Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Sacherovi,
slovo má poslanec Sokol. Než bude mluvit, chtěl
bych říci jednu poznámku. Nechci nikoho,
kdo dál bude mluvit - je ještě asi 23 přihlášek
- omezovat v jeho svobodě projevu, na kterou má
podle jednacího řádu práce. Chtěl
bych jen doporučit, aby pokud poslanci budou mít
pozměňovací návrhy, které už
tu byly, aby je podrobně neodůvodňovali,
stačí poukázat na to, že souhlasí
s důvody toho či onoho pozměňovacího
návrhu. Nikdo se tím nemusí řídit,
je to metodická rada, abychom jednání byli
sto v dohledné době ukončit a dovést
k hlasování. Poslanec Sokol, doufám, nechápal
toto moje slovo jako něco, co by platilo pro něj.
Místopředseda SN J. Sokol: Vážený
pane předsedo, vážené Federální
shromáždění, v atmosféře
posledních dvou týdnů je skutečně
těžké jednat o kompetencích s chladnou
hlavou. Slova politiků létají éterem,
padají na zem jako šrapnely a působí
značné škody na lidech i na válečném
materiálu. Mluvíme spolu a nerozumíme si,
za tím, co říkáme, slyší
každý něco jiného, většinou
daleko horšího a hrozivějšího.
Z obou stran vzniká dojem iracionality, ne-li nepoctivosti
partnera. Oč vlastně jde. Je to podle mého
názoru proto, že Češi a Slováci,
když uvažují o společném státě,
vycházejí z rozdílného předpokladu,
či axiomu. Zdá se mi, že konečně
začínám chápat slovenské národní
stanovisko a chci se pokusit přeložit je do češtiny,
abychom tomu my, Češi, aspoň trochu rozuměli.
Potřeba člověka, opřít se o
pevné a nepochybné společenství druhých,
kteří mluví stejným jazykem a myslí
podobným způsobem, je především
v neklidných dobách přirozená a obrovská.
Tak vzniká konkrétní přirozené
národní společenství. Je nesmírně
pevné, bezpečné, ale může být
také slepé. Aby nebylo, potřebuje svoji jazykovou
kulturu. Mnozí z nás závistivě pokukují
na Západ, kde stát a poměry poskytují
občanům tak pevné opory, že toto přirozené
národní společenství nepotřebují.
Také bychom rádi žili v takovém bezpečí
občanské společnosti, kde se stačí
opírat o právo a stát. Ale už letmý
pohled do naší minulosti i do našeho okolí
nás přesvědčí, že toto
- aspoň zatím - není naše situace. Stačí
si vzpomenout, jaký význam mělo české
národní společenství za německé
okupace a ještě v roce 1968. V dobách nejistoty
se může oživit i zde v Čechách
a nemusí to být hned katastrofa. Československo
vzniklo jako unitární stát, takže ve
všech krizových okamžicích soudržnost
národních společenství, slovenského,
německého i maďarského, působila
proti němu a tak ho rozkládala. Myšlenka federativního
uspořádání a členění
státu, kde by oba naše nejpočetnější
národy posilovaly soudržnost jednoho i druhého
člena federativního státu, je tedy myslím
velmi dobré řešení. Možná
není ideální, ale je uskutečnitelné.
Federace je dobrovolný svazek státních celků,
které si zachovají svoji autonomii a identitu, V
oboustranném zájmu se dohodnou a zaváží
podřizovat se vyšší autoritě své
federace, kterou ovšem nikdo nemůže vynutit,
nýbrž která drží pohromadě
jen na základě uzákoněné dohody.
To je definice politologického slovníka, to je to,
nač jsme přistoupili v okamžiku, kdy jsem řekli
slovo federace. I když naše federace fakticky vznikla
rozčleněním unitárního státu,
je a má být federací, to je dohodou. Jakmile
se však oba dohodli, je tato dohoda závazná
a může se změnit zase jen dohodou. Tento stav
je přesně vyjádřen v zákoně
č. 143/1968 Sb., zejména v partiích, které
dnes neměníme. Právo na rozdělení
kompetencí dohodou je přímým důsledkem
slova federace a rozumím tomu, že Slovák nechápe,
jak by se tím federace mohla oslabit. Rozdělení
kompetencí by mohlo v nejhorším případě
přinést jisté hospodářské
ztráty, politicky však vždy federaci upevní.
Případy, jako Žiar nad Hronom, kde hospodářská
otázka okamžitě dostala národní
zabarvení, aby se už neměly opakovat.
Řada lidí si tyto souvislosti neuvědomuje
a pod pojmem "silná federace" chápe vlastně
unitární stát, který podle své
úvahy uděluje pravomoce republikám, pokud
možno tak, aby jim je kdykoliv mohl zase vzít. Skvělé
hospodářské výsledky některých
federací, zejména ve srovnání s výsledky
našeho dosavadního centrálního státu,
sice hovoří jasně, nicméně
v Čechách stále přetrvává
jakýsi dojem, že dělení kompetencí
je oslabování státu. Ať je tomu jakkoli,
unitární stát si žádná
z našich stran ani hnutí do svého programu
nedala a silně pochybuji, že by se dal jakkoli vynutit.
Reálné nebezpečí, které je
před námi, není rozpad státu, který
si patrně vůbec nikdo nepřeje - to bylo psáno
před příspěvkem kolegy Doležala
- je to nekonečné handrkování o tom,
co je federace. A na to právě se vztahují
hrozby, které tu maloval kolega Zukal.
O konkrétním rozdělení pravomocí
se můžeme dohodnout všelijak, pod podmínkou,
že se dohodneme a konečně se přestaneme
dohadovat. To je i většinové stanovisko poslanců
klubu občanského fóra, jehož mám
tu čest i nesnáz být předsedou. Je
to i v souladu s volebním programem Občanského
fóra. Část poslanců Občanského
fóra má k předloženému návrhu
výhrady, a to v pořadí důležitosti
k těmto otázkám: - k otázce řešení
kompetence národnostní, - k otázce integrity
sítí, - k otázce guvernéra banky,
- k několika dalším s menší četností.
O těchto názorech musíme rozhodnout my všichni,
poslanci Federálního shromáždění.
Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Sokolovi.
Slovo má poslanec Veverka, připraví se poslanec
Humpál.
Poslanec SL J. Veverka: Vážené poslankyne a
poslanci, v dôvodovej správe materiálov k
zmene ústavného zákona č. 143/1968
Zb., o československej federácii, sa uvádza
veta: "Spoločenské zmeny po 17. novembri 1989
umožňujú usporiadať Českú
a Slovenskú Federatívnu Republiku tak, aby bola
fungujúcim štátnym útvarom vyjadrujúcim
vnútorné potreby českého a slovenského
národa".
Položme si otázku - ako chápu občania
našej federatívnej republiky "vnútorné
potreby"? Som presvedčený, že obyčajní
občania tieto vnútorné potreby chápu
a cítia ako súhrn obyčajných ekonomických
a sociálnych istôt, ktoré sú založené
na prosperujúcej ekonomike, v dostatku pracovných
príležitostí, prístupom k vzdelaniu
detí a mládeže, chápu to ako dobrú
zdravotnú a sociálnu starostlivosť až
k zabezpečeniu staroby.
Ale okrem týchto vnútorných potrieb podstatná
časť obyvateľstva, ktorých zastupujem,
žiadajú žiť v spoločnom štáte
Čechov a Slovákov. Preto rozhodujúcou úlohou
tohto zhromaždenia je urobiť všetko, aby sme prijali
jednotnú celofederatívnu jasnú štátnu
politiku, jednotnú koncepciu budúcej stratégie
rozvoja a to ako vnútornej tak i zahraničnej politiky.
Tomuto cieľu a úlohe musí slúžiť
aj záujem našich občanov upevňovať
a schváliť tento ústavný zákon.
Tento zákon chápem, ako i moji voliči, že
je dočasným riešením súčasnej
našej situácie. Teda skutočná filozofia
tohto zákona sa preverí pri ďalšom fungovaní
našej federácie a obidvoch republík, ktorá
sa bude dotvárať v rámci práce na nových
ústavách. V tejto činnosti sa chceme usilovať
o túto stavbu československej federácie,
ktorá sa plne realizuje alebo bude realizovať ľudská
práva, t. j. právo každého občana
bez ohľadu národnosti, rasy, náboženstva
a pôvodu, ako aj občanov rovnoprávnych, ktorí
zabezpečujú maximum priamej účasti
občanov na riadení a správe vecí verejných.
Tento ústavný zákon sa musí stať
štátoprávnou zárukou pre všetkých
občanov našej federatívnej republiky a Federálne
zhromaždenie si musí byť plne vedomé svojej
zodpovednosti voči všetkým našim občanom,
i tým ktorí sa ešte nenarodili. Práve
pre tých je treba vytvoriť spoločnosť,
ktorá zabezpečí každému ľudské
práva a účasť na demokratickom živote
v civilizovanej spoločnosti. Naši občania majú
záujem na budovaní štátu, ktorý
sa usiluje o zlepšenie života všetkých občanov,
a nie štátu, ktorý podporuje vznik bohatstva
v rukách jednej časti spoločnosti a hromadenie
biedy na strane druhej. O tejto našej snahe musíme
presvedčiť našich občanov a voličov.
V tomto zmysle sme obdržali svoje mandáty od svojich
voličov, a to vo väčšine prípadov,
a to dokonca bez rozlíšenia strán a hnutí.
Preto v plnej miere nástojme si svojich záväzkov,
budúcnosť nás bude hodnotiť podľa
našich činov a nie slov.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Veverkovi,
slovo má poslanec Humpál, připraví
se poslanec Kudláček.
Poslanec SN V. Humpál: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, dovolte, abych vznesl na předkladatele,
členy federální vlády a případně
zpravodaje tři stručné dotazy z problematiky
zemědělství, které jsme uvedli i v
usnesení z jednání hospodářských
výborů.
Podle navrženého kompetenčního zákona
jsou rušeny články 8 a 18, z nichž zejména
článek 18 hovořil o federálních
kompetencích v oblasti zemědělství
a výživy. Zákonodárné pravomoci
federace, tedy Federálního shromáždění
v této oblasti můžeme vyvozovat z článku
24, který se zabývá vlastnictvím a
z článku 17, který hovoří pouze
obecně o zásadách hospodářské
politiky, mimo jiné i z oblasti zemědělství,
pokud mají federální význam.
Na interpretaci neboli přetlumočení do srozumitelného
jazyka této mlhavé informace se již ptal poslanec
Mlčák.
Mám tedy tři další konkrétní
dotazy:
1. Budou nadále po případném přijetí
kompetenčního zákona v pravomoci federace
zákonné úpravy vlastnictví půdy?
Z článku 24 by to vyplývalo. Ptám
se však proto, že jsem se před dvěma týdny
zúčastnil jednání zemědělské
komise Slovenské národní rady, kde někteří
diskutující hovořili o potřebě
tvorby vlastního republikového zákona.
2. Jsou nadále v pravomoci federace otázky zákonné
úpravy zemědělského družstevnictví?
Případně z jakého článku
to vyplývá. Článek 18, který
to přesně definoval, je zrušen, s odvoláním
na článek 9 - hovořil o něm například
poslanec Benda - by zase vyplývalo, co není zakázáno,
je dovoleno, takže by to asi mělo patřit do
pravomoci republik.
3 . Uvažuje se i nadále s působením
federálního orgánu, který by řešil
otázky zemědělství a výživy?
Federální ministerstvo hospodářství
bude zřejmě v souvislosti s kompetenčním
zákonem a dalšími problémy snižovat
svoji agendu a počet pracovníků a mohlo by
dojít k zániku úseku pro zemědělství
a výživu. Ptám se - bude tento úsek
nadále zachován anebo by se mělo uvažovat
o vyčlenění tohoto útvaru jako samostatného
federálního výboru pro zemědělství
a výživu, tak jak to navrhuje národní
konference zemědělských sekcí občanského
fóra, který by pravděpodobně s větší
vahou řešil společně problémy
zemědělství a výživy. Pokud bychom
žádným způsobem nadále neřešili
na úrovni celostátní, tedy federální,
životně důležité odvětví,
byli bychom pravděpodobně výjimkou mezi půldruha
stovkou států světa.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Humpálovi,
slovo má poslanec Kudláček. Připraví
se poslanec Houška.
Poslanec SL L. Kudláček: Vážený
pane předsedající, dámy a pánové,
dovolte mi několik poznámek k dnes projednávanému
problému v obecné poloze.
Geopolitická historie odkrývá jednu rovinu
naší společné existence, ne vždy
správně interpretovanou. Tím je, řekněme,
dějinný smysl Československa zachovat Evropě
v čisté podobě její vnitřní
kmenovou oblast Evropy střední a chránit
její svobodný rozvoj. Z dnešního pohledu
jde o samozřejmost práva na racionální
suverenitu národů, ale i suverenitu, s níž
přijmou přirozené základy za společný
výchozí bod. Znamená to překonat úzké
chápání federace, jako prvku pod vlivem vnějších
tlaků dočasně vynuceného a přejít
k chápání federace jako prvku všestranně
rozumného, přirozeného a výhodného.
Primitivní novodobý čechoslovakismus by byl
jistě neupřímným a nepravdivým,
jakož i na druhé straně znevážení
evropského významu existence československého
státu nezodpovědným hazardem, slepou politickou
ambicí jedinců. V právním řádu
demokratického právního státu bývá
obsažena myšlenka, že totiž stát, resp.
lidé, kteří tento stát reprezentují
nejen přikazuje a rozhoduje, ale k tomuto je legální
demokratickou cestou oprávněn. Pak samozřejmě
lze chápat jeho rozhodnutí jako určující.
Stejně tak omezení platnosti, zejména ve
směru prostorovém, ale i obsahovém, může
nastat jen vyšší normou. Dílčí
státy uvnitř státu federálního
se vyznačují vysokým stupněm decentralizace.
Jejich orgány zpravidla mají vlastní ústavodárnou
kompetenci, zejména však se musí řádně
zúčastnit na ústředním zákonodárství,
aby chod celku zůstal efektivním. Z tohoto pohledu
není ani tak rozhodující, jak takový
stát vznikl, t. j. zda dohodou států víceméně
svrchovaných, nebo dělením státu jednotného.
Podstatné však je, že mají-li si zachovat
charakter a věrohodnost federativního státu,
mělo by to být ústřední zákonodárství,
svrchovaná společná reprezentace jednotlivých
republik, které rozhodují o zásadních
věcech.
Nás orgán ústředního zákonodárství
vzniká bezprostředně volbou z lidu, nikoliv
delegací, vysláním delegátů
či striktním vyjmutím a odevzdáním
kompetencí. To je pouto a dohoda, kterou sice činí,
ale posléze zejména respektují národy.
Dovolím si teď jedno, přiznávám,
hrubé zjednodušení: Z diskusí a ohlasů
veřejného mínění se zdá,
že spory, které prožíváme, jsou
spíše spory politiků, než veřejnosti.
Ta od nás očekává, jak bylo mnohokrát
zdůrazněno, zvláště práci
na ekonomické reformě a na rychlém růstu
životní úrovně. Přesto nemůžeme
jenom napadat samotný princip jednání politických
reprezentací, poněkud bychom zpochybňovali
jejich demokratický původ. V žádném
případě to však nemůže být
ani naopak. Mohlo by se zdát, že princip životního
standartu leží na srdci o něco více
Čechům, zatímco Slovákům je
to hodnota národní svébytnosti. Bylo by však
tragickou iluzí domnívat se, že princip libovůle
v národní svébytnosti může vést
k růstu životního standartu, viz potíže
s rozpočtem federace a republik. To neznamená, že
lze prosazovat princip občanské společnosti,
bez citlivého vztahu k jednomu z atributů občanství,
kterým národní příslušnost
bezpochyby je.
Co z toho vyplývá? Uznat poslání federace
je vše jiné, než snaha uchovat nadbytečná
křesla, či skryté úsilí vnutit
vůli jednoho druhému. Je to uznání
historické zkušenosti a víra v rozum budoucnosti.
Nese s sebou i uznání, že federace nemůže
být, má-li svou roli plnit, jen prázdným
rámem nebo politickým luxusem pro zahraničí,
ani jen jakýmsi třetím bratrem dvou národních
subjektů. Musí mít svůj specifický
obsah, jehož zdrojem může být jen svobodné
rozhodnutí demokraticky zvolených zástupců
občanů tohoto státu. Opravdu rád bych
byl na konci jednání o tomto zákonu přesvědčen,
že výsledné rozložení kompetencí
tuto roli plní.
Nechci toto téma rozmělňovat, zvláště
když například v úvodu pan premiér
Čalfa zdůraznil většinu konkrétních
aspektů budoucí federace. Mám jeden pozměňovací
návrh, kromě toho se přikláním
k řadě pozměňovacích návrhů,
které tady zazněly, a které byly výsledkem
jak formálních, tak věcných diskusí
ve výborech a v dnešním plénu. Zejména
bych rád zdůraznil ty, které vzešly
z jednání hospodářského výboru,
jehož jsem členem, a přikláním
se k argumentaci pánů poslanců Zukala a Šterna.
Můj pozměňovací návrh spočívá
na jednom principu, ačkoliv jsou to ve skutečnosti
doplňovací návrhy tři. Jsou to tři,
ale jeden, který jednoduše vysvětlím.
Jedná se o doplnění článku
4 odstavec 4, kde navrhuji za slova "ústavním
zákonem" doplnit slova "Federálního
shromáždění".
Tentýž případ navrhuji, aby se zopakoval
do článku 19 a v článku 28 b) odstavec
1. Je to tedy svým způsobem jeden pozměňovací
návrh. Sporné záležitosti kolem energetických
sítí bych považoval za vyřešené
přijetím bodu 1, dodatku, který měl
smůlu a těsně neprošel, ale poslancem
Bendou byl zdůvodněn.
Jenom krátké vysvětlení krátkou
větou k mému doplňovacímu návrhu.
Nejedná se mi o nic jiného, než o vyjasnění
možných budoucích sporů, o výklad
toho, o který ústavní zákon by se
jednalo, dojdeme-li k situaci, že budeme mít ústavy
a ústavní zákony tří subjektů.
Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji poslanci Kudláčkovi,
slovo má poslanec Houška, připraví se
poslanec Mandler.
Poslanec SN F. Houška: Vážený pane předsedající,
vážené dámy, vážení
pánové, vtiskuje se mi jedna myšlenka ze světové
pokladnice kultury: "Co čtete, princi?" - "Slova,
slova, slova".
Dám na pana předsedajícího a nebudu
v žádném případě číst
připravený referát a spatra bych některé
myšlenky přednesl. Zaujala mě pasáž
z projevu pana ministerského předsedy o tom, že
každý stát, každá společnost
musí vycházet z určitých pevných,
jasných a neměnných principů, pokud
chce být společnosti na určité úrovni.
Tato otázka je velmi důležitá, já
bych vám, vážené dámy a páni,
doporučil jednu stěžejní knihu, která
- doufám - vyjde v naší federaci, t.j. totiž
dílo světového sociologa, již zemřelého
Američana ruského původu pana Sorokina, který
napsal "Krize našeho věku", a tam právě
vychází z jedné velice zajímavé
situace, která platí nejenom na rodinu nebo na větší
societu, spolek, ale i na stát, na vztahy uvnitř
státu a na vztahy mezi státy. A tam právě
on v podstatě říká: Krize našeho
věku vzniká z neplnění dohod nebo
z nepřesných vzájemných pravidel,
která se nedodrží a která mohou být
různým způsobem vykládána.
A právě v této souvislosti bych chtěl
říci jedno, že někdy vydáváme
pravdu, nebo pravdu pokládáme za skutečnost,
kterou sice mnoho lidí sdílí, ale v podstatě
jde o omyl.
Já bych v tomto příspěvku poukázal
na jednu pasáž kompetenčního zákona
o otázce zemědělství. Dva kolegové
o této oblasti mluvili.
Dobře víte, že zemědělství
je skutečně popelkou, ale popelkou nejenom ve Federálním
shromáždění, popelkou i v reprezentaci
české i slovenské.
Venkovský lid, zemědělci, tuto otázku
velice těžce nesou. Chci vám ukázat,
bez ohledu na jakékoli výhody, že tomu tak
skutečně je. V článku 17 je pasáž
a rovněž o zemědělství je chimérická
pasáž článku 37 a tam se říká
toto: Tvorba společných zásad hospodářské
politiky, jejíž součástí jsou
i zásady zemědělské politiky (a teď
zdůrazňuji, že je zde pasáž), pokud
mají federální význam. V článku
37 je obdobná pravda - pokud to vyžaduje jednota právního
řád, uskutečňuje Federálního
shromáždění zákonnou úpravu
ve věcech veterinární a rostlinno-lékařské
péče. Tyto dvě pasáže spolu souvisí,
protože se týkají zemědělců.
Co je na této otázce pozoruhodné? Pokud jste
právníci, dáte mi za pravdu v jednom, že
se nesetkáte v ústavním zákonu, aby
tam byla pasáž, která by platila pod podmínkou
odkládací. Totiž to je pasáž, která
se hodí do norem nižšího právního
řádu, která se hodí do občanského
zákoníku, zákoníku o právu
rodinném. Musím vám říci, že
s těmito odkládacími podmínkami nebo
suspenzivními se právníci skutečně
velice natrápí. Toto dědictví chcete
nechat ústavnímu soudu? Proto v této situaci
bych učinil návrh, který by - podle mého
názoru - nemohl bolet ani slovenskou reprezentaci, ani
českou, ani federální. Totiž, aby místo
těchto pasáží, které jsem četl,
aby byly vypuštěny a byl vsunut vypuštěný
článek 18, který by zněl takto, a
to je můj pozměňovací návrh: