobrou vůlí vlády podle platných
pravidel hry, aby každý zákon byl doprovázen
odhadem důsledků na státní rozpočet.
Jsem ochoten tolerovat, když se to neobjeví v zákoně
o státních vyznamenáních. Nejsem to
ochoten tolerovat v zákoně o výrazných
majetkových přesunech.
Zcela poslední poznámka k panu ministerskému
předsedovi, kterého si jinak velice vážím,
ale dovolil bych si polemizovat s jeho úvodním slovem
v následující části. Bylo nám
řečeno, že hospodářská
politika je v podstatě dobrá, ale obyvatelstvo se
chová neuvědoměle. Dokonce keťasí.
Já mám dojem, že už jsem tuto argumentaci
někde slyšel: že kdybychom všichni pilněji,
lépe a svědomitěji pracovali a byli morálnější,
že naše produktivita práce poroste. Proto bych
chtěl upozornit na jistý svár paradogmat.
Obyvatelstvo nebo ekonomické subjekty se vždy chovají
tak, jak se chovají. Chovají se různě
v různém institucionálním prostředí
díky různým pravidlům hry. Zabraňme
už konečně tomu, abychom neúspěchy
naší hospodářské politiky svalovali
na naše neuvědomělé obyvatelstvo. Už
to tady jednou bylo. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Dále je do rozpravy přihlášen František
Michálek a připraví se kolega Mandler.
Poslanec SL F. Michálek: Vážený pane
předsedo, pane předsedající, kolegyně
a kolegové, vážení hosté, z toho,
co zde bylo řečeno se domnívám, že
my, poslanci a poslankyně, jsme pod určitým
tlakem až už ze strany předřečníků,
nebo z jiných médií.
Chtěl bych obrátit vaši pozornost k jedné
důležité věci. Chtěl bych se
dotknout toho, čemu se říká duch zákonů.
Máme projednávat zákon o mimosoudních
rehabilitacích. Naším zájmem je, aby
tento zákon byl co nejvíce spravedlivý.
V sobotu v Lidových novinách byl zveřejněn
seznam 233 popravených. Protože i já jsem byl
účasten různých únorových
a následujících aktů, jsem tam našel
mnoho svých přátel, včetně
mého učitele, popraveného duchovního
správce Františka Pařila, který nás
jako malé školáky učil určitým
principů, a zásadám: nemá se zabíjet,
nemá se smilnit, nemá se krást, nemá
se lhát, nemá se brát cizí majetek.
Ovšem tyto zákony a principy v následujícím
období byly zesměšňovány, protože
morálka a všechno, co z ní vyplývá,
bylo jen odrazem měnících se politických
a ekonomických poměrů. A my při tvorbě
tohoto zákona se musíme postavit za takové
stanovisko, které by odpovídalo našim přirozeně
právním názorům.