Kromě lustraci, pokud nás s tím pověříte,
budeme dál dělat na objasněni příčin
17. listopadu, protože - znovu opakuji - to s tím
velmi úzce souvisí. Zrovna tak, jak budeme pokračovat
v prověřování jednotlivých
spolupracovníků, tak současně budeme
objasňovat nitky, které vedly k 17. listopadu i
to, jak se někdo po 17. listopadu snažil to všechno
zatemnit a jak se snaží dosud, protože ti agenti
jsou mezi námi. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Rumlovi. Za mnou se hlásí
s technickou poznámkou pan poslanec Sacher.
Poslanec SL R. Sacher: Nehodlám ctěné shromáždění
zdržovat, ale na ministerstvu vnitra se musí najít
rozkaz, kterým jsem určil skupinu, aby vyjela do
Brna, jela tam v březnu nebo dubnu a přinesla zprávu,
že registr svazků se v Brně nenachází.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Neplatí vždycky"Kdo hledá, ten najde."
Kolega Lis jde s jednou holi, doufám, že ji nebudete
používat. (Smích v sále.)
Poslanec SN L. Lis: Na jaře, když probíhaly
lustrace z pokynu pana ministra Sachera, bylo provedeno opatření,
které všechny svazky, které jsou na krajích,
zablokovalo a uzavřelo a nebyl k nim přístup.
Tudíž, jestli následně došlo k
tomu, že některý ze svazků se objevil,
je to zcela něco jiného než to, jaký
byl podle mého názoru záměr, aby určitě
dokumenty nebyly k dispozici pro jednání a šetření.
Federálnímu shromáždění
je zřejmé už z probíhajících
diskusí kolem lustrací, že jeden ze základních
problémů byl právě v zkoumání
platnosti a věrohodnosti registračních svazků.
Na adresu pana Černého, když zpochybňuje
vystoupení pana Uhla, bych chtěl říci,
že pan Uhl upozorňoval, že jednou z možností
je expertíza, ale ne jedinou. Existují ještě
další prostředky, mikrofiše atd., které
korigují pravdivost údajů. Tudíž
se domnívám, že diskuse a polemika o těchto
otázkách je zavádějící
a měli bychom jednat na základě určitých
dalších skutečností.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
opomněl jsem jednu podstatnou připomínku
do vašich řad. Jak se zdá, rozhodně
už dnes nepřistoupíme k projednávání
důležitého bodu, to je návrhu zákona
o jednacím řádu a budeme muset nutné
zítra pokračovat v 11 schůzi. Prosím,
vezměte to na vědomí. Ti, kteří
odlétají, by odletět neměli. Děkuji.
Chtěl promluvit poslanec Ruml. Poslanec SL J. Ruml: V podstatě
už to bylo obsaženo v tom, co jsem řekl, jen
bych chtěl panu poslanci Sacherovi říci,
že já jsem žádný pokyn nevydal,
ale vyjelo auto z Prahy a svazky přivezlo bez rozkazu.
Rozkaz vydal samozřejmě ministr vnitra. Prostě
jsme vyjeli a přivezli jsme je. Bez jakéhokoliv
dalšího šetření a hledání.
Pokud jde o možnost zneužiti v předvolebním
období, právě proto to děláme,
aby se to do budoucna nemohlo zneužit.
Poslanec SL J. Pospíšil: Byl bych nerad, kdyby tato
debata vedla k tomu, že to vypadá, že registr
je jediný zdroj, který komise využívá.
Využíváme všech dostupných prostředků,
pokud se ukáže další prostředek,
budeme ho také využívat.
Druhá věc je k úplnosti a obsažnosti
zprávy. Komise sama o sobě zprávu podat nechtěla,
byla vyzvána předevčírem usnesením
a podali jsme zprávu, jakou jsme byli schopni sestavit
během doby, kterou jsme k tomu měli a uvést
takové okolnosti, protože etapy, které jsme
měli naplánované, než podáme
zprávu, nejsou hotové, tak tato zpráva opravdu
není úplná. Poslanci Černému
bych řekl, že to není naše vina, my jsme
ke zprávě byli vyzváni. Nepodávali
jsme ji z vlastního rozhodnutí.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji.
Poslanec SN V. Moric: Vážený pán predsedajúci,
veľmi ma zaujalo, čo tu hovoril pán Ruml, ako
komisia pokročila pri sledovaní prepojenia StB a
niektorých členov Komunistickej strany a prepojení
StB na armádu. Hovorí sa tiež o prepojení
StB na niektorých disidentov. Rád by som sa dozvedel,
či sa aj v tomto pokročilo. Zaujímalo ma
tiež, že spisy na Bartončíka sa našli
tesne pred voľbami a aféra Budaj bola uverejnená
tesne po voľbách.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí se ještě pan poslanec
Ruml.
Poslanec SL J. Ruml: Poznámku k tomu, co uvedl pan poslanec
Moric - říkal jsem, že nešlo jenom o komunistickou
stranu, o armádu, ale šlo i o občanské
iniciativy, jako součást akce "Klín".
I v tom jsme samozřejmě pokročili, i tam
jsme našli určitá spojení.
Poslanec SN P. Kulan: Chcel by som kolegovi Moricovi pripomenůť,
že pán Budaj svoju kandidatúru, na rozdiel
od pána Bartončíka, stiahol a z politickej
scěny odišiel.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Pokud se už z poslanců a poslankyň
nikdo nechce přihlásit, měli bychom tedy
bod ukončit a navrhuji, abychom vzali zprávu přednesenou
poslancem Rumlem na vědomí. Ještě se
hlásí pan poslanec Černý a poslanec
Toman.
Poslanec SL J. Černý: Předpokládám,
že jsme se dostali k závěru a že přijmeme
usnesení. Přimlouvám se, ale zda by tam mohl
být stanoven termín. Pan kolega říkal,
že má komise nějaké intervaly, ve kterých
pracuje, ale mně jde o to, aby se v usnesení objevilo
datum, že třeba k 31. 1. Obdrží plénum
Federálního shromáždění
zprávu, která bude obsahovat konkrétnější
údaje.
Poslanec SN P. Toman: Nevím, do jaké míry
jste se někteří z vás zúčastnili
jakéhokoliv vyšetřování, ale
to nelze naplánovat podle hodinek. Pro nás je velice
odstrašujícím případem, že
předčasně v Lidových novinách
byly zveřejněny údaje, které jsme
ještě zveřejnit nechtěli - týkalo
se to školení, různých bojůvek
ve Slušovicích a tam naší práce
absolutně skončila, protože bylo zveřejněno
všechno, co jsme dosud věděli a pak všechny
ostatní, které jsme si předvolávali
nám citovali jen to, co bylo v novinách. Chtěli
bychom vás proto požádat o důvěru.
Myslím, že zatím nemáte důvod,
abyste řekli, že vám něco zatajujeme,
nebo že děláme průtahy, nebo nechceme
něco říci, žádáme tedy,
abyste nám důvěru dali a až budeme moci
něco skutečně říci, až
to budeme mít prokázáno, abychom za to mohli
dát, jak se říká, ruku do ohně,
že vám to řekneme, a to i bez termínu,
který by na nás zbytečně tlačil
a mohl vést ke špatným závěrům,
které by nebyly podloženy tak, jak by profesionalita
naší práce vyžadovala.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Sám se domnívám, že komise byla zřízena
plénem Federálního shromáždění
a plénum, má tedy kdykoliv možnost další
zprávu si vyžádat. Domnívám se
tedy, že by nebylo nutné, abychom komisi vázali
přesným datem vzhledem k problematice, kterou se
zabývá. Ještě se hlásí
poslanec Kováč.
Poslanec SN M. Kováč: Komisia moju dôveru
má, ale nie je možné stanoviť presný
termín, kedy nám správu odovzdá. Chcel
by som preto požiadať, aby informácie boli priebežné,
aby som sa informácie nedozvedal najskôr z novin,
a až potom v parlamente. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Byla to připomínka pro komisi - předpokládám,
že ji bere na vědomí.
Přistoupíme k hlasování. Je nás
zde dostatek a hlasujeme jenom o tom, že bereme zprávu
komise na vědomí. Nejprve bude hlasovat Sněmovna
národů jako celek. Táži se poslanců
Sněmovny národů, kdo je pro schválení
předložené zprávy a její vzetí
na vědomí, nechť zvedne ruku! (Hlasuje se.)
(osmdesát šest.) osmdesát šest.
Kdo je proti? (Jeden.) Jeden.
Kdo se zdržel hlasování? (Čtrnáct.)
Čtrnáct.
Sněmovna národů vzala předloženou
zprávu na vědomí.
Nyní budou hlasovat poslanci Sněmovny lidu. Kdo
souhlasí s předloženou zprávou. (Hlasuje
se.) (osmdesát jedna.) Osmdesát jedna.
Je někdo proti? (Jeden.) Jeden.
Zdržel se někdo hlasování? (Dvacet šest.)
Dvacet šest.
Konstatuji, že poslanci Federálního shromáždění
vzali na vědomí předloženou zprávu
komise 17. listopadu.
(Poznámka redakce: usnesení FS č. 93, SL
č. 142, SN č. 142)
Měli bychom tedy přistoupit k dalšímu
bodu dnešního programu a to je problém lustrací.
4 a
Projednávání postupu v lustracích
v zákonodárném sboru a vládě
ČSFR
Mám zde ve scénáři poznámku,
že k tomuto bodu vystoupí pan poslanec Václav
Benda. Prosím, aby se ujal slova.
Poslanec SL V. Benda: Pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
moje vysvětlovací úloha byla poněkud
usnadněna debatou, která zde proběhla k předchozímu
bodu. Nemyslím ani pokud jde o spory, o věrohodnosti
či nevěrohodnosti zjištěni, která
mohou být učiněna. Ostatně jsem přesvědčen,
že dnes můžeme již ve většině
případů s naprostou jistotou rozhodnout,
máme-li v ruce věrohodně materiály
či nic a že při dostatečně péči
lze se v podstatě těchto věrohodných
materiálů dobrat i tam, kde přímý
zdroj byl eventuálně zničen. Mnohem více
mně ale posloužila debata tím, jak zde proti
sobě vystupovalo poměrně ostře několik
skupin.
V pozadí všeho byla obava, zda ta či ona strana,
ta či ona skupina, ta či ona komise nezíská
do ruky takovou mocnou zbraň, jakou je znalost tajných
spolupracovníků Státní bezpečnosti,
a ona je to skutečně nesmírně mocná
zbraň. Dokud to o nich zůstává utajeno,
tak se nikdy nemůžeme spolehnout na to, jak se tito
lidé zachovají, pokud se budou nacházet v
citlivých místech politického veřejného
života, ve sdělovacích prostředcích,
ve vedení politických stran, ve vedení odborů.
Tito lidé jsou kdykoliv vydíratelní jak svými
bývalými řídícími orgány,
tak těmi, kterým se údaje o nich dostanou
do rukou.
Proto jsem navrhl otevřít problém lustraci,
problém odkrytí těchto agentů, nebo
problém ochrany společnosti před nimi a koneckonců
ochrany jejích starými nebo novými pány.
Dnešní rozprava by měla vest k rozhodnutí,
jaký učinit první krok a jaké eventuelně
učinit kroky následné. Abychom dosáhli
politického i morálního cíle, o kterém
jsem tady hovořil, domnívám se, že máme
v zásadě dvě možnosti.
Jednou možnosti je po pečlivém prověření
a po vyloučení všech těch případů,
které by byly z jakéhokoliv důvodu nejasné,
neúplné nebo kde by spolupráce nebyla významná
nebo dobře prokazatelná, zveřejnění
úplného seznamu tajných spolupracovníků
Statní bezpečnosti. Proti tomuto postupu se ozývají
především výhrady, že by to mohlo
vyvolat pogromistické nálady a destabilizaci, že
by tito lidé byli ohroženi. Může na tom
být trochu pravdy, ale nedomnívám se, že
by tyto věci šly až tak daleko. Je ale fakt,
že tato skutečnost mluví do určité
míry proti zveřejněni seznamu. Nicméně,
současně by toto zveřejnění
mělo určitě zásadní přednosti.
Především by mohlo být aktem jednorázovým,
znamenalo by tedy definitivní skoncování
s minulostí, definitivní tečku za celou problematikou,
nepřicházelo by v úvahu, aby se věci
za rok nebo za pět let nějakým způsobem
znovu otevíraly, a bylo by do značně míry
očistně i pro spolupracovníky bezpečnosti
samotně. Tím, že by byli zveřejněni,
přestali by být potenciálním nebezpečím,
přestali by být vydíratelní a celkem
by jim nic nebránilo v tom, aby se třeba i do veřejného
nebo politického života za nějaký čas
vrátili.
Druhý možný směr postupu je naopak vytvoření
jakéhosi ochranného štítu (řečeno
ve zkratce) nad těmi citlivými místy politického
a veřejného života, která jsme vyjmenovával,
to znamená alespoň nad důležitými
orgány státní správy, státu,
volenými funkcionáři, komunálními,
určité na masovými sdělovacími
prostředky patrně nějakým způsobem
nad vedením stran, odborů, případně
dalších orgánů. Tento postup by předpokládal
určitý zákon nebo právní úpravu,
která by umožňovala zjišťovat napříště
při přijímání do těchto
citlivých míst jakousi občanskou bezúhonnost
(nevím, jak by to ten zákon nazýval). Prostě
by nedocházelo ke zveřejnění všech
agentů, ale každý člověk, který
by chtěl být zaměstnán v těchto
vybraných úsecích by musel mít příslušné
bezpečnostní prověření. Tato
metoda se nezdá tak pogromistická, umožňovala
by v podstatě vyváznout všem agentům,
kteří by se prostě stáhli do ústrani
nebo by se stranili veřejného života. Má
však také určité nevýhody, a
to podle mého názoru podstatné. Jednak představuje
moment trvalé diskriminace. Tito lidé budou takto
poznamenáni, takto kategorizování. Aby tato
metoda byla účinná, tak tento zákon
musí platit stále nebo velmi dlouho a oni po tu
dlouhou dobu budou vyřazení z veřejných
služeb. To je první věc.
Druhá věc je, že tato metoda by patrně
otravovala atmosféru v naší zemí dalších
10 nebo 15 let, pořád by se prováděly
nové lustrace při novém přijímání,
stále by se zřejmě nacházely další
a další citlivé body, další a další
organizace by se dožadovaly prolustrování svých
členů. Otevírá to dlouhodobý
proces, který může vést do nedohledna
a může vyvolat značně nepříjemnosti.
Navíc v tom chybí moment osvobození pro agenty,
protože nikdo nemůže neprozrazenému tajnému
agentovi, který se odebere někam na venkov a bude
si tam pěstovat ovce zaručit, ze za 15 let za nim
nepřijde nějaká služba a nepoloží
mu nůž na krk - "buď té prozradíme,
nebo budeš dále pracovat pro nás."
Z mého vykladu je asi jasně, že já osobně
se přikláním k první metodě.
Předložil jsem poctivě i tu druhou, protože
se domnívám, že stoji za to uvažovat o
obou. Myslím, že obé tyto metody předpokládají
takovou logickou a zákonnou přípravu, že
by bylo nevhodné o nich definitivně rozhodnout teď
na tomto plénu. Já jsem si dovolil navrhnout usnesení,
které by se po debatě mohlo stát základem
pro usnesení Federálního shromáždění.
Týká se první etapy, která by měla
být oběma těmto metodám společná,
to je očisty Federálního shromáždění,
federální vlády a bude-li k tomu souhlas
České národní rady a Slovenské
národní rady a také příslušných
republikových orgánů. Navrhují touto
očistou pověřit již existující
komisi 17. listopadu.
Žádná jiná možnost není,
protože každé jiné řešení,
pokud bychom nechtěli spoléhat na profesionály
z ministerstva vnitra (a na ty valná část
tohoto shromáždění asi nespoléhá
stoprocentně), žádné jiné řešení
není, protože ustavení komise. Bez pravomoci
by byla bezmocná. Znamenalo by to pečlivou lustraci,
jakou byli podrobení členové stávající
komise, a znamenalo by to také seznámit se s celou
technikou a metodikou. Znamenalo by to zároveň odklad
celé záležitosti. Odhadují to o 3, 4
měsíce, a to si v tuto chvíli nemůžeme
tady před sebou ani před očima veřejnosti
dovolit.
Navrhuji současně pověřit tuto komisi,
aby navrhla, jaké další etapy lustraci by měly
následovat. Dovolím si přečíst
návrh usnesení:
"Federální shromáždění
jsouc si vědomo toho, jak žádným politickým
i morálním nebezpečím pro stabilitu
a demokratický vývoj v ČSFR je skutečnost,
že v klíčových orgánech moci
výkonně i zákonodárně nadále
působí spolupracovníci StB, kteří
by mohli být řízení či vydíráni.
Jsouc si vědomo toho, že hrozí nebezpečí
z prodlení, nebudou-li podniknuty alespoň první
rozhodné kroky pro upevnění důvěryhodnosti
naší politické reprezentace a pro její
ochráněni před nekontrolovatelnými
zásahy zvenčí, pověřuje komisi
pro vyšetřování události 17.
listopadu, aby využila už dříve udělených
pravomocí a podrobně prošetřila, kdo
z poslanců Federálního shromáždění
a členů federální vlády i jejích
náměstků v minulosti spolupracovali s StB.
Pokud k tomu udělí souhlas Česká národní
rada a Slovenská národní rada, je komise
pověřena stejným způsobem prověřit
i příslušné republikově orgány.
Výsledky tohoto svého šetření
poskytne komise do 15 února 1991 Federálnímu
shromáždění. (Na tomto datu se musíme
ještě domluvit s členy komise.)
Ukládá komisi, aby na základě podnětů
vznesených při projednávání
v plénu Federálního shromáždění
navrhla další postup při prováděni
lustraci i očišťování našeho
veřejného života od pracovníků
i spolupracovníků StB včetně návrhů
zákonných i jiných institutů nezbytných
pro tuto očistu.
Navrhuje České národní radě
a Slovenské národní radě, aby udělily
komisi souhlas k lustracím příslušných
republikových orgánů. Česká
národní rada a Slovenská národní
rada, aby vyslaly své poslance do této komise. Jinou
podmínkou je, že se přizpůsobí
příslušnému vnitřnímu
režimu komise včetně důkladné
předběžné lustrace jejích členů.
Doporučuje všem bývalým spolupracovníkům
StB ve výše uvedených sborech, aby využili
poslední příležitosti a v tichosti rezignovali
na své funkce do 15 2. 1991."
To je všechno. Děkuji vám za pozornost. Upozorňují
některé z vás, kterým jsem dal opisy,
že jsem tam prováděl ještě nějaké
drobné úpravy. Jen ten opis, který odevzdávám
nyní předsedajícímu, je autentický.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Bendovi. S technickou poznámkou
se přihlásil poslanec Kulan.
Poslanec SN P. Kulan: Pán predseda, dámy a páni,
chýba mi v tom iba jedna jediná inštitúcia,
a tou je Hrad. Myslím si, že tú by sme vynechať
nemali... (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Je pravda, že Hrad je nejvýše položené
místo... Prosil bych nyní pana poslance Čičmance.
Poslanec SL P. Čičmanec: Vážený
pán predsedajúci, vážené Federálne
zhromaždenie, keďže sme vedeli, že nejaký
taký návrh príde, prerokovali sme záležitosť
v klube a dospeli sme k stanovisku, ktoré vám teraz
prečítam. Stanovisko KDH k návrhu znovu lustrovať
všetkých poslancov Federálneho zhromaždenia,
členov vlády, námestníkov ministrov
federálnej vlády, príp. ďalších
funkcionárov a občanov, ako to vyplynulo z toho,
čo povedal poslanec Benda.