Poslanec SL V. Benda: Vážené Federální
shromáždění, pokud kolegové z
komise pro vyšetřování události
17. listopadu nebudou chtít již dnes sdělit
nějaké důvěrně informace a
nežádají, aby tato příslušná
část jednání byla prohlášena
za nepřístupnou veřejnosti, není nejmenší
důvod, aby toto jednání samotně probíhalo
s vyloučením veřejnosti. (Potlesk.)
Sám nemám v úmyslu dnes uvádět
ani žádná jména, ani žádná
konkrétna, nýbrž jen žádat nebo
navrhnout proceduru, podle které by lustrace měly
proběhnout nebo jejích časový postup
a domnívám se, že naopak je velmi potřebně,
aby veřejnost byla přímo seznámena
bez zkreslování s tím, co Federální
shromáždění zamýšlí
v této věci učinit do budoucna.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslanci Bendovi. Nyní kolega Bakšay
a pak vystoupí kolega Viktorín.
Poslanec SL J. Bakšay: Kvůli konstruktivnosti jednání
doporučují přijmout návrh pana kolegy
Gandaloviče, to znamená udělat přestávku,
od 12.30 do 13.30 hodin by se sešly kluby a potom začít
jednat. Také se domnívám, že jsme povinni
veřejnosti oznámit, o čem jednáme
a jsem proti vyloučení veřejnosti z tohoto
zasedání. (Potlesk.)
Místopředseda FS K. Viktorín: Chcel som povedať
prakticky to isté, tiež potrebujeme, aby sa náš
poslanecký klub zišiel pred rokovaním o tejto
problematike. Ďakujem.
Poslanec SL P. Toman: Naše komise je připravena v
současné době vám přednést
zprávu o naší činnosti, zpráva
nebude natolik konkrétní, nejsou tam žádná
jména, kvůli nimž by bylo nutno vylučovat
veřejnost. Ale navrhujeme postup, protože zpráva
není natolik rozsáhlá, abychom měli
možnost ji přednést ještě teď
před obědem, protože jsou tam určité
údaje, které by mohly potom nasměrovat vaši
činnost při jednání klubů.
Potom by byla přestávka k jednání
klubů a v další části by se jednalo
o lustracích. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, hlásil se s technickou poznámkou
poslanec Kostya.
Poslanec SN L. Kostya: Pane předsedající,
dámy a pánové, přiznal jsem se už
z tohoto místa několikrát, že nejsem
zkušený poslanec, ani nejsem odborník na ústavně
právní otázky. Chtěl bych se proto
spíš poradit a zeptat. Včera jsme schválili
ústavní listinu lidských práv. Chtěl
bych obrátit vaši pozornost na čl. 10 odst.
3. Cituji: "Každý má právo na ochranu
před neoprávněným shromažďováním,
zveřejněním nebo jiným zneužíváním
údajů o své osobě." Chtěl
bych se zeptat, jak toto Federální shromáždění
zabezpečí, aby při projednávání
tohoto bodu nebyl tento fakt nedodržen.
Poslanec SL J. Černý: Myslím, že bychom
se měli opravdu rozejít na oběd, protože
všichni jsme zprávu vyšetřovací
komise dostali. (Hlasy ze sálu: Nedostali!) Tak to je jiná.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Hlásí se ještě někdo
s připomínkou nebo poznámkou? (Ne.) Vidím,
že ne. Je zde dost závažný návrh
učinit pauzu na oběd. Je 12.00 hodin. (Hlasy ze
sálu: Zpráva!) Uděláme to rozumné
takto: najde se kompromis. Zpráva není příliš
dlouhá, je to zpráva komise 17. listopadu, protože
všichni poslanci ji nemají, měli bychom ji
vyslechnout jako úvod a začít v podstatě
tímto bodem jednání, to znamená nejprve
4
Zpráva vyšetřovací komise 17. listopadu.
a pak otázka lustrací. Prosím, aby příslušný
poslanec se ujal přečtení zprávy.
Je to poslanec Jiří Ruml.
Poslanec SL J. Ruml: Pane předsedající, paní
a pánové, dovolte, abych vám přečetl
druhou dílčí zprávu o dosavadní
činnosti komise pro objasnění událostí
17. listopadu 1989.
Asi mnohé z přítomných zklamu, ani
tato zpráva neobsahuje žádná konkrétní
jména či jiné údaje, které
by mohly
a) narušit další průběh vyšetřování
b) prozradit skutečnosti, jejichž odtajnění
přísluší našemu zřizovateli
- tedy plénu Federálního shromáždění.
Možná se někomu z vás jeví dosavadní
práce komise jako pomalá a nedostatečná
co do výsledků, jiným zas jako nepříslušná
pokud jde o zjišťování skutečností,
které zdánlivě se 17. listopadem nesouvisí
a příliš rozšiřují pole
působnosti StB i do instituci nejvyšších,
tedy i do parlamentu. Někteří nás
dokonce podezírají, že poskytujeme veřejnosti
prostřednictvím sdělovacích prostředků
informace, s nimiž jsme vás zatím neseznámili.
1. Tempo a míra dostatečnosti naší práce
jsou závislé na dvou faktorech - jednak jsme museli
zvládnout novou metodiku postupu vyplývající
z toho, že máme pravomoci, které předchozí
komise postrádala, a děláme to prakticky
bez jakéhokoli technického vybavení, s minimální
personální pomoci aparátu Federálního
shromáždění a se značně
opožděnou podporou operativy ministerstva vnitra.
Naproti tomu velice nám práci usnadňují
rozkazy ministra vnitra a ministra obrany, jakož i nařízení
Generální prokuratury, umožňující
členům komise přístup ke všem
důležitým zdrojům informaci.
2. Předchozí komise se ve své dohlížecí
funkci zaměřila výlučně na
ono datum 17. listopadu a téměř výlučně
na střet uprostřed Prahy a jeho následky.
Po vyhodnocení výsledků a výslechu
členů minulé komise jsme došli k závěru,
že pro objasnění události listopadových
je nutné zjistit, co jim předcházelo a co
po nich následovalo, eventuálně, kdo je cílevědomě
připravoval nebo kdo chtěl opět cílevědomě
jejích rezultáty zmařit. Proto ta šíře
záběru, a proto i zjištění, která
hlouběji objasňují součinnost mnoha
instituci, politických stran a hnutí i cizích
činitelů. Při těchto sondách
jsme náhle narazili na skutečnost i na konkrétní
jména, tedy nikoli, že bychom po nich šli s nějakým
prvotním záměrem, ta odhalení byla
až druhotná a možno už dnes říci,
že začasté překvapivá.
3. Poskytování informaci veřejnosti má
dvojí účel: jednak jsme povinni veřejnosti
sdělit, že vůbec něco děláme
a že nehodláme nic zahrát do autu. Zároveň
zveřejněním systému naší
práce a možnosti z něho vyplývajících
dáváme najevo, že existují spolehlivé
způsoby objasnění činnosti Státní
bezpečnosti, což bylo v minulosti značně
bagatelizováno se záměrem uspokojit ty, kteří
svou spolupráci se Státní bezpečnosti
přípravu listopadových události ovlivnili,
že se na jejích činnost nepřijde. Zanedbatelné
není ani to, že vždy po zveřejnění
dílčích údajů o metodice naší
práce dostáváme od veřejnosti další
a další impulsy, které mapují nová
místa působnosti Státní bezpečnosti.
Co jsme dosud veřejnosti sdělili, jste si zajisté
přečetli v novinách a jen člověk
nám nepříliš nakloněný
může z těchto zpráv či rozhovorů
usoudit, že jsme porušili mlčenlivost, již
jste nás zavázali. Pro jistotu základní
údaje zopakuji: Komise má k dispozici tzv. registr
svazků, tedy seznam všech tajných spolupracovníků
Státní bezpečnosti, který obsahuje
více než sto tisíc jmen aktivních spolupracovníků.
Síť agentů působila ve všech oblastech
naší společnosti a dodnes není vyloučeno,
že někteří na nejrůznějších
místech mohou sloužit i nadále - ať už
přímo zaúkolovaně nebo ze strachu
před prozrazením či vydíráním.
Dodnes dochází ke kontaktům, na různých
úrovních se zamlžuje činnost agentů
a jejích propojení se stávajícími
strukturami, zpochybňují se zcela záměrně
výsledky lustrací. Proto jsme považovali za
potřebné sdělit veřejnosti i to, jaké
údaje registr svazků obsahuje a jak jsou v něm
spolupracovníci Státní bezpečnosti
kategorizováni, kdo byl tajný spolupracovník,
kdo důvěrník, jaké úkoly plnil
rezident, kdo byl agent, kdo kandidát TS, jaké úkoly
plnil držitel propůjčeného bytu. Možná
pod dojmem nebo dokonce pod tlakem těchto a takto zveřejňovaných
údajů se najednou začíná šuškat
a kombinovat, kdo všechno se s StB zapletl. Mohu zodpovědně
prohlásit, že komise nikoho cíleně nelustrovala,
že však je připravena to na žádost
příslušných orgánů učinit
- ovšem pouze se souhlasem našeho zřizovatele,
tedy pléna Federálního shromáždění.
Výsledky pak jsme povinni sdělit opět pouze
vám a vy musíte rozhodnout, jak se s nimi naloží.
Současně bych chtěl vážené
Federální shromáždění
ujistit, že údaje prověřeně registrem
jsou uloženy na spolehlivém místě a
že nebudou nikterak zneužity.
A nyní se pokusím objasnit příčiny,
proč nebyly dostatečně spolehlivé
dosavadní lustrace, tedy i lustrace nás, poslanců:
1. Lustrace nebyly provedeny na všech správách
SNB, které vedou seznamy tajných spolupracovníků.
2. Nebyly uplatněny všechny metody, jimiž lze
tajné spolupracovníky zjistit. Pouze se dělala
prohlídka kartotéčních lístků
na SEO - statisticko evidenčním oddělení
federálního ministerstva vnitra. Zjistili jsme dále,
že v době kdy se lustrovali kandidáti pro parlament,
byla řada lístků z kartotéky vyřazena.
Tyto lístky se však zachovaly a teprve na pokyn naší
komise jsou vráceny do kartotéky k využíti.
Pro lepší pochopení uvedu některé
další metody, jimiž lze získat informace
o tajných spolupracovnících. Existují
mikrofiše se seznamy zájmových osob StB, uspořádané
abecedně. Existuje kartotéka agentů, kterou
z různých pramenů sestavoval Úřad
pro ochranu ústavy a demokracie, nyní v držení
Federální informační služby.
Existují dvě databáze spolupracovníků
a jejích registračních čísel
i dalších údajů.
Z těchto zdrojů získané informace
je třeba porovnat s registrem svazků, což je
naprosto spolehlivý a nepadělatelný zdroj
informaci a je nyní plně k dispozici právě
naší komisi. Nutno však připomenout, že
všechny tyto zdroje informaci nebyly v době voleb
plně k dispozici, zejména proto, že tehdejší
ministr vnitra nezajistil, aby byly plně využity.
3. Řada informací nebyla zveřejněna,
poněvadž někteří lidé
v kartotéce byli tzv. blokováni. Blokace znamenala
příkaz nesdělit při lustraci údaje.
Blokace byly různých úrovni a všechny
v době lustrace kandidátů byly v platnosti.
Mezi nimi i blokace ministra vnitra, tehdejšího ministra
vnitra. Ovšem všechny nedostatky lustrací nelze
svádět na pracovníky, kteří
je prováděli, ti jen postupovali podle příkazů
a způsobů obvyklých v té době.
4. Výsledky lustrací byly předány
vedení politických stran a hnutí a bohužel
není záruka, že tato vedení pozitivně
vylustrované kandidáty skutečně vyřadila
z volebních listin.
5. Některé strany pak vůbec nebyly lustrovány,
poněvadž o lustraci nepožádaly buď
vůbec nebo včas anebo lustrace zásadně
odmítaly. S takovým postojem se ovšem můžeme
setkat i nyní a záleží jen na tom, do
jaké míry jsou si vedení těchto stran
a hnutí vědoma nebezpečí, plynoucího
z toho, že jejích zástupci mohou být
i nadále zneužívání k činům,
které jsou s to destabilizovat náš stát
i jednotlivé jeho republiky mnohem víc než
samotné lustrace.
Nakonec chci oznámit, že v současně
době jsou v naší komisi podrobeni svědeckým
výslechům dva význační pracovníci
Státní bezpečnosti, a to náčelník
desátého odboru druhé správy Žák
a zástupce náčelníka druhé
správy Chovanec, přičemž ve vazbě
vojenské prokuratury se nacházejí bývalý
ministr vnitra Kincl, jeho první náměstek
Lorenc a náčelník druhé správy
Vykypěl.
Nepochybně i z výpovědí těchto
osob vyjdou najevo další skutečnosti o spolupráci
se Státní bezpečnosti, jimž nemůžeme
zabránit ani se jim vyhýbat, avšak teprve s
vaším souhlasem můžeme výsledky
takto získané dát opět vám
k dispozici k dalšímu konání a teprve
s vaším souhlasem můžeme prověrku
rozšířit i na další kategorii občanů.
Čistota našich řad je ve vašich rukou.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Rumlovi za přečtení
zprávy, která byla uveřejněna jako
tisk 413 a měli byste ji mít všichni k dispozici.
Než se rozhodneme jak dále, je tu jeden vzkaz: poslanci
občanského fóra Sněmovny lidu za volební
kraj Praha, nechť se laskavě zdrží po
vyhlášení přestávky v této
místnosti. Zůstat zde mají také poslanci
ze Sněmovny lidu za Severočeský kraj.
Nyní bychom měli zahájit rozpravu k přednesené
zprávě, ale dohodli jsme se, že půjdeme
na oběd. Přerušují jednání
do 13.30 hodin.
(Jednání přerušeno ve 12.25 hodin.)
(Jednání opět zahájeno ve 14.30 hodin.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Zahajuji odpolední jednání 11. společné
schůze sněmoven. Vrátíme se k bodu,
který jsme začali projednávat před
polední pauzou a sice ke zprávě komise 17.
listopadu. Předpokládám, že zprávu
máte všichni v lavicích (tisk 413). Ještě
se ptám, zda si předseda komise poslanec Ruml přeje
zprávu doplnit.
Poslanec SL J. Ruml: Ne, ale event. odpovím na dotazy.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Má tedy někdo dotaz nebo připomínku
ke zprávě? Hlásí se pan poslanec Ransdorf.
Poslanec SN M. Ransdorf: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, před časem komise
zabývající se okolnostmi událostí
17. listopadu zveřejnila zprávu, že podle údajů,
které se ji dostaly k dispozici, bylo Demokratické
fórum komunistů organizací založenou
StB. Takto výslovně přinesly zprávu
naše deníky, ČTK. Nemohu potvrdit, zda tímto
způsobem jednoznačně mluvčí
této komise pan poslanec Petr Toman věc formuloval,
protože jsem uvedené tiskově konferenci nebyl
přítomen. Chtěl bych z tohoto místa
připomenout, že jsem jedním za zakladatelů
Demokratického fora komunistů, které se připravovalo
prakticky od letních měsíců roku 1989.
Rád bych uvedl, že nepochybují o tom, že
tato organizace byla kontaminována bývalou StB,
stejně jako jiné společenské organizace,
zájmová sdružení, skupiny. Myslím,
že se této kontaminace nevyhnuly i opoziční
kruhy reprezentované Chartou 77.
Spor nejde o tuto věc, ale z formulace mluvčího
této komise vyplynulo, že jako organizace byla zřízena
jako jakási následnická organizace, jako
společenství zřízené z vůle
a záměrů StB.
Rád bych členy vyšetřovací komise
pro 17. listopad požádal, na tomto místě,
aby pro svoje tvrzení uvedli konkrétní fakta,
protože takto formulované závěry se
dotýkají mě občanské cti a
nezůstávaly jen u obecně pojatých
formulací, které se dají vykládat
různou cestou.
V případě, že nebude konkrétní
toto tvrzení, totiž, že Demokratické fórum
komunistů bylo založeno záměrně
StB, budu nucen z toho vyvodit důsledky, a nevylučují
ani cestu soudní. Děkuji.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, pane poslanče. Hlásí se ještě
někdo do rozpravy k tomuto bodu, k předložené
zprávě? Prosím, pan poslanec Černý.
Poslanec SL J. Černý: Pane předsedající,
dámy a pánové, dovolte mi několik
stručných poznámek ke zprávě,
kterou jste obdrželi jako tisk 413 Jde o zprávu, kterou
tady pan poslanec Ruml přečetl. Musím konstatovat,
že zpráva mě velmi neuspokojila. Vyjdu-li z
usnesení Federálního shromáždění,
které praví, že ukládá komisi,
aby s maximální rozhodnosti, za použití
všech legálních prostředků, vědoma
si autority a váhy Federálního shromáždění,
ale i jeho odpovědnosti před našimi občany,
působila k objasnění událostí
ze 17. listopadu 1989 v Praze, včetně příčin,
následků a jmenovitě odpovědnosti
(ať politické či trestní) jednotlivých
osob odpovědných za brutální zákrok
na Národní třídě.
K této věci jsem se ze zprávy nedozvěděl
vůbec nic. Přesto, že je v úvodu řečeno,
že důvodem toho, že zpráva nic neříká,
je snaha utajit určité věci, domnívám
se, že postup vyšetřování, pokud
je dál než byla dohlížecí komise,
pak jako v každém vyšetřování
jsou určité kroky už zveřejnitelné.
Žel, musím konstatovat, že co je zde uvedeno,
v podstatě je možné číst v novinách.
Přičemž kompetence, kterou vyšetřovací
komise má, se zpráva dotýká jen z
nepatrné části. Zhruba tři čtvrtiny
se dotýkají problematiky lustraci. Jsem přesvědčen
o tom, že spolupráce při vyšetřování
takovéhoto případu se naráží
na mnoho věcí. Nicméně problém,
zda mezi námi jsou bývalí agenti StB nebo
jsou někde jinde - je jedním problémem zcela
samostatným.
Domnívám se, že tato komise by se neměla
zatěžovat touto činnosti. Domnívám
se, že by se spoluprací s StB měla zatěžovat
pouze v tom případě, je-li to potřebné
pro vyšetřování toho, k čemu
byla zřízena. V takovém případě
se běžně postupuje tak, že se dožádá
o příslušně informace příslušný
orgán.
Vyšetřovací komise asi považovala za nutné
učinit to an block. Proto stáhla ze všech krajských
správ registry svazků. Nepochybují o tom,
že registry svazků jsou v dobrých rukách,
ale přesto je to něco, co je nad rámec této
komise, a v této chvíli ani nevím, jaký
bude další osud těchto registrů svazků.
Není mi známo, proč se těchto materiálů
neujme kompetentní orgán, který považujeme,
který jsme ochotni považovat za kompetentní.
Ať už je to dříve Úřad pro
ochranu ústavy a demokracie, nebo nyní FIS a jiný
orgán. Nevím, chápu to tak, že vyšetřovací
komise je komise ke konkrétní věci. Její
činnost by měla skončit předáním
výsledků, které se týkají dané
kompetence, o které jsem hovořil.
Zdá se mi, že zpráva je nedostatečná.
Abychom mohli jako poslanci referovat o tom, jak se pokročilo
v této otázce, která je ožehavá
od 17. listopadu, která byla neustále předmětem
kritiky, že se v této věci nic neudělalo,
navrhuji, aby vyšetřovací komisi bylo uloženo,
aby v nejbližší možné době
- je-li nutné, aby můj návrh obsahoval termín,
tak do měsíce - plénum Federálního
shromáždění bylo seznámeno s
konkrétními kroky, které samozřejmě
je možné zveřejnit, alespoň pro poslance
třeba formou neveřejného zasedání
nebo formou předání tiskovin, které
budou mít charakter tajného dokumentu. Ale myslím,
že to není meritní záležitost -
seznámit plénum s postupem vyšetřování
tak, abychom mohli říci: ano, jsme o kousek blíž
k vědění o tom, kdo připravil strategii
celé události a kdo odpovídá za brutální
zákrok. Víme, že souvislosti jsou daleko širší
a brutální zákrok přes všechnu
brutalitu není tolik důležitý jako to,
co k tomu vedlo, ale myslím si, že tato okolnost by
měla být objasněna. Proto znovu opakuji -
navrhuji, aby vyšetřovací komise dostala nějaký
termín, kdy bychom tuto zprávu dostali a mohli zjistit,
zda pokročilo vyšetřováni, či
nikoliv. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, pane poslanče. Má ještě
někdo dotaz nebo připomínku k přednesené
zprávě? Hlásí se poslanec Tomis.