Po prvé, v klube máme vážne pochybnosti,
až nevieru o správnosti a úplnosti záznamov
o spolupracovníkoch ŠtB, najmä záznamov
počítačových.
Po druhé, čelní predstavitelia totalitnej
moci sotva boli, myslíme si, že neboli, na zoznamoch
spolupracovníkov ŠtB. Ti dávali príkazy.
Sme presvedčení, že vysokí funkcionári
ŠtB, tzv. veľké ryby, už unikli a zamietli
za sebou stopy.
Po tretie, je potrebné, aby tým, ktorí boli
lustrovaní s pozitívnym výsledkom, bola daná
možnosť obrany. Objektivita musí byť zaručená.
Odporúčame výsledky lustrácie nezverejniť,
ale dať ich k dispozícii poslaneckým klubom.
Spravodlivosť káže, aby pri lustrácii
neboli poškodení nevinní alebo tí, čo
len málo zavinili a ich česť by bola neúmerne
poškodená.
Po štvrté, výhoda, že po zverejnení
členstva v ŠtB príslušný človek
prestane byť vydierateľný, neobstojí.
Ako vidíme, pokusy o ďalšiu lustráciu
sa opakujú a pri použití nečistých
metód by bolo možné v budúcnosti ohroziť
kohokoľvek.
Po piate, zdá sa, že lustrácia, ale najmä
zverejnenie výsledkov bez súhlasu lustrovaného,
je v rozpore s Listinou ľudských práv, ktorú
sme práve včera prijali.
Po šieste, sme kategoricky proti akémukoľvek
zasahovaniu do kompetencie Slovenskej národnej rady a Českej
národnej rady, ako aj proti akýmkoľvek podnetom
pre Slovenskú národnú radu a Českú
národnú radu v tomto smere. Je známe, že
Slovenská národná rada odmietla lustráciu
poslancov do miestnych zastupiteľských zborov pred
voľbami v jeseni 1990.
Po siedme, máme obavy, aby situácia nevyústila
namiesto želaného ozdravenia Federálneho zhromaždenia
a federálnej vlády do zhoršenia situácie,
ozdravenia atmosféry estebáckym jedom a vyrovnávania
si účtov. Podotýkam, že všetci
poslanci KDH už boli lustrovaní s negatívnymi
výsledkami. Ďakujem za pozornosť.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji také. S technickou připomínkou
se hlásí poslanec Kováč.
Poslanec SN M. Kováč: Chcel by som sa iba ozvať
na možnosť obrany týmto ľuďom. Pýtam
sa, ľudia, čo zahynuli vo väzniciach, keď
na nich eštébáci niečo nakuli, dali
im možnosť obrany? Nesúhlasím s takým
stanoviskom. Ďakujem.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Pan poslanec Kvasnička s technickou poznámkou.
Poslanec SN L. Kvasnička: Chcel by som iba pripomenúť
pánu poslancovi Čičmancovi, že zabudol
na jeden dôležitý bod. Všetky tieto body
sme prerokovali, bohužiaľ, je to trochu skreslené.
Nebolo to všetko tak, ako to on čítal. Najmä
zabudol na jeden bod, že napriek tomu súhlasíme,
aby tieto lustrácie u poslancov Federálneho zhromaždenia
a funkcionárov boli vykonané. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí sa ještě pan poslanec
Čičmanec.
Poslanec SL P. Čičmanec: To je dôležité.
Ďakujem kolegovi Kvasničkovi. Myslel som, že
to z toho vyplýva, ale musím povedať pár
slov k tomu, čo povedal pán Kováč.
Budujeme demokraciu, a nie totalitu. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Přihlášen je pan poslanec Mečl.
Poslanec SL J. Mečl: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, dovolte mi, abych vás
jen velmi stručně seznámil se stanoviskem,
přesněji řečeno se závěry
z rozpravy našeho klubu. Neměli jsme čas, protože
jsme respektovali zahájení ve 13.30 hodin, připravit
usnesení, ani jiný uceleny písemný
dokument. Bude to několik poznámek, které
shrnují diskusi členů Klubu komunistických
poslanců.
Vycházíme, vážené kolegyně,
vážení kolegové z toho, že celá
procedura lustrací není jen technický pojem,
není jen technická záležitost - o té
jsme zde hovořili v souvislosti s projednáváním
zprávy komise 17. listopadu, není to jen politická
a morální záležitost, ale je to podle
našeho názoru záležitost navýsost
právní, ústavně právní.
Myslíme si, že v našich diskusích o těchto
procedurách ústavně právní
stránky ustupují poněkud do pozadí.
Má-li Federální shromáždění
vyvinout iniciativu v tomto směru, svým způsobem
nařídit lustrace poslanců Federálního
shromáždění, myslíme si, že
bychom měli spolu s tímto usnesením, tímto
nařízením současně připravit,
a zpracovat veškeré právní záruky,
které jsou k dispozici, k správnosti, zákonnosti
a ústavnosti těchto šetření.
Myslíme si, že při tom je zapotřebí
vycházet z platného práva včetně
ústavní listiny, kterou jsme včera schválili.
Podle mého názoru se nenajde mezi námi právník,
který by tady v parlamentě tvrdil, že ústavní
Listina lidských práv a svobod zatím neplatí,
pokud není vyhlášena a pokud nezavazuje nikoho,
tak už v této fázi a v těchto hodinách
zavazuje Federální shromáždění,
které ji včera přijalo.
To, co dnes nebo na příštích zasedáních
bychom schválili jako faktickou činnost, jako soubor
opatření procedur a rozhodnutí bez potřebných
právních forem, vrátí se tomuto sboru,
těmto sněmovnám za čas jako velmi
komplikovaný, téměř neřešitelný
právní a soudní problém.
Na okraj bych chtěl říci osobni poznámku,
že v případech, které proběhly
tiskem, jen ve zcela výjimečných případech
došlo k tomu, že by ten, kdo byl podezřelý
nebo obviněný jako agent Státní bezpečnosti,
toto respektoval. Myslíme si, že je třeba v
této souvislosti vycházet i z presumce neviny. Pokud
některá činnost, která je v rozporu
s právním řádem, není řádně
dokázána, je třeba se na tyto osoby dívat
jako na nevinné. Ale to my nechceme, ve svém stanovisku
řešit. Myslíme si, že v této souvislosti
je třeba požádat Nejvyšší
soud a Generální prokuraturu, aby předložily
Federálnímu shromáždění
všechny právní aspekty procedury, která
se ve Federálním shromáždění
připravuje a která se týká lustraci.
Jde o takové otázky jako je právní
relevance výsledků lustraci, jejích přezkoumatelnost,
jejích průkaznost atd. Nemyslím si, že
Federální shromáždění
je zcela kompetentní, aby tyto právní náležitosti
v celé proceduře, které říkáme
lustrace, zpracovalo samo, a tyto federální orgány,
ať už je to Nejvyšší soud a Generální
prokuratura by měly, Federálnímu shromáždění
své názory a své právní stanovisko
dát k dispozici.
Domníváme se, že k celé této
záležitosti je potřeba vytvořit komisi
poslanců. Podle našeho názoru komisi novou,
která by dozírala nad operativním prováděním
lustrací a operativním provádění
lustrací by podle našeho názoru mělo
být svěřeno ústavně odpovědnému
orgánu, kterému to patří do kompetence,
a sice ministerstvu vnitra.
Chtěl bych jménem našeho klubu ještě
upozornit na to, že celé této záležitosti
je třeba dát charakter regulérního
a právního postupu. Nemyslíme si, že
je dobře, aby tato záležitost se stála
kampaní bez potřebného právního
podkladu. Mohou přijít i další vnější
podněty - v tisku se běžně uvádí,
že zde existovali spolupracovníci KGB - kde podklady
chybí, mohou být názory na občany,
kteří udávali, posílali anonymy atd.
Věci, které spočívají v narušeném
morálním profilu některých našich
občanů v tomto směru, mohou přijít
do Federálního shromáždění
i v příštím období. Myslím
si, že Federální shromáždění
by je mělo řešit právní cestou,
jak se k tomu včera přihlásilo. Chtěl
bych říci, že jednou ze zásad právního
státu je, že státní orgány v
právním státě mohou jen to, co těmto
státním orgánům zákon dovolí.
To platí i pro Federální shromáždění
s tím rozdílem, že na rozdíl od výkonných
orgánů si takové právní předpisy,
zákonné podklady může vytvořit.
Ale pokud chtějí postupovat v této oblasti,
dotýkat se této oblasti, přicházet
se závažnými závěry, musí
si takový právní podklad a právní
základ vytvořit. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, pane poslanče. Do rozpravy je přihlášen
poslanec Sokol.
Poslanec SN J. Sokol: Vážený pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
Klub poslanců občanského fóra mě
pověřil, abych vás seznámil s tímto
návrhem usnesení.
"Federální shromáždění
pokládá za nepřípustné, aby
nadále ve vrcholných státních orgánech
setrvávali lidé, kteří spolupracovali
se Státní bezpečností. Lustrace před
parlamentními volbami proběhly nedostatečně
a u některých politických stran neproběhly
vůbec. Proto požadujeme urychlené a důkladné
prověření všech poslanců Federálního
shromáždění, členů federální
vlády, pracovníků Kanceláře
Federálního shromáždění,
pracovníků Úřadu předsednictva
vlády. Dále doporučujeme prezidentu České
a Slovenské Federativní Republiky, aby stejně
prověření umožnil u pracovníků
Kanceláře prezidenta republiky, a to z těchto
důvodů:
1..Federální shromáždění
vyzývá všechny, kteří spolupracovali
se Státní bezpečností, aby odstoupili
ze svých výše jmenovaných míst
a funkci.
2. Federální shromáždění
pověřuje vyšetřovací komisi pro
objasněni událostí 17. listopadu 1989 zjištěním,
kdo z poslanců Federálního shromáždění,
členů federální vlády, zaměstnanců
Kanceláře Federálního shromáždění
a zaměstnanců Úřadu předsednictva
vlády byl registrován jako spolupracovník
Státní bezpečnosti a v jaké kategorii.
.3. Federální shromáždění
pověřuje zástupce této komise, aby
případný pozitivní výsledek
šetření sdělili dotyčným
osobám.
4. Federální shromáždění
vyzývá vládu České a Slovenské
Federativní Republiky aby umožnila stejný.postup
orgánů obou republik.
5. Federální shromáždění
ukládá ústavně právním
výborům vypracování návrhu
zákona, který vymezí okruh míst a
funkcí, které nesmějí být obsazeny
bývalými spolupracovníky Státní
bezpečnosti a současně umožní
jejich odchod z těchto míst a funkcí
6. Po skončení šetření budou
jména těch, kteří neodstoupili ze
svých míst a funkci zveřejněna."
Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslanci Sokolovi. Dále je přihlášen,
pan poslanec Petr Kučera.
Poslanec SL P. Kučera: Pane předsedající,
kolegyně, kolegové. Já. naváži
na slova Jana Sokola, předsedy Klubu poslanců OF
a z pověření, vedení občanského
fóra a Veřejnosti proti násilí přečtu
společné prohlášení, které
jsme dnes k této otázce přijali.
Dne 10. 1. 1991 se v Praze setkali představitelé
VPN a OF a zaujali k problémům lustrací následující
stanovisko.
"Je součástí zodpovědnosti parlamentních
stran a hnutí, aby zabezpečily funkčnost
a akceschopnost všech orgánů. Zákonodárné
výkonné a soudní moci. Jsme shodného
názoru, že výkon funkcí v těchto
orgánech není slučitelný s aktivní
spoluprací s bývalou StB. Současně
jsme však přesvědčeni, že je třeba
postupovat v souladu s právním řádem,
který vychází z presumpce neviny, ochrany
integrity a soukromí občanů. O konkrétnosti
a průběhu lustrací by měly rozhodnout
zákonodárné sbory a jejích orgány.
Domníváme se, že by v této souvislosti
bylo užitečně přijmout zákonnou
normu, která by zabezpečovala regulérnost
i rozsah procesu lustrací bez vyvolávání
společenského napětí. Za Veřejnost
proti násilí Fedor Gál, Juraj Flámik,
Martin Stryko; Za občanské fórum Václav
Klaus, Dáša Havlová, Petr Kučera, Vojtěch
Sedláček".
Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Kučerovi. Dále je do diskuse
přihlášen poslanec Mlynárik, prosím,
aby se ujal slova.
Poslanec SN J. Mlynárík: Vážený
pán predsedajúci, kolegyne a kolegovia. Sme svedkami
historickej chvíle. Síce som historik, ale chcel
by som sa viac venovať budúcnosti. Naša spoločnosť
bude nevyhnutne prechádzať politickými a spoločenskými
otrasmi. Bude teda dosť dôvodov pre znepokojenie, averziu,
nervozitu. A do toho sa z času na čas v kolotoči
politických bojov, čo je logické, zasiahne
zverejňovanie agentov a spolupracovníkov ŠtB,
bude to situáciu len zostrovať. My by sme si mali
z vlastnej vôle a z vlastnej iniciatívy vyčistiť
stôl, teda urobiť, čo sa dá už dnes.
Predstavme si, že za mesiac alebo za pol roka sa bude opakovať
tu alebo inde prípad ministra Moldana, že ten či
onen minister či člen parlamentu spolupracoval so
silami, ktoré utláčali našich spoluobčanov.
To by bolo trvalé pracovisko, v ktorom by sa spochybňovala
legitimita novej štátnej moci, oprávnenosť
našich ústavodarných funkcii. Obyvatelia tejto
zeme by mali právo rozohnať zbory a vládu.
Tomu musíme predchádzať. Každý,
kto spolupracoval s ŠtB na tom či onom stupni, nemá
morálne právo ani faktické právo zúčastňovať
sa verejného života, zasahovať z mocenských
pozícií do nášho života. Bývalým
agentom nikto nebraní podnikať, pracovať ako
riadni občania a žiť život obyčajných
ľudí. Nejde o krvavú pomstu, ale o očistný
akt, ktorý nás môže ochrániť
pred možnými ťažkými otrasmi.
Viem, o čom hovorím. Viem, o akých ľudí
ide. Desaťročia nás prenasledovali na slobode,
vo väzeniach aj v cudzine. Kto z nás tu sedí,
kto sme to zažili na vlastnej koži. A predsa necítime
pomstu. Chceme, aby sme už raz a navždy boli zbavení
jedu stalinizmu a neostalinizmu. Neboli by sme inak hodní
našej ťažko sa rodiacej demokracie. Sme za to,
aby všetky zákonodarné zbory, to znamená
Česká národná rada, Slovenská
národná rada a náš parlament boli podrobene
lustráciám. Ďakujem vám za pozornosť.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Mlynárikovi. Dále je do diskuse
přihlášen poslanec Hubálek.
Poslanec SL B. Hubálek: Vážený pane
předsedající, dámy a pánové.
Já jenom stručně doplním doktora Mlynárika.
Všichni víme, že v roce 1989 se nám otevřela
cesta k lepšímu životu. To, co jsme prožívali
předtím, by nám jaksi mělo být
vodítkem, že i v bídě, nouzi jsou nejdůležitější
hodnoty morální. A když já slyším
řeči o tom, že by se někomu ublížilo
tím, že se o něm zveřejní pravda,
tak já to považují dost za zcestně.
A pokud budu brát případ ekonomicky, uvědomme
si, že naše federativní republika má 15
a půl milionů obyvatel. Spočítejme,
kolik lidi, ať již ze slabosti, ale měli tu smůlu,
že slabosti podlehli, podepsalo. Uvědomme si, až
do jakých věkových kategorií patří.
V naší společnosti nejsou pogromistické
nálady. Já bych vám mohl předložit
svazek dopisů, které mi chodí z Konfederace
politických vězňů Slovenska i Čech,
a pokud jsem byl upozorněn, že se stal případ
napadení člověka - spolupracovníka
StB, prosím vás, tak to nebyl politický vězeň,
to byli psychopaté. Na to máme normální
bezpečnostní službu, proto do těchto
zákonů nemusíme vmontovávat zvláštní
opatření na ochranu těchto lidí. Já
bych se velice přimlouval za to, že všichni,
kteří jakýmsi způsobem škobrtli
a měli tu smůlu, tak ať se zachovají
čestně.
My jsme tady asi před půl druhým měsícem
tleskali paní Margit Tchatcherové za to, jaký
je státník - nechci říkat byla, protože
ona ještě je - a jak se dovedla zachovat. Uvědomme
si, že máme v našich národech spoustu
mladých lidí. Já mluvím docela upřímně.
Mně ta práce tady zmáhá a já
se těším, že ve volbách sem za
mne přijde někdo mladší, abych já
s klidem spoléhal na to, že náš stát
dospěje k demokracii. Já uznávám připomínky
pana profesora Mečla, že celá tato věc
by měla mít právní podklad. Ale na
mne ta práce tady v parlamentu tolikrát působí
tak, že to právo se nám zde předkládá
tak, aby to bylo těžkopádné, spíše
aby se dokazovalo proč to nejde, než aby to šlo.
Já znovu kladu důraz na morální stránku
věci.
Dovolím si končit tím - já se snažím
zde dělat svou práci, já a mnozí mí
vrstevníci nepatříme do starého železa,
ale my už pro tuto republiku nejsme perspektivní.
Jestliže se mezi námi vyskytuje někdo v našem
věku nebo mladší, kdo svědomí
a ruce nemá docela čistě - vždyť
je tolik oblasti působnosti, kam by se mohli uchýlit
a dokázal by že je chlap. Děkuji za pozornost.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Pan poslanec Kostya. Já se omlouvám. Já jsem
myslel, že jeho příspěvek už byl
odmluven a tak jsem ho zasunul zcela mimo.
Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedající,
dámy a pánové, já se chci omluvit,
že vystoupím s doplněním k tomu, co
jsem řekl před polední přestávkou
v technické poznámce, když se rozhodovalo o
zařazení tohoto bodu, ale musím se k tomuto
tématu vrátit, protože já jsem to skutečně
myslel jako otázku na předsednictvo Federálního
shromáždění a domníval jsem se,
že by se právě toto Federální
shromáždění mělo tímto
zabývat, než se vůbec rozprava k tomuto bodu
otevře.
Já chci předem upozornit, že jsem tuto poznámku
nevznesl proto, že bych chtěl zpochybnit to, aby se
proces lustrací provedl. Šlo mi o vytvoření
takových mantinelů, takových pravidel hry,
aby to, co bude v souvislosti s tímto bodem Federální
shromáždění provádět a
projednávat, bylo důstojné nejvyššího
zákonodárného sboru. Protože jsem tehdy
citoval - a je to už několik hodin - ten článek,
a možná že už některým z paměti
vypadl, dovolím si vás ještě zdržet
a tu jednu větu přečíst ještě
jednou - článek 10 odst. 3: "Každý
má právo na ochranu před neoprávněným"
- zdůrazňuji neoprávněným -
"shromažďováním, zveřejňováním
nebo jiným zneužíváním údajů
o své osobě."
Prosím vás, zamysleme se, jakým způsobem,
než byl vůbec tento bod navržen do programu,
se už o něm mluvilo tady, v těchto kuloárech.
Na adresu neoprávněnosti chtěl bych právě
říci kolegovi poslanci Bendovi, že například
on je pro mne tou neoprávněnou osobou, protože
z tohoto místa v době, kdy navrhoval tento program,
prohlásil, že je schopen kdykoliv řadu poslanců,
kteří tady sedí v této síni,
oslovovat jejích krycími jmény. Pokud já
se domnívám, není pan poslanec Benda ani
pracovník Federální informační
služby, aby měl přistup k těmto zdrojům,
ani, pokud si vzpomínám, není členem
komise 17. listopadu.
Kladu si proto řečnickou otázku, nechci na
ni odpověď od nikoho: Jak to, že pan poslanec
Benda má přístup k těmto informacím
a já je nemám? A proto, že jsem měl
tyto pochybnosti, zda skutečné oprávněné
osoby mohou shromažďovat, zveřejňovat
nebo zneužívat údaje, a ne neoprávněné,
jsem tento problém nanesl. Já na svoji technickou
otázku jsem dostal jedinou odpověď z předsednictva
- on se už tady k tomu vyjádřil kolega Mečl
- že tato ústavní Listina práv ještě
nenabyla účinnosti. Já myslím, že
by to bylo určitým způsobem pokrytectví,
kdybychom to takto hodnotili, protože mohu tento argument
vzít po stránce právní, ale nemohu
ho vzít v žádném případě
po stránce morální, protože my se tady
nemůžeme tvářit jako že o tom ještě
nevíme, že jsme tady včera hlasovali a nemůžeme
využívat pravě toho, že ještě
to nenabylo účinnosti, abychom takovýmto
způsobem, zejména po těch krásných
slovech, která tady byla o lidských právech
včera řečena, postupovali. Děkuji.
(Potlesk.)