Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je do rozpravy přihlášen poslanec Bratinka. Kolega Malý má technickou připomínku. Poslanec SL M. Malý: Jen faktickou. Já se domnívám, že bychom problém ohledně listiny lidských práv měli postavit trochu jinak. Já myslím, že právě bychom měli hájit práva lidí, kteří byli pronásledování Státní bezpečností, a lidí, kteří jsou doposud v nebezpečí, vzhledem k tomu, že Státní bezpečnost pravděpodobně pracuje dále. Měli bychom to postavit tak, že chráníme ty, které konfidenti pronásledují. (Potlesk.)

Poslanec SN P. Bratinka: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, několikrát zde padla námitka, že navrhované opatření na očištění našich řad by bylo v rozporu s listinou práv, kterou jsme včera přijali. Všichni však víme, že se tam mluví o zákazu neoprávněného shromažďování a zveřejňování, tudíž celá řada možností, jak toto shromažďování a zveřejňování učinit oprávněným. To má dvě stránky. Z hlediska legálnosti tato listina práv vyžaduje, aby pravomoc shromažďování, rozšiřování informací měla instituce s náležitým pověřením. Samozřejmě, že toto pověření by vždy přímo nebo nepřímo pocházelo od Federálního shromáždění. Tudíž Federální shromáždění, pokud pověří komisi k vyšetřování události 17. listopadu, dá mu toto oprávnění, tak se bude jednat o oprávněně shromažďování a publikování informaci.

Existuje navíc celá řada už konkrétně fungujících věcí, jako například daňový úřad má pravomoc vyžadovat od nás všech, ať už jsme schválili daně nebo ne, podrobně hlášení o našich příjmech. My jsme dokonce povinni tyto informace jim odevzdat a informace jsou vlastně veřejně přístupné.

Jiným příkladem shromažďování a vlastně zveřejňování informaci je trestní rejstřík. Je samozřejmé, že nemocnice, když vyhodnocovat uchazeče o místo na dětském oddělení, má plné právo zjišťovat zda-li, kdy a jak byl trestám třeba za nějakou sexuální úchylnost. Víme, že tento případ před několika měsíci proběhl. Představte si, že by se všichni uchazeči začali odvolávat na tutu listinu, že nemocnice nemá právo zjišťovat o nich informace.

Druhá věc je, aby pověření mělo náležitého ducha. V tomto směru lze konstatovat jedno: přijatá listina práv říká, že nejrůznější práva lze omezit, pokud je to nutné, z důvodu bezpečnosti státu, udržení veřejného pořádku, ochrany zdraví nebo práv a svobod druhých. Nemůže být sebemenších pochyb, že z hlediska zajištění bezpečnosti tohoto státu naše opatření je nanejvýš nutné, aby naše země se nestala rejdištěm cizích tajných služeb, často nám velmi nepřátelských. Pokud je to opatření naprosto nutné, pokud ho neučiníme, zpronevěříme se naším voličům, protože neučiníme nic na jejich ochranu.

Za druhé, je důležité k udržení veřejného pořádku. Tito agenti, když budou fungovat v různých institucích, nebudou plnit poslání těchto institucí a nebudou plnit, alespoň v míře náležitě potřebné, popřípadě budou sabotovat příkazy svých nadřízených.

Za třetí, je to nutné a důležité pro ochranu práv a svobod druhých občanů, například před vydíráním, popřípadě před možnosti rozvratu této země.

Takže domnívám se, že jsou všechny důvody pro to, aby naše rozhodnutí, pokud se Federální shromáždění jako nejvyšší zákonodárný orgán usnese a pověří svou komisi, že to bude naopak na zajištění trvalé platnosti Listiny práv a svobod. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Bratinkovi. Dále je přihlášen poslanec Ransdorf. Kolega Mandler má technickou připomínku.

Poslanec SL E. Mandler: Já mám technickou připomínku k tomu, co tu bylo v souvislosti s komisí 17. listopadu. Tady padlo, že snad by se i disidenti měli jako zvláštní skupina ošetřit u toho. Já bych to připomněl zvláště panu poslanci Kostyovi. Poslanec Benda jako člen Výboru pro obranu nespravedlivě stíhaných - a mohu to říci z vlastni zkušenosti - už před půldruhým rokem, před dvěma lety znal hodně agentů, ne snad proto, že by mohl do těch knih, ale protože se těmito otázkami zabýval. Já jeho považuji za osobu zvlášť kvalifikovanou v této věci, a to co říkal poslanec Kostya, mě opravdu i osobně uráží (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Technickou poznámku má pan poslanec Uhl.

Poslanec SN P. Uhl: Pan poslanec Mandler mi to vzal z úst. Je to skutečně tak a já bych chtěl připomenout panu Kostyovi, že včera jsme schválili Listinu práv a svobod, kde se uvádí: "Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický pořádek lidských práv a základních svobod, založených Listinou, pokud je znemožněna činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků."

V době totalitního režimu tak bezpochyby bylo a bylo tedy na nás, abychom v zájmu sebeobrany a obrany dalších nezávislých aktivistů a dalších spoluobčanů zjišťovali, kdo byl agentem Státní bezpečnosti a vyvozovali z toho určité důsledky. To jsme činili. Po 17. listopadu dlouhé měsíce situace byla taková, aby bylo možno hovořit o účinném použití zákonných prostředků proti těm,kteří jednají proti demokratickému pořádku. Není to žádná výtka na adresu pana Langoše ani současného ministerstva, ale musím konstatovat,že určitá nevyjasněná místa jsou ještě dnes. Proto použil poslanec Benda při sběru těchto informací - a netýká se to jen jeho, ale dalších lidí - tohoto práva, které si dovoluji nazvat právem revolučním.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji, slovo má poslanec Ransdorf.

Poslanec SN M. Ransdorf: Pane předsedající, dámy a pánové, lustrace už patří k domácímu politickému folklóru. Osobně nemám naprosto nic proti lustraci vlastní osoby, ale jako kolektivní princip pokládám lustrace za pochybeně v řadě ohledů dokonce za absurdní. Pokusím se své stanovisko podpořit citací osoby nepochybně renomovaně, prezidenta SRN Richarda von Weizsäckera, který čelí ve sjednoceném Německu situaci, která je - možno říci - ještě hrozivější, než u nás. Víte, že bývalé Stassi v NDR shromáždili celkem 6 miliónů svazků. Weizsäcker vyzval odpovědná místa SRN, aby zacházela rozvážně s materiály bývalé Stassi. Poskytl rozhovor listu Bild am Sonntag a upozornil, že Stassi představovali propletenec, který dával pachateli a oběti působení Stassi do záměrných souvislosti. Nelze vyloučit, že k podobrým postupům docházelo také v Československu. Pro ty, kteří nespadají do žádné z uvedených kategorii, je velmi těžké dospět k lidskému a správnému úsudku, uvedl spolkový prezident Weizsäcker, a zároveň vyjádřil pochybnost nad tím, že z písemných materiálů Stassi lez vyčíst vždycky jen pravdu. Důležitá je osobni důvěryhodnost, která - jak říká - pro mě znamená více než cílevědomě zpracované dokumenty v kartotéce, o jejíž existenci postižení vůbec nevěděli.

Domnívám se, že při kolektivním uplatněni tohoto principu má bývalá druha správa stále možnost zasahovat do politické situace země v novém období. Porušila ba se i základní právní presumpce neviny a domnívám se, že jestliže se sáhne bez odpovídajícího právního mechanismu k uplatnění tohoto principu kolektivně, bude to vyúsťovat v řadu zmatečných situaci. namístě je skutečny požadavek, který tu zazněl, aby lidem, kteří takto budou vlastně v souvislosti s StB uvedení, byla dána možnost veřejné obrany. Jak se říká, v domech božích se káže slovo boží a nečiní to ještě hromosvody zbytečnými, tak myslím, že je tomu tak i u nás.

Už jsem řekl, že paušální splnění tohoto principu pokládám do jisté míry za absurdní, ale jestliže se Federální shromáždění rozhodne tento princip uplatnit, navrhují ještě rozšíření této zásady. Když být důslední, tak se vším všudy. Nepochybně Federální shromáždění pracuje ve věcech státního zájmu. Proto myslím, ze mezi námi nemají co činit osoby, které jednaly nebo jednají v rozporu s trestním řadem této země. Proto bych žádal, aby u poslanců byly provedeny výpisy z trestního rejstříku. Protože jde o věci státního zájmu, domnívám se, že je nebezpečný jev, pokud by se mezi námi objevovali agenti jakékoliv cizí zpravodajské nebo výzvědně služby. Myslím, že pokud existují příslušně informace, bylo by na místě i tyto věci vzít v úvahu. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci. Z trestního rejstříku mám osobně hrůzu. (Smích v sále.) Ještě technická připomínka kolegy Mlynárika.

Poslanec SN J. Mlynárik: Chcel by som sa opýtať pána predhovorcu, či osobami v trestnom registri myslí ľudí, ktorí boli odsúdení podľa hlavy 1. trestného zákona, od § 92 podvracania republiky až po § 109 - opustenie republiky.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je přihlášen pan poslanec Roubal, ale nejdříve technická připomínka.

Poslanec SN M. Ransdorf: odpovím jednoznačně, prvohlavové záležitosti nemíním, jde mi o čistě kriminální věci.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji, to mě uklidňuje. (Smích v sále.) Prosím pana poslance Roubala.

Poslanec SN M. Roubal: Vážený pán predsedajúci, vážené poslankyne, vážení poslanci, dovoľte, aby som vás zoznámil so stanoviskom poslaneckého klubu VPN, ktorý toto závažné rozhodnutie prerokoval a v rámci kompetencie Federálneho zhromaždenia sa prikláňa k návrhu uznesenia, ktoré tu predniesol pán poslanec Sokol a svojim hlasovaním ho bude podporovať. K tomuto stanovisku chcem dodať, že by sme asi ťažko mohli súhlasiť s uznesením pána poslanca Bendu, v ktorom bolo aj doporučenie pre Slovenskú národnú radu a Českú národnú radu a doplnenie komisie. Myslíme si, že toto by sme mali nechať na jej vlastnom rozhodnutí a dúfame, že teraz sa už obidva zastupiteľské zbory rozhodnú správne. Ďakujem. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je přihlášen pan poslanec Sokol. Ještě technická poznámka.

Poslanec SL V. Benda: Vážené Federální shromáždění, nekomplikoval bych to. Tady běží o věc, nikoliv o slova nebo autorství těchto slov. Velmi rád vezmu svůj návrh zpět a budu podporovat návrh, jak ho přednesl pan Sokol, ovšem mám vůči němu dvě námitky. Jednak tam chybí náměstci ministrů vlády, a to je myslím velmi palčivý bod, a pokud to rozšiřujete i na Úřad předsednictva vlády, tak by náměstci neměli být vynechávání už proto, že často chodí v zastoupení na zasedání vlády. Pak je tu ještě druhy palčivý bod, že se další rozhodnutí v této věci svěřuje ústavně právním výborům.

Obávám se, že ústavně právní výbory nejsou v této věci z různých důvodů zcela kompetentní a že by tím tedy měla být pověřena také komise. Toto jsou dvě výhrady, které mám proti usnesení. Pokud je lze opravit, tak by poslanci KDU podporovali navržené usnesení.

Poslanec SL P. Uhl: Páni a pánové, na vysvětlenou v druhé námitce Václava Bendy. Půjde o dvě etapy. První etapa je zjišťováním, kdo byl tajným spolupracovníkem z okruhu osob, které jsou tam uvedeny, a to se má svěřit komisi pro objasňování události kolem 17. listopadu. Teprve až to bude provedeno, bude druhá etapa - vypracování zákona nebo jiné právní normy, a to se ukládá ústavné právním výborům. Z toho časového sledu je zřejmé, že ústavné právní výbory k této práci pravděpodobně přistoupí až poté, co bude ukončena etapa první. Pokud jsem tedy dobře chápal Václava Bendu, tak by tím měl být upokojen.

Pokud se týká té první výhrady, domnívám se, že je to formulační záležitost a zde má Václav Benda pravdu. My jsme o tom také na klubu OF mluvili, o těch náměstcích ministrů federální vlády a mohlo by se to tedy doplnit, aby se stanoviska sblížila.

(Hlas z pléna:Doplnil bych ještě kolegu poslance Uhla - v rámci těch dvou etap je ještě jedna mezietapa a zveřejnění těchto jmen. Až potom následuje druhá etapa - vypracování ústavně právními výbory.)

Poslanec SL v. Benda: Omlouvám se, že jsem vás zdržoval,nyní jsem dostal na lavici nový text. Čili moje námitka, pokud jde o ústavně právní výbory padá a zůstává jedině požadavek, aby tam byli zařazeni náměstci.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále hovoří pan poslanec Pospíšil.

Poslanec SL J. Pospíšil: Protože se postupně krystalizuje to, že se lidé připojují ke stanovisku občanského fóra, připojil bych tam jeden bod, na který by se nemělo zapomenout. Přednesl to zde Jiří Ruml, když se projednávala zpráva. Je to návrh rozšířit komisi o Vojtu Deyla, abychom mohli rychleji a efektivněji postupovat při práci v oblasti armády. Vojta Deyl byl předsedou tak zvané prezil- gentské komise, která odvedla perfektní práci a v té by se mělo pokračovat. Jako jeden z bodů usnesení bych tedy navrhoval znění: Volí dalšího člena komise Vojtěcha Deyla.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále se hlásí poslanec Lis.

Poslanec SN L. Lis: Pane předsedající, páni a pánové, domnívám se, že návrh pana poslance Pospíšila je objektivně správný. Pan poslanec Deyl je velice kvalifikovaný a schopný pracovník, ale z našeho výboru již pracuje podstatná část poslanců v komisi 17. listopadu. Domnívám se tedy, že by pan Deyl neměl být členem této komise, ale měl by být přizváván k otázkám, které se tykají vojenských problémů. Jinak nejsme schopni zajistit činnost branných a bezpečnostních výborů.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále se ujme slova pan poslanec Sokol.

Místopředseda SN J. Sokol: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění, záležitost, kterou projednáváme, je komplikovaná a zodpovědná. Možná právě proto, že jsem katolík, kterým se to někdy předhazuje, nesoudím, že by účel vždycky světil prostředky. Proto bych chtěl probrat několik námitek vznesených a naopak upozornit na jeden případ, který mi připadá přece jen problematický. Z námitek, které tu byly předneseny, bych především chtěl říci, že v případě, o kterém mluvíme, podle mého názoru neplatí princip presumpce neviny. Princip presumpce neviny platí v trestních záležitostech pro občana. Ve veřejných a zejména volených funkcích nelze samozřejmé trestat ale naopak zastávání těchto funkci je zatíženo něčím, co by se dalo nazvat presumpci viny. V demokratických zemích je běžné, že když dojde například k velké železniční nehodě, že odstoupí ministr dopravy. Není to proto, že by s nehodou měl něco společného, ale klade se důraz na to, aby právě veřejný činitel byl mimo jakékoliv podezření. A protože tam jistou souvislost nelze vyloučit, musí v takových případech ministr odstoupit. Velmi to prospívá k důvěryhodnosti veřejných činitelů.

Mluvilo se zde o shromažďování a zveřejňování informaci. Upozorňují na to, že se jedná o použiti informaci shromážděných jinými. Bohužel v době, kdy k tomuto shromažďování docházelo, Charta lidských práv v naší zemí ještě neplatila. v porovnání se situaci ve Spolkové republice Německo chtěl bych upozornit také na to, že při přičlenění bývalé NDR k Spolkové republice Německo byly prakticky všichni vysocí státní úředníci propuštěni ze služeb. O zastupitelských sborech nemluvě. Tam se upozornění prezidenta Weizsäkera týká jiných oblasti společnosti.

Nicméně se mi zdá, že je zde jeden zvláštní případ, který zasluhuje zvláštní pozornost a na ten bychom měli soustředit své další úvahy. Bohužel, tím případem jsme my sami, poslanci zastupitelských sborů. Domnívám se totiž, že poslanec je v jistém smyslu nadřazen svému parlamentu. Svrchovanost parlamentu je odvozena od jisté svrchovanosti poslance. Domnívám se, že parlament jako celek, nemá žádnou pravomoc nad jednotlivými poslanci. Toto je velmi složitý případ, který by zasloužil velmi pečlivé prozkoumání a rozebrání, aby postup, který zvolíme, nebyl v rozporu s tím, podle mého názoru, v demokracii velmi podstatným principem, že totiž v parlamentním hlasování nemůže rozhodovat žádná skupina poslanců o tom, co bude s jinými poslanci. Nemám v zásobě žádné řešení tohoto problému, ale chtěl abych vám ho všem předestřít jako problém a velmi bych se přimlouval, za to, abychom o něm ještě přemýšleli, případně diskutovali. Považoval bych za velké neštěstí, kdybychom v náhlém návalu spěchu této chvíle udělali něco, co by nás potom mrzelo a z čeho bychom těžko hledali cestu ven.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Hovořit bude pan poslanec Novosád.

Poslanec SL K. Novosád: Já bych chtěl jen připomenout, že se domnívám, že občané mají právo vědět o poslancích všechno, co se týká jejich života, ať už prováděli třeba i spolupráci se Státní bezpečností formou zájmové činnosti nebo na základě tržního mechanizmu. (smích v sále.)

Přdsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je do rozpravy přihlášen poslanec Soboňa.

Poslanec SL V. Soboňa: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne a kolegovia, keď dovolíte, poviem len veľmi krátko, prčo považujem lustrácie za potrebné, a to rozhodne v plnom rozsahu.Mj krátky príspevok bude možno čiastočne odpovedať aj na príspevok pána Sokola.

Vo svjej podstate nepovažujem za základný moment nepojenie bývalej ŠtB na KSČ. Samozrejme toto napojenie bolo veľmi silné pretože komunistická strana bola vládnúcou stranou.Z toho aspoň mne logicky vyplíva, že struktura ŠtB usiluje o absolútnu moc, a to bez napojenia na ktorúkoľvek vládnucu strsnu či hnutie. Bývalý vyský sovietský funkcionár KGB prehlásil, že sú pripravení na rôzne alternatívy politického a spoločenského vývoja. V tom vidím pre naše národy nejvčšie nebezpečenstvo, pokiaľ nebudeme dostatočne rozhodnutí. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je přihlášen poslanec Doležal. Připraví se poslanec Vrabec.

Poslanec SN B. Doležal: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, vzhledem k tomu, že podstatné a obecné věci zde již odezněly, omezil bych se na poznámku k tomu, co říkal poslanec Sokol, a to na poznámku o svrchovanosti poslanců. Tato záležitost nemá jen tuto formálně právní stránku, ale má také stránku praktickou. Nedovedu si představit, jak může prakticky tuto svrchovanost naplňovat poslanec, o kterém někdo další ví, že ho může kdykoliv znemožnit a skandalizovat. Tomto poslanci v jeho postavení bude jeho svrchovanost málo platná.

Otázka, kterou projednáváme, je otázka prakticky politická. Parlament zpravidla v zemích, kterým se říká parlamentní demokracie, nebývá tou institucí, která má právě největší autoritu. Souvisí to s tím, že každý volič si představuje, že ten, komu dal svůj hlas, musí jednoznačné vykonávat jeho vůli a spousta voličů je přitom zklamána. U nás je to ještě o to silnější, že k tomu přistupují určité nepěkné národní vlastnosti (alespoň v Čechách), jak se to projevilo v diskusi o poslaneckých platech, kterou bych nazval nepřiměřenou sociální starostlivostí o cizí kapsu. Navíc nás čekají do budoucna velmi nepopulární rozhodnutí. V této situaci je pro nás krajně důležité, abychom udrželi autoritu parlamentu a abychom nedávali laciné záminky nebo snad dokonce věcné důvody k tomu, aby tato autorita byla podryta, což by pak znamenalo destabilizaci u nás. Proto si myslím, že by se lustrace v každém případě měly provést. Myslím si, že provedení lustrace není ještě zásah do svrchovanosti poslance. Zásahem do svrchovanosti poslance by byly případné důsledky, které by se z toho vyvodily. Pokud by tyto důsledky byly stanoveny zákonem, pak se domnívám, že je také všechno v pořádku. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)