Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Poslanec SN V. Tomis: Pane předsedající, vážené kolegyně a kolegové, chci krátce vyslovit souhlas s tím, co zde řekl poslanec Černý. Mne také tato zpráva udivila, že komise překročila svou pravomoc, ale na každý pád se vyhnula tomu, na co všichni čekáme, nejen my, poslanci, ale také náš lid. Rok uběhl od 17. listopadu a ve skutečnosti stále nevíme nic. Komise se stále jen "pinoží" ze široka s jinými záležitostmi než s tím, co jí bylo uloženo. Také žádám, aby tento termín byl co nejkratší a abychom tuto zprávu dostali. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Chce se ještě někdo přihlásit s příspěvkem? Hlásí se kolega Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Vystoupit jsem nechtěl. Mne termín "pinoží" přiměl k tomu, abych přece jen řekl toto: V příspěvcích - zvláště poslance Černého - bylo jistě právem zdůrazňováno, že podle toho, co jsme se dověděli, podle zprávy komise příliš daleko k objasněni příčin 17. listopadu nedospěla. Snad nám komise řekne, jestli je dál, nebo není. Takto můžeme být i právem nespokojení.

Jestliže se komise při tom "pinožila" po otázce lustraci, tak udělala velice záslužný čin, protože je to jedna z nejaktuálnějších otázek v celé naší společnosti, otázka, se kterou budeme muset začít sami u sebe, v parlamentu. Myslím, že v tomto směru zasluhuje náš dík a celá věc by zasluhovala, abychom se ji pořádně zabývali. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Vyraz "pinožiti" mi není sice znám, ale ze smyslu předneseného příspěvku jsem pochopil, o co jde.

Hlásí se, prosím, ještě někdo do diskuse? Prosím, člen předsednictva poslanec Sacher.

Poslanec SL R. Sacher: Vážený pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, pan poslanec Černý je z mě strany, již jsem také já členem. Ale on říká, že nepochybuje o tom, že registry svazků jsou v dobrých rukou. Já toto nesdílím. V dobrých rukou budou za předpokladu, bude-li zabráněno zneužiti informaci v předvolebním období některou politickou stranou. V dobrých rukou budou tyto registry tehdy, jestliže bude tento registr zavřen v místnosti, od které bude tolik klíčů, kolik je politických stran.

My máme určité zkušenosti a víme, že registr svazků, který jsem nechal hledat v březnu loňského roku byl k nenalezení. Našel se však pár hodin před volbami. Nemyslím si, že to bylo jen dílem náhody. Proto mi promiňte, ale já tyto obavy prostě mám.

Nedomnívám se, že registr svazků je naprosto spolehlivý a nepadělatelný zdroj informací, a to z jediného důvodu: Registr svazků samozřejmě je nepadělatelný, pokud se týká chronologie zápisu, tedy jednoho řádku. Samozřejmě tisíc jmen před, tisíc jmen po. Ale ve vlastním řádku je možné provádět záznamy kdykoliv a jakkoliv, podle toho, jak se situace vyvíjela. Jestliže někdo byl kandidátem tajně spolupráce, pak se stal agentem, tak to všechno v tomto řádku bylo možné měnit. Neboli s tímto bych si dovolil nesouhlasit.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Hlásí se ještě poslanec Doležal.

Poslanec SN B. Doležal: Dámy a pánové, mám poznámku k tomu, co řekl pan poslanec Sacher. Nechci se pouštět do problematiky spolehlivosti nebo nespolehlivosti registračního protokolu, protože se necítím být na této půdě dosti fundovaný. Poněkud mne ale překvapuje, že pan poslanec navrhuje vlastně vytvoření jakéhosi tělesa politických stran - něčeho, jako je kulatý stůl - když to by bylo naprosto nadbytečné, když zde máme parlament, kde jsou všechny politické strany zastoupeny, máme komisi, která byla zvolena ze všech politických stran. V rukou této komise registr svazků momentálně je. Jako poslanci Federálního shromáždění mi to připadá jako naprosto dostatečná záruka. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Také děkuji. Hlásil se ještě poslanec Világi. Vzdává se svého slova. Přeje si ještě někdo promluvit. Prosím, kolega Malý.

Poslanec SL M. Malý: Pane předsedající, dámy a pánové, mám poznámku, která se týká včerejšího hlasování. Vzhledem k tomu, že i dnes budeme hlasovat též pomoci hlasovacího zařízení, domnívám se, že je dosti důležitá.

Dovolte, abych uvedl jeden konkrétní případ. Poslanci Kakačka a Jambor, kteří byli včera prokazatelně fyzicky nepřítomni a kteří byli na listině přítomných omluvení, na sjetině, která je umístěna venku z počítače, hlasovali o tomto zákoně pozitivně.

Prohlašují zde, že toto Federální shromáždění je manipulováno, že tady manipulujeme sami mezi sebou a žádám, aby o tak citlivě záležitosti, jako je ta, kterou probíháme, bylo hlasováno pomoci skrutátorů. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji, toto je zjištění jistě dost závažné, budeme se muset k němu vyjádřit.

První místopředseda FS Z. Jičínský: Vážení kolegové. Víme, že občas se tam ukáže o jedno číslo menší, než je počet těch, kteří skutečně jsou podle údajů. Ale ten počet hlasů, který byl pro přijetí zákona, nemohl být ovlivněn tím, jestli poslanec Kakačka a Jambor hlasovali nebo nehlasovali. Čili užíváme-li silných slov o manipulaci, pak bychom měli domyslet jejích smysl, jestli je užíváme v tom smyslu, který mají a nebo je užíváme jen proto, abychom dali důraz něčemu co tento význam skutečně nemá.

(Hlas z pléna: Pane místopředsedo, já se domnívám, že je zbytečně toto ohlazování záležitosti, protože zde jsme v minulosti přijímali několik zákonů, kde rozhodl jenom jeden jediný hlas. Já se domnívám, že v tomto plénu je dostatek lidí, kteří budou mít zájem na tom, aby se lustrace neprováděly, nebo aby byl maximálně možným způsobem zpochybněny, nebo prodlouženy. Domnívám se, že jestliže toto plénum rozhodne o kladném výsledku, to znamená, o tom, že lustrovat budeme, že je nezbytně nutné, abychom si zajistili podmínky pro to, aby k těmto manipulacím nemohlo docházet, byť by šlo o jeden jediný hlas. Já to považují za procedurální záležitost dne. Nemyslím si, že je rozhodující, jestli tady bylo dvanáct hlasů navíc pro, považují prostě takové jednání za nepřípustně.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Hlásí se pan poslanec Sokol. Prosím.

Místopředseda SN J. Sokol: Kolegyně a kolegové, já jsem si také včera všiml nesouhlasu té sjetiny, to je věc, která se nám už zde jednou vyskytla. A dnes jsem ji nechal prověřit znovu. Pokud vím, minule když se to stalo, tak došlo k tomu, že jména uvedená na sjetině nesouhlasila s těmi kódy. Počítačový systém zaznamenává kódy těchto škatulek a v počítači je uložena převodní tabulka, která z těchto kódů tiskne jména. Už se nám několikrát v minulosti stalo, že ta jména byla přehozena, že tam někdo spletl tu tabulku jmen, ale nikdy jsme se nedostali k tomu, že by počet hlasů nesouhlasil. Nechal jsem to dnes prověřit, jakmile budu vědět, co se s tím stalo, dám vám vědět. Doporučoval bych, abychom zatím nevyvěšovali tyto sjetiny, protože se stává, že tam je uvedeno na nesprávném řádku jméno.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Hlásí se pan poslanec Kroupa.

Poslanec SL D. Kroupa: Já bych chtěl navrhnout, abychom přijali jednoduché řešení i do budoucna. Kdykoliv bude poslancům záležet na tom, aby byla naprostá jistota, tak ať někdo navrhne, že se zároveň bude sčítat se skrutátory a tím je věc vyřešena.

Poslanec SL F. Magyar: Vážený pán podpredseda Sokol, dvestoštyridsať ľudí hlasovalo, teda niekto hlasoval za neprítomných. Keď zrátame, koľko je tu miest, tak niekto hlasoval za neprítomnych. Ďakujem.

Předsedající předseda SL R. Battěk: O slovo se hlásí poslanec Konečný.

Poslanec SL P. Konečný: Já bych chtěl pár slov k tomu hlasovacímu zařízení. Co se týče sčítání hlasů pomoci skrutátorů nevěřil bych příliš tomuto sčítání také, protože tam může samozřejmě dojít ke stejné manipulaci, jako v tom hlasovacím zařízení, které máme zde umístěné. Já bych prosím vás doporučil jednu takovou věc, o které nejsem přesvědčen, že může být dobrá, ale můžeme to nakonec zkusit. Můžeme udělat jedno hlasování, kdy např. všichni poslanci zmáčknou tlačítko pro. Tyto výsledky se mohou vyvěsit, každý si je může během přestávky zkontrolovat a tím se zjistí, jestli toto hlasovací zařízení funguje tak, jak by mělo, nebo ne. Vím, že tento způsob není příliš ideální, protože může docházet např. k nějakým zlomyslnostem poslanců, že třeba zmačknou jiné tlačítko, nebo mohou přehodit cedulku, ale mohli bychom to zkusit. Jsem proto, abychom toto hlasovací zařízení, které jsme zde používali, protože mu věřím víc, než skrutátorům.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Nicméně bych doporučoval, aby cvičné hlasování se provedlo před zahájením některého dalšího zasedání. Ještě se hlásí o slovo pan poslanec Uhl, který chce promluvit ke zprávě o 17. listopadu.

Poslanec SN P. Uhl: Paní a pánové, já bych chtěl jenom krátce reagovat na poznámky poslance Sachera. Pokud jde o registrační protokol, o registr svazků, tak samozřejmě že je zfalšovatelný tak, jak to pan poslanec uvedl. Problém je ale v tom, že toto zfalšování se dá poznat pochopitelně expertizou inkoustu, tak jak tato expertiza byla provedena u pana Bartončíka, kdy bylo dokázáno, že záznamy byly učiněny v té době, kdy jsou data označena. (Potlesk.) Je to dosti důležité si toto uvědomit a taková expertiza je dosti snadná, protože případně padělání by muselo být během posledních 13 měsíců a každá expertiza, pokud je nutná, to odhalí. Většinou to samozřejmě není nutné, protože existují další záznamy, archiválie a materiály, které to dotvrzuji.

Pokud se týká onoho svazku z Brna, o kterém mluvil pan poslanec Sacher, tak ten svazek snad nikdo nehledal. Pan poslanec se vyjádřil neurčitě, že nebyl k nalezení. Prostě proto, že ho na krajské správě nikdo nehledal. Nebo možná hledal, ale každopádně tam byl celou dobu uložen, nebyl nijak zneužit a kompetentními orgány byl přivezen do Prahy. Nevím, jestli se to dá formulovat v souvislosti s volbami, v souvislosti s odhaleními, která tenkrát byla učiněna, nikoliv v souvislosti s lustracemi, kterými procházeli tehdejší kandidáti na poslance různých politických stran. Tolik jenom na upřesněnou.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. O slovo se hlásí poslanec Toman.

Poslanec SN P. Toman: Já jsem byl zde vyzván, jako mluvčí komise, abych se vyjádřil k údajnému obvinění Demokratického fóra komunistů, že ho založili příslušníci Státní bezpečnosti. Já zde nebyl, takto mně to bylo tlumočeno. K tomu já se vyjádřím. Já jsem si nyní o přestávce nechal ofotografovat ten článek. V podstatě tím, co zde nyní budu citovat odpovídám i panu poslanci Černému, který nařkl komisi z toho, že nesděluje nikomu nic a v podstatě on neví, zda vůbec jsme dál, než byla předcházející parlamentní komise.

Dovolím si citát z Mladé fronty právě z 21 prosince, ale podotýkám, že tyto informace ohledně výsledků naší práce byly i v té první zprávě. Všichni víte, že se jedná o druhou zprávu naší komise. Touto citací odpovídám i na znění ohledně Demokratického fóra komunistů. "Dalším vyšetřováním komise zjistila, že akce Klín v určité omezené formě běží dosud. Úkolem agentů Státní bezpečnosti bylo už před 17. listopadem 1989 působení v politických stranách (Čs. strana lidová, Čs. strana socialistická).... a to i na nejvyšších místech, dále zakládání vlastních hnutí a stran před 17. listopadem i později. Tak nezávislé studentské sdružení založil poručík Zifčák z popudu Státní bezpečnosti. Stejným způsobem bylo podle Petra Tomana založeno i Demokratické fórum komunistů a další strany. Úkolem agentů bylo rovněž vniknout do stávkových výborů, do občanského fóra, Veřejnosti proti násilí, a to nejen v Praze, ale i v okresech. Agenti tam mnohdy patřili mezi nejaktivnější. Někteří bývali agenti Státní bezpečnosti působí dodnes, stýkají se se svými řídícími orgány, příslušníky Státní bezpečnosti, atd.

Toto si myslím, že rozhodně je již nad rámec toho, k čemu došla předcházející komise. My jsme k tomu došli vlastním šetřením a pokud jde o Demokratické fórum komunistů, bylo vyjmenováno ve společnosti s ostatními politickými stranami, bylo vyjmenováno v souvislosti s občanským fórem, s Veřejnosti proti násilí, protože v tomto se vůbec neliší, pokud jde o ně, čili tady nemůže být náznak útoku konkrétně na Demokratické fórum komunistů. Pokud bude žádost vůči nám a parlament s tím bude souhlasit, předložíme jména agentů Státní bezpečností, kteří zakládali Demokratické forum komunistů. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. S technickou poznámkou se hlásí poslanec Černý.

Poslanec SL J. Černý: Já bych vážené plénum Federálního shromáždění chtěl upozornit na naprosto záměrnou mystifikaci poslance Uhla. Já se domnívám, že nebyla úmyslná, že to bylo spíš mimoděčně.

To, co říkal o zápisech v registru, tím se zabývaly dvě expertizy a skončily naprostým fiaskem jen z prostého důvodu, že neexistuje technická metoda, jak určit stáři zápisu, který je proveden kuličkovým perem. Taková je i skutečnost. Není pravdou, že nelze tedy falšovat tento zápis. Pokud je proveden kuličkovým perem, neexistuje technická metoda. K tomuto závěru existují dvě expertizy již v zmíněném případu dr. Bartončíka.

A pokud se týká pana poslance Tomana, neřekl jsem, že nám nejsou poskytovány informace. Řekl jsem, že zpráva je neuspokojivá. Předpokládám, jsou-li kladeny zprávy jedna za druhou, že budou přinášet nové a nové informace o postupu ve vyšetřováni. Já jsem nemluvil o předchozí zprávě, ale o této zprávě. Tolik na upřesnění. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Táži se, má ještě někdo příspěvek k přednesené zprávě? Pan poslanec Ruml je navrhovatel zprávy, ten bude mluvit, až uzavřeme rozpravu.

S technickou poznámkou se hlásí pan poslanec Lux.

Poslanec SN J. Lux: Vážení kolegové, já jen poznámku, aby nevznikla nějaká dezinformace. Souhlasím s kolegou Černým v tom smyslu, že zpráva této komise nebyla dobrá, že byla zamlžující a nic neříkající. Ovšem, aby tu nevznikl dojem, což kolega Černý neřekl, ale mohl by možná vzniknout, i jménem Klubu KDU chci říci, že nezpochybňujeme komisi 17. listopadu, protože v ní máme svého zástupce Ing. Cuhru a kdykoliv on by měl pocit, že tato komise pracuje špatně, tak to řekne a v tom případě se vyjádříme. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Hlásí se ještě poslanec Albert Černý. Uděluji mu slovo.

Poslanec SL A. Černý: Vážené Federální shromáždění, dvakrát zde zazněla pochybnost o průkaznosti údajů v registru svazků. Nechci se teď pouštět do polemiky, ale protože zpochybňování takovéhoto důkazního materiálu možná bude pokračovat a mohlo by vzbudit pochybnosti o cestách k dobrání se pravdy, chtěl bych navrhnout pro případ, že by byly pochybnosti o technických záležitostech, které se lustrací a prověřování osob týkají, aby si Federální shromáždění vyžádalo ještě mimo znalosti komise 17. listopadu experty, kteří nám mohou naprosto objektivně prokázat, je-li registr svazků věrohodný nebo není. Nechci teď z tohoto místa zaujímat žádný postoj, pouze bych byl rád, kdyby tyto pochybnosti byly jednou provždy uvedeny na pravou míru. Chtěl bych jenom upozornit předem, že v takovémto případě by měla být vyloučena veřejnost; uvažte prosím, jestli by nebylo moudré předejít dalšímu zpochybňování tím, že si takovouto expertní zprávu vyžádáme co nejdříve. Tím, že nezávislý expert nebo experti nám o tom podají vyčerpávající zprávy.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Byl bych rád, kdybychom mohli tento bod uzavřít tím, že dáme slovo navrhovateli, ale než tak učiním, táži se naposled, chce ještě někdo vystoupit? (Nikdo.) není tomu tak. Prosím poslance Rumla.

Poslanec SL J. Ruml: Pane předsedo, pane předsedající, páni a pánové, já nebudu mluvit dlouho, protože v podstatě v rozpravě si už navzájem poslanci odpověděli. Jenom několik malých poznámek.

Pokud jde o to, že komise nepokročila nebo aspoň nesdělila plénu, jak pokročila, já jsem už ze začátku té druhé dílčí zprávy říkal, že nechceme odhalovat věci, dokud jsou v šetření, protože by nám to zkomplikovalo. Mohu doplnit pouze to, že v současné době kromě lustraci, které byly skutečně vedlejším úkonem, zkoumáme napojení Státní bezpečnosti na vedení komunistické strany. Dostali jsme se - to mohu ubezpečit pana poslance Tomise - už přece jenom o kousek dál. Zkoumáme účast armády jak v samotných hodinách 17. listopadu, tak zejména potom. Tady navazujeme v podstatě na velmi dobrou práci komise vojenské a při té příležitostí bych byl rád - a to by nám velice pomohlo - kdyby plénum rozhodlo o rozšíření komise o jednoho člena, a to poslance Vojtu Deyla, který má v tom určitou praxi a osvědčil svou kvalifikaci právě v této komisi.

To, že jsme se zdánlivě zaměřili na některé agenty StB, k tomu nás dovedlo v podstatě to, že zkoumáme, co vedlo k 17. listopadu, jaké bylo to předivo. Ono to je totiž tak: zrovna tak, jako byla celá společnost, dá se říci, rozpolcena, tak bylo rozpolceno vedení komunistické strany. Tato akce Klín měla vliv i na pronikání do různých občanských iniciativ a rozplést toto klubko není jednoduché. Došli jsme k závěru, že chceme-li se dobrat skutečně nějakých dobrých výsledků, pak musíme především očistit vždycky složky, které mohly mít nějaký vliv na vytváření eventuálního scénáře a strategie. Myslíme si, že zvlášť proto, že jsme komise zřízená tímto plénem musíme začít s očistou právě v tomto plénu. Bylo by dost paradoxní, kdybychom měli výsledky říkat plénu, v němž - jak se nám zatím ukazuje - jsou některé složky spolupracovníků zastoupeny. Dost těžko se mi to říká, ale je to skutečně tak.

Pokud jde o registry, chtěl bych pana poslance Sachera ujistit, že jsme ochotni poskytnout expertizu, ale z nich se velmi jasně dá prokázat, jestli tam bylo něco dodatečně připsáno. Navíc je prověřujeme výslechem jednotlivých pracovníků StB a jednotlivých agentů. To, že to ještě všechno neobjasňujeme, je právě proto, že si nemůžeme uzavřít některé cesty, dokud si pole nevyčistíme. Jestli si myslí, že jsme nějakým zázrakem získali registry, nezískali jsme je pár hodin před volbami, ale až během podzimního zasedání komise a mohu vám říci, že to nebylo nic tak těžkého. Nikde jsme nehledali, v nějakých tajných skrýších, prostě jsme je jednoho krásného dne z krajských správ svezli. Nevím, co je v tom za záhadu, že to nemohlo být učiněno už na jaře. Registr svazků tam byl, přivezli jsme ho a je prostě na světě. V tom není žádné tajemství.