Poslanec SL J. Pospíšil: Dovolím si reagovat
na příspěvek poslance Sokola. Práce
pro StB byla jistým druhem smlouvy. Byla to jakási
pracovní činnost. Člověk by se neměl
za svou práci stydět. Nikdo neříká
poslancům, co mají dělat. Byla to pouze výzva.
Poslanec ji může vyhovět, nebo nevyhovět.
Pokud se domnívá, že nečinil nic nemravného,
pak přece nemůže mít současné
nic proti tomu, aby to o něm bylo známo. On může
v parlamentě setrvat a bude to o něm známo.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Tady nejde o erotickou iniciativu pane poslanče. (Smích
v sále.) Já jsem vás ale pochopil správné.
Promiňte. Slovo má člen předsednictva
poslanec Vrabec.
Poslanec SL M. Vrabec: Vážený pán predsedajúci,
vážené Federálne zhromaždenie,
stanovisko klubu Slovenskej národnej strany je v podstate
zhodné s návrhom na uznesenie, ktorý predniesol
poslanec Sokol. Klub poslancov Slovenskej národnej strany
to bude podporovať. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Slovo má pan poslanec Suchánek.
Poslanec SL J. Suchánek: Vážený pane
předsedající, dámy a pánové,
dovolte mi, abych zde připomněl ještě
jeden aspekt, který zvýrazní potřebnost
očištění všech zákonodárných
sborů od lidi, o nichž je zde řeč. Jejích
počet jen v našem parlamentě se odhaduje od
několika jedinců do desítek. V této
souvislosti je mi upřímně líto těch
dobrých zákonů či pozměňovacích
návrhů, které byly zamítnuty rozdílem
několika hlasů a naopak těch špatných,
které byly takovýmto rozdílem přijaty.
Situace mohla být mnohdy opačná, kdyby zde
seděli lidé, kteří mohou hlasovat
podle svého svědomí a ne podle toho, jak
jim kdosi nařídí či doporučí.
Podporují tímto požadavek lustrací a
proti, myslím, není ani první alternativa,
o které zde hovořil pan poslanec Benda, jakož
i poslanec Hubálek. I sametovost naší revoluce
napovídá, že by po zveřejnění
jmen spolupracovníků StB nenastala u nás
žádná výrazná vlna násilí.
Pro toto řešení nepřímo hovoří
i argumentace, kterou zde prezentoval poslanec Sokol. (Potlesk.)
Poslanec SN B. Doležal: Zapomněl jsem zdůraznit,
že poslanci Liberálně demokratické strany
podporují požadavek lustrací v první
verzi, jak ho navrhl poslanec Benda.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hovořit bude poslanec Tomis.
Poslanec SN V. Tomis: Vážené kolegyně
a kolegové, já bych chtěl jménem Hnuti
za samosprávnou demokracii - Společnost pro Moravu
a Slezsko podpořit návrh pana Sokola. Dávám
k úvaze, zda komise je schopna při úkolu,
který má, ještě plnit úkoly spojené
s lustracemi, zda nebude třeba zvolit pro tento úkol
komisi zvláštní.
(Faktická poznámka: Jako předseda 11 poslanců
Hnutí za Moravu a Slezsko chci říci, že
souhlasíme s lustrací, podporujeme ji a žádáme,
aby to prováděla komise 17. listopadu kvůli
časovému předstihu. (Potlesk.))
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Jsem rád, že obě Moravy se shodly.
Ještě jeden hlas zazní z předsedníctva.
Poslanec SL F. Szöcs: Klub poslancov Maďarsko-kresťanskodemokratického
hnutia podporuje návrh pána poslanca Sokola.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Písemné se do diskuse přihlásil
poslanec Sláma. Dávám mu slovo.
Poslanec SL V. Sláma: Pane předsedající,
dámy a pánové, je těžké
říci, s čím souhlasit a s čím
nesouhlasit. Jestliže se většina vyjádřila
tak, že souhlasí, takže kdybych já řekl,
že nesouhlasím, tak bych asi dopadl špatně.
Já však chci dopadnout dobře, čili s
tím souhlasím.
Chtěl bych však říci jinou věc.
Obrátil bych se na poslance Jiřího Pospíšila
z branného a bezpečnostního výboru
a z komise 17. listopadu. On to říká velice
dobře. Za svou činnost se nemuseli stydět.
Opravdu ne. Potřebují za to dostat odměnu,
která jim patří.
Vím, že se teď na ně nemůžeme
dívat už s takovými obavami, jako v letech,
řekněme 1948 a 1950. Tehdy ti lidé nepůsobili
jen venku, ale hříšné dušičky
chytali estébáci jako hastrmani do hrníčku.
Nemyslete si, že to bylo jen tak jednoduché. Lidé
dostávali na lágru 800 Kčs, což byly
velmi slušné penízky. V r. 1953 to bylo hodně.
Tito odváděli skutečně činnost
a jejích takový slušnější
výkon znamenal protažení vězení
o 2, 3, 4 roky. Nemůže se to brát jen na lehkou
váhu. Tito lidé, jako např. ten náš,
který nám visel na krku jako stín, tam dostal
náš dům za Děkuji, protože nás
dostal do kriminálu. On ne, alespoň se o to snažil.
Tehdy byla doba jiná, tehdy potřebovali národ
zastrašit. Podařilo se jim to dobře v letech
1950. Národ se bál. Někdo však začít
tyto věci napravovat musel.
Chtěl jsem říci, že StB dnes už
nebyla tak nebezpečná, i když různým
lidem dělala stíny, předávali si tu
dušičku ze všech stran atd., ale bylo to už
spíše z takových rozmarů, protože
už nebyli tak vytěžováni, všechno
šlo trošičku jinak. Kdyby od těchto lidí
byla požadována ta činnost, co v 50. letech,
nevěřte, že by byli jiní. Lidé,
kteří se dokáží zaprodat, jakkoli,
ti se zaprodají vždy.
Věřím, že souboj právníků,
který zde probíhá, věřím
že pravdu mají. Kolik, prosím vás, bylo
nezákonných akci v letech padesátých?Jedna
za druhou. Možná, že většina z vás
viděla film "Slzy" v televizi, kde byly staré
babicky, a kde vykládali muklové, člověk
vydrží více než kůň, to
si ověřte...že to nějakým způsobem
přežili, to je pevná vůle, věřte
mi to, prožil jsem to já, celá moje rodina,
když o tom hovořím se známými,
žádny z nás, co jsme byli zavření
nechce, a v žádném případě
by nepřipustil, aby se znovu vrátila padesátá
léta. Chceme pouze, aby lidi, kteří klamali
dříve, aby neklamali dál, abychom šli
tam, kam si to národ přeje, k demokracii a svobodě.
Domnívám se, že lze souhlasit s tím,
jak to zde řekl pan Sokol, abychom šli až do
těch okresních národních výborů,
což by bylo důležité. Chceme spravedlnost.
Domnívám se, že spravedlnosti docílíme
bez těch lidí dříve, co dnes chceme
vyndat, než s nimi!
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí se ještě pan poslanec
Sokol.
Místopředseda SN J. Sokol: Chtěl bych navrhnout,
že bychom rádi jako Klub poslanců OF přijali
návrh poslance Bendy a doplnili do toho seznamu postiženích
i náměstky členů federální
vlády, a že bychom poslední dva body prohodili,
že nejdříve dojde k zveřejnění
těch, kteří neodstoupili, a pak teprve k
vypracování návrhu zákona, který
vymezuje okruh míst a funkci atd. Mám návrh
usnesení znovu přečíst? Předsedající
předseda SL R. Battěk: Před hlasováním
bychom měli vyzvat nejprve poslance, kteří
jsou v této chvíli mimo, aby se vrátili do
zasedací síně! Hlásí se ještě
poslanec Kudláček.
Poslanec SL L. Kudláček: Jen technickou poznámku.
Před 10 minutami jsme dali rozmnožit text usnesení
pro všechny poslance. Dávám v úvahu,
zda by se nemělo vyčkat, až bude materiál
v lavicích.
Poslanec SN M. Ransdorf: Chtěl bych ještě podat
doplňující návrh:"Federální
shromáždění souhlasí s provedením
výpisu z trestního rejstříku u poslanců
Federálního shromáždění
a se šetřením ve věci, týkající
se možné spolupráce Federálního
shromáždění s jakoukoliv cizí
zpravodajskou či výzvědnou službou.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí se poslanec Kučera.
Poslanec SL P. Kučera: Dávám, přátelé,
k úvaze, zda by práce na vypracování
právní normy neměla běžet co
nejdříve, pokud možno souběžně,
protože naše zkušenost z května, kdy jsme
se o toto pokoušeli v minulém Federálním
shromáždění, a víte, že
pokus byl na podnět Federálního shromáždění
učiněn i před komunálními volbami,
domnívám se, že vypracování právní
normy by usnadnilo celou situaci nejenom pro tuto chvíli,
ale obecně by prospělo řešení
problematiky.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí se poslanec Lux.
Poslanec SN J. Lux: Souhlasím s tím, aby iniciativní
návrh klubu KDU byl modifikován tímto způsobem.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, pan poslanec Novosád.
Poslanec SL K. Novosád: Připojil bych se k poslanci
Kučerovi, k jeho návrhu. Skutečně
se domnívám, že legislativní práce
by měla začít co nejdříve,
a proto doporučuji, aby byl první lustrován
zrovna tento výbor, tedy výbor ústavné
právní, aby se zaručila jeho čistota
a potom další. (Potlesk.)
Poslanec SL M. Čič: Vážené kolegyne,
vážení kolegovia, som za, nech je lustrovaný
ako prvý ústavnoprávny výbor, resp.
ústavnoprávne výbory, ale odporúčam,
aby normu pripravila skupina poslancov a nie výbor.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí se ještě poslanec
Pohanka.
Poslanec SL M. Pohanka: Já také s uspokojením
konstatuji, že jsme přece jen byli uznání
za jakýsi elitní výbor, o čemž
se zde občas pochybovalo. Takže budeme skoro na úrovni
předsednictva, které má také přednost.
Chci využít času a trochu se zamyslet nad obavou,
snad až příliš úzkostlivou, kterou
projevil pan Sokol. Já ovšem nejsem teoretik státu
a práva, ale kdybych vycházel pouze z ustanovení
příslušných ústavních
zákonů, tak Federální shromáždění
je nejvyšším orgánem státní
moci jako celek. Je pravda, že svou moc odvozuje od poslanců,
ale ne od jednotlivého poslance. Jednotlivý poslanec
má teoreticky jen jakousi třísetinu, ale
nemůže ji uplatnit prakticky jinak než hlasováním
v celku. Tu moc má potom až Federální
shromáždění jako celek. Toto shromáždění
samozřejmě může přijímat
zákony a závažná usnesení i pokud
se tyká tohoto celku.
Nyní budeme projednávat jednací řád,
přijímali jsme zákon o odměnách
atd. Domnívám se, že není třeba
- možná by k tomu někdo mohl něco říci
- brát to tak úzkostlivé. Dokonce podle mne
je sporné, zda prvotním nositelem moci je jednotlivý
poslanec, zda tím nositelem není až celek všech
poslanců, který byl zvolen podle ustanovení
o Federálním shromáždění,
ne o jednotlivých poslancích.
Když jsme uvažovali o očistě národního
života, napadlo mne, že by se mohl zavést úplně
opačný princip. Ovšem to pro nás není
teď aktuální. V předposledním
čísle Respektu si někdo stěžoval,
že byl neprávem osočován veřejně,
že byl tajným spolupracovníkem, ale že
nebyl, a že nemá možnost to dokázat. Dožadoval
se možnosti nějakého potvrzení o tom,
že jím nebyl. Myslím, že my nemůžeme
vyloučit, že byl, i když v evidenci není,
ale bylo by možné na žádost lidí
vydávat potvrzení o tom, že nejsou v evidenčních
pomůckách vedení jako spolupracovníci
StB. Toto potvrzení by mohlo být pak vyžadováno
třeba i zaměstnavatelem nebo při obsazování
různých funkcí. Ale to je otázka budoucnosti.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. O slovo se hlásí první místopředseda
pan Jičínsky. Uděluji mu slovo.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Mám poznámku k tomu, co říkal poslanec
Pohanka ve vztahu k vystoupení poslance Sokola. Musíme
v této věci skutečně velmi přesně
rozlišovat politickou, morální a právní
stránku věci. My - někteří
z vás jsou toho účastníky - jsme před
volbami do místnosti č. 026 svolali z iniciativy
občanského fora instituci, která se dnes
odsuzuje, ale tehdy měla svůj smysl, kulatý
stůl politických stran zastoupených ve Federálním
shromáždění. Při tomto jednání
bylo dosaženo dohody o tom, že budou provedeny lustrace
poslanců. Na tomto jednání bylo také
dohodnuto, že aby tato lustrace mohla být provedena,
je k ni třeba souhlas kandidáta, který je
na té či oné kandidátce, že to
nelze dělat, aniž ten, koho se to týká,
o tom neví a nedá k tomu svůj souhlas. Problém
byl v tom, že ne všechny strany s požadavkem lustrace
souhlasily a také ne všechny své kandidáty
lustrovat daly. Jestliže tito jejích kandidáti
ve volbách prošli, jsou řádně
zvolení a jsou řádnými poslanci. Toto
měl na mysli poslanec Sokol, jestli jsem rozuměl
argumentaci, když říkal, že o legálnosti
mandátů těchto poslanců nemůže
dostatečně rozhodovat zastupitelsky sbor, jehož
jsou členy.
Je třeba, abychom si rozlišili dvě stránky
věci. Jistě, že se můžeme jako
zastupitelsky sbor rozhodnout o tom, že vyslovíme
jisty politicky nebo morální soud. Pokud jde o právní
názor, o právní důsledky, to je jiná
věc. Musíme ji skutečně velmi vážné
uvážit.
Dostali jste svého času zásady ztráty
mandátu poslance. Víte, že se tam v jedné
souvislosti hovoří o tom, že by poslanec mohl
být zbaven mandátu, kdyby se dopustil jednání,
kterým - nevzpomínám si na přesnou
formulaci, byl bych rád, kdybych nebyl chytán za
slovo - by ohrozil důstojnost poslanecké funkce.
Bylo to tam dáno spíše z důvodů
a souviselo to tehdy skutečné s konkrétním
případem dr. Bartončíka. Nebyl bych
upřímný, kdybych neřekl, že toto
ustanovení se do věci nedostalo, aby byl podnět
k diskusi o tom, lze-li a nebo nelze-li vyvozovat nějaké
důsledky z určité činnosti poslanců.
Ale nyní musíme opět rozlišit dvě
věci: činnost poslance před tím, než
byl zvolen a činnost poslance po té, kdy byl zvolen.
Podle tohoto zákona, kdyby toto ustanovení bylo
akceptováno, lze samozřejmě postihnout jen
tu činnost, které se poslanec dopustil poté,
kdy se stal poslancem a když samozřejmě nabyl
tento zákon účinnosti. Až dosud žádnou
takovou právní možnost nemáme.
Přitom zdůrazňuji, že tento návrh
tam byl dán k tomu, aby se uvažovalo, zda to lze.
Jinak zkušenosti jiných právních systémů
a právní rozbor této problematiky činí
toto ustanovení velmi problematickým z toho důvodu,
že by tu mohlo v parlamentě, kde vždy existuje
nějaká většina, hrozit určité
nebezpečí, že by poslanci minoritní
mohli být tímto způsobem zbavování
mandátu. Upozorňují na tuto stránku
věci.
Vrátím se k problému, o kterém zde
byla diskuse. Doporučoval bych v nějaké formě
doplnit usnesení. Měli bychom požádat
- jak už zde bylo řečeno na začátku
jednání, nebo v době, kdy jsem přišel,
protože jsme se účastnili jednání
právní komise Evropské rady - ještě
před tím, než budeme přijímat
nějaká závazná usnesení, ať
už jakéhokoli druhu, prokuraturu a Nejvyšší
soud o právní rozbor celé této problematiky.
To je skutečně důležité, abychom
dovedli rozlišit různé aspekty věci,
které jsou, abychom potom jako orgán, který
je nejvyšším orgánem zákonodárné
moci a jehož tvorba právních předpisů
má zakládat vytváření právního
státu, znali právní důsledky a souvislosti
našich rozhodnutí.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Přihlášen je poslanec Gandalovič.
Poslanec SN M. Gandalovič: Kolegyně a kolegové,
myslím, že právní rozbor bude docela
dobrý, ale bude se moci udělat během vypracovávání
návrhu zákona, který by umožnil odchod
takto handicapovaných lidí z funkcí. Myslím
si ale, že nepotřebujeme žádny právní
rozbor k takto navrženému usnesení. Děkuji.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Přihlášen je poslanec Kováč.
Poslanec SN M. Kováč: Mám jednu poznámočku
k šiestemu bodu návrhu, ktorý sme dostali:"Po
skončení šetření budou jména
těch, kteří neodstoupili ze svých
míst, uveřejněna."
Dovolil by som si povedať stanovisko, ani nie politické,
ani tým, že som poslancom, skrátka stanovisko
človeka, ktorý by o tom uvažoval doma v práci,
medzi kolegami atď.
Vieme veľmí dobre, že na nás ide skutočne
ťažká doba s tým, že bude nezamestnanosť
a veci tomu podobné nás budú tlačiť.
Ako obyčajný človek by som bol rozhodne za
to, aby sa mená týchto spolupracovníkov,
nech už to bolo podpísané dobrovoľne alebo
nie, pre mňa ako obyčajného človeka
je to jedno, mal za to určité výhody, či
už v zamestnaní, kde si zarobil, určití
ľudia za to brali peniaze. Myslím si, že by sa
mali zverejniť všetky mená postupne, pretože
robotník, ktorý pracoval poctivo vo fabrike, bude
na ulici a títo ľudia, ktorí sa mali dobre
za komunistickej éry, za totality, ktorí za to brali
peniaze, budú mať zamestnanie zasa stále.
Prosím, nech sa vymení robotník, ktorý
poctivo"makal" nech pracuje vo fabrike a ten nech začína,
možnosti sú rôzne, môže podníkať
atď. Skutočne si myslím, že by normálny
človek toto žiadal.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Já mám jenom taktickou poznámku ke kolegovi
Gandalovičovi. Lituji, že mi špatné rozuměl.
Já jsem nechtěl právní stanovisko
k tomu, abychom mohli přijmout toto usnesení. Já
jsem chtěl, abychom si nechali udělat právní
analýzu jako součást přípravy
na celkové závěry, které budeme potom
vyvozovat na základě tohoto usnesení.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Ještě se hlásí o slovo
pan poslanec Benda. Potom pan poslanec Wagner.
Poslanec SL V. Benda: Já se omlouvám, že zde
již mluvím po třetí, ale v tomto případě
jsem něco jako zpravodaj. Tak to tak prosím chápejte.
Já jenom konstatuji, že se k mé velké
lítosti přestalo počítat s tou cestou
plného zveřejnění agentů, což
pokládám za chybu. Nicméně ve stanovisku
občanského fóra už je to jasně
zaměřeno na tu druhou linii. Ale upozorňuji,
pokud se týká bodu 5, tj. to co se ukládá
ústavně právním výborům,
že celý mechanismus může fungovat jediné
tehdy, dojde-li k naprosté koordinaci nebo naprosto souhlasnému
postupu také v republikách. Samozřejmé
by to bylo velice žádoucí, vždyť
situace v republikách byla důvodem, proč
jsme s tímto podnětem vystoupili. Obávám
se, že ústavně právní výbor
bude ve velmi nesnadné situaci jak splnit toto usnesení
v případě, že jedna nebo obě
národní rady rozhodnou lustrace neprovádět,
nebo k nim nepřihlížet. Nedovedu si představit
úřad, který by na příklad prohlásil
neslučitelnost funkce prokurátora se záznamem
o spolupráci s StB. To se musí udělat na
všech úrovních. Dojde-li k nesouhlasnému
postoji mezi federací a republikami, tak cesta je prakticky
neschůdná. Jenom vás na to upozorňuji,
že v takovém případě bychom si
v ústavné právních výborech
nemohli tento úkol splnit a muselo by se hledat jiné
řešení.
Poslanec SL J. Wagner: Dámy a pánové, mám
jenom malý dodatek. Pokud si dobře prohlédnete
písemný text, zjistíte, že nikde není
žádné datum, žádný termín,
který by vázal věc na nějakou lhůtu
a dával jistotu, do kdy se věc provede. Konzultoval
jsem tuto záležitost s panem poslancem Rumlem, předsedou
komise, a doporučují po této konzultaci,
aby v bodě 3 bylo usnesení doplněno takto
- že se pověřuje zástupce této
komise, aby případný pozitivní výsledek
šetření sdělil dotyčným
osobám nejpozději do 15 února 1991.