Byla prosím tady ta úvaha, že někdo
je povinen zajistit rychle nějaké prostory na jejich
výuku. Myslím si, že by to byly obrovské
státní ztráty. To raději těm
soukromníkům, kteří tyto prostory
budou mít a vykoupí je, snad by bylo lepší,
aby se platit určitý nájem, než budovat
nějaké nové prostory na tutéž
výuku. A z této úvahy, myslím, bychom
měli vycházet.
Nedovedu si představit, že někdo bude zařizovat
na rok nebo na dva nové učiliště. Prosím
vás, běžte se podívat, jak ta učiliště
vypadají, podle zvláštních hygienických
předpisů, školských předpisů
a značně se liší od výrobních
prostorů. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Benčík,
faktickou poznámku, a potom faktickou poznámku poslanec
Gandalovič.
Poslanec SL M. Benčík: Pán predsedajúci,
vážené poslankyne, vážení
poslanci, mám pocit, že by sme mali poďakovať
predkladateľom návrhu, leto predložili riešenie
zložitej záležitosti, ktorá momentálne
hýbe našou spoločnosťou. A je najvyšší
čas, aby sme ju riešili. Musím povedať,
že to, čo sme očakávali v ústavnoprávnom
výbore, že týchto pár ustanovení
bude rýchlo prerokované, nám trvalo jeden
večer a ešte druhý deň doobeda. Tým
som zároveň povedal, že sme podrobne o návrhu
rokovali a nie vždy len k právnym aspektom, ale aj
k filozofii návrhu. Veľmi prácne sme sa dopracovali
do takého textu, aký je tu predložený
a v podstate sme sa zhodli na tom že je to na prechodné
obdobie, keď ešte trhový mechanizmus nefunguje,
pritom existuje tu určitý reálny stav v učňovskom
školstve.
Bol som osobne rád, že i rezort školstva, osobne
zastúpený pánom ministrom, tento návrh
podporil. Preto sa zdalo, že vec je natoľko pripravená,
že pri jej posudzovaní nemôže dôjsť
k problémom. Dnes sme však pri rozhodovaní
narazili na problém a jeden pozmeňovací návrh
prispel k tomu, že tu bol podaný súbor takých
návrhov a pozmeňovacích opatrení,
že keď sa tieto prijmú, je zbytočné
túto novelu schvaľovať. To sú zásadné
otázky. Na prechodné obdobie je treba previesť
učňovské školstvo nie hocikomu, ale
rezortu školstva. Ja nevidím taký problém.
Neviem, prečo by rezort školstva nemal mať takú
dôveru, aby sme mu na prechodné obdobie tieto úlohy
zverili. Pritom sú to mnohokrát také zariadenia,
ktoré majú v plnom rozsahu predpoklady, aby školstvu
snáď aj v budúcnosti slúžili. Naše
školstvo bohvieako nebolo obdarované materiálnym
vybavením, a teraz, keď môžeme zo štátnych
prostriedkov, zo štátnych podnikov odovzdať to
školstvu, urobíme takú veľkú chybu?.
Ja v plnom rozsahu podporujem pôvodne predložený
návrh a som toho názoru, že protinávrhy,
i keď v niektorých častiach snáď
dobre myslené - viem, že napr. Pán Benda myšlienku
o strediskách praktického vyučovania presadzoval
i vo výboroch, ale ako boli potom komplexne tu predložené,
sú návrhy obštrukčné, ktoré
smerujú k tomu, aby tento dobrý a spoločensky
užitočný a prospešný návrh
nebol tu prijatý. Odporúčam preto, aby sme
predkladané doplňujúce návrhy odmietli.
(Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Poslanec Gandalovič.
Poslanec SN P. Gandalovič: Pokud si mohu dovolit reagovat
na oba předřečníky, v předkládaných
protinávrzích se samozřejmě nejednalo
o změnu v oblasti středních odborných
učilišť. Tam se toho předkládané
pozměňovací návrhy nedotýkají.
Jedná se o střediska praktického vyučování,
což jsou dílny, které jsou skutečně
součástí existujících státních
podniků, tedy podniků, které budou privatizovány.
Další technickou poznámku bych měl po
dohodě s kolegou Novosádem. Předkládám
ještě do svého pozměňovacího
návrhu doplnění ve smyslu jeho doplňovacího
návrhu, to znamená, že všude, kde se vyskytují
formulace státní podnik nebo státní
organizace, se doplňuje formulace "nebo jejich právní
zástupce". Domnívám se, že to je
formální.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Poslanec Pospíšil.
Poslanec SL J. Pospíšil: Já mám několik
dotazů k navrhovatelům. Před nedávnem
jsme schválili novelu ústavy. V této novele
ústavy jsme schválili to, že školství
může být státní, soukromé
nebo církevní. Tento návrh se týká
školství. Já se ptám, jestli nepozastavuje
na dva roky výkon ústavy v určité
části školství, to znamená, kde
v této novele je možno zřizovat soukromé
učiliště nebo církevní učiliště
tak, aby zřizovatelem byl ne stát, ale církev
nebo soukromník. Děkuji. (Potlesk.)
Poslanec SL I. Mynář: Školský zákon,
část 8 a § 57a.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Poslanec Vrchovský
má slovo.
Poslanec SL L. Vrchovský: Pane předsedající,
dámy a pánové, mám dojem, že
zde dochází částečně
k nedorozumění a částečně
také k možnosti vzniku kompromisu mezi těmito
dvěma návrhy: Prvním, předloženým
navrhovatelem, druhým, předloženým kolegou
Gandalovičem.
Z praxe znám problémy učňovského
školství. Vím, v jakých potížích
se pohybuje v oblasti zajišťování materiálu,
prostor pro praktické vyučování, kvalitní
výuku ze strany mistrů odborného výcviku
mohou zajistit jen znalci praxe přímo z podniku
a dlouhodobí praktici. Domnívám se, že
není nic špatného na tom, když ve státní
správě bude teoretická část
výuky učňovského školství.
A domnívám se, že nebude nic špatného
na tom, když praktická část bude ve
správě podniků a když si teoretické
ústavy učňovské školství,
které bude řídit stát, pronajme, resp.
koupí tu praktickou část výuky od
podniků. Domnívám se, že zde je možný
kompromis.
Navrhuji, abychom se k tomuto problému sešli s navrhovatelem
i s navrhovatelem panem Gandalovičem a pokusili se najít
možné znění.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Ptám se ještě,
zda se někdo z poslanců hlásí do diskuse.
Omlouvám se poslanci Ryndovi. Jako člen předsednictva
má právo mluvit dříve.
Poslanec SL I. Rynda: Vážené předsednictvo,
vážení kolegové poslanci, já
si skutečně myslím, že problém,
před kterým tady stojíme, je zásadní.
Povahy, a že - to chci zopakovat ještě na závěr
toho, co mám na srdci - že ho nelze řešit
několika pozměňovacími návrhy.
Kdybychom rozhodovali o pozměňovacích návrzích
tak, jak byly podány, případně o původním
návrhu zákona tak, jak byl podán teď
v tomto okamžiku, jednali bychom nezodpovědně.
Proto se přikláním k původnímu
návrhu, i když to narušuje program jednání
- to připouštím, je to pro nás všechny
nepříjemné - abychom se k tomu problému
vrátili zodpovědněji.
Oč podle mého názoru jde? Nám se střetávají
a budou střetávat při našem rozhodování
dvě zásadní hlediska: privatizační
proces se všemi předpoklady a důsledky a snaha
udržet určité rozumné minimum správy
obecně prospěšných věcí
v centrálním řízení. Na tento
problém už jsme skutečně narazili několikrát
- bylo to tady řečeno - a znovu narážíme
na zásadní nedostatek, na to, že jsme nedokázali
promyslet, nebo někdo za nás nedokázal promyslet,
všechny možné varianty případného
řešení.
Jako jednu z variant vidím zcela obrácený
poměr vlastnických vztahů než ten, který
je tady navrhován. To znamená ponechat skutečně
ve vlastnictví podniků nebo v privatizačním
procesu ten majetek, který dnes patří státu,
formou státních podniků, ve kterém
dochází k výrobě, ale i k výuce,
a tyto dva procesy těžko jde od sebe oddělit.
To si myslím, že je nedostatek předkládaného
návrhu.
Nevím a netroufám si předkládat všechny
možné způsoby nebo varianty řešení,
jak to lze správně upravit. Ale myslím si,
že je tady možnost zatížit majetek nějakým
věcným břemenem ve prospěch státu,
upravit smluvní podmínky, za kterých majetek,
učňovské dílny apod., by byly v majetku
privatizovaného podniku, ale současně podnik
by byl povinen po jistou smluvní dobu a za jistých
smluvních podmínek provádět tam praktickou
výuku.
Já jsem se návrhem tohoto zákona zabýval.
Vím, že navrhovatel má dva zásadní
důvody, kromě toho vůbec nejdůležitějšího,
který tady byl několikrát zřetelně
uveden, že totiž pro nejbližší dvě
nebo tři léta je nutné zachránit jednu
část generace před naprostým morálním,
možná i ekonomickým zpustnutím. To je
tak závažný důvod, že ho řešit
prostě musíme. Tomu se nemůžeme vyhnout.
To je důvod zásadní.
Další dva důvody, které má navrhovatel,
jsou tyto: za prvé je třeba školství
restruktualizovat, tedy i učňovské školství.
S tím já plně souhlasím, ale myslím
si, že je tady shodné vytvořit tlak, jak ze
strany podniků, určitou přirozenou potřebu,
tak na druhé straně ze strany státu, který
bychom neměli věčně podezírat,
že bude své záměry myslet špatně
a že je jakousi temnou osobou někde v pozadí,
která se bude pokoušet věcmi manipulovat. Pokud
tuto důvěru ve stát, který jsme si
zvolili a který se snažíme tvořit, mít
nebudeme, tak prostě nemůžeme dál fungovat.
Tedy musíme zřetele spojit oba.
Konečně třetím důvodem, který
si troufám podložit navrhovateli na základě
vyjádření ve sdělovacích prostředcích,
je rozdělení učňovské výuky
na teoretickou část - ta má jasně
patřit státu a je pro ni třeba vytvořit
podmínky - a na praktickou část, která
má být prováděna v podnicích.
Tady bych rád upozornil na to, že v podnicích
v zahraničí, v západním školství
prováděna je, že ti soukromí podnikatelé,
kteří si přejí mít učně,
je za prvé používají jako levnou pracovní
sílu, ale k oboustrannému prospěchu, ke svému
i té pracovní síly toho učně.
A za druhé podléhají velmi přísným
zkouškám, aby vůbec směli někoho
učit. Jestliže pak někoho vyučí
a učeň se podaří a je úspěšný
ve svém oboru, mají celý systém soutěží,
ve kterých má učeň udělat svému
zaměstnavateli nebo tomu, kdo ho vyučil, i reklamu.
Tyto systémy tam také fungují. Toto všechno
bychom měli zvážit. Myslím, že
je pro nás, alespoň pro mě, nepřijatelné
přijímat ten návrh zákona, jak byl
podán po pozměňovacích návrzích
- to prostě není možné - a že se
musíme k tomu zásadnímu problému,
to znamená k problému, zda je možno vlastnické
vztahy a nutné centralizované funkce řešit
jiným způsobem vrátit znovu a daleko zásadněji.
Omlouvám se, že jsem vás proti svému
zvyku pozdržel. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Pán poslanec Gyimesi.
Poslanec SL M. Gyimesi: Vážený pán predsedajúci,
mne neostáva nič iného, než súhlasiť
so svojim predrečníkom, chcel by som ešte raz
upozorniť na ten argument, podporujúci pôvodné
znenie predlohy 308, že jeho neprijatím by zaniklo
národnostné školstvo, národnostné
učňovské školy. Preto nám národnostným
poslancom neostáva nič iné ako povinnosť
hlasovať za pôvodný návrh. Chcem ešte
podotknúť aj to, že isté prevedenie učňovského
školstva do štátnej správy prinesie aj
ekonomické následky. Tie ovšem budú
podstatne miernejšie než keby sme museli podporovať
tisícky, desiatky tisícky učňov v
nezamestnanosti. A túto sumu by sme mohli znížiť
aj tak, keby sme povolili, aby strediská učňovského
výcviku mohli samostatne podnikať. Preto navrhujem,
aby bol zákon doplnený novým odstavcom, ktorý
by približne znel: "strediskám učňovského
výcviku je povolené podnikať. Jeho rozsah a
formu učia zákony republiky".
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Kdo se ještě
dál hlásí do diskuse, abychom měli
představu, zda budeme moci diskusi ukončit. Poslanec
Soldát, poslanec Novosád.
Poslanec SL M. Soldát: Já mám jenom dotaz
na navrhovatele, protože v tom tisku se hovořilo o
státním podniku, nebo o státní organizaci
a nebyl tam pojem "nebo jejich právní zástupce".
Já se ptám pokud právním nástupcem
bude třeba akciová společnost, zda se nebude
jednat o vyvlastnění v tomto smyslu. Potom by to
bylo, myslím, v rozporu s ústavou, která
říká, že vyvlastnění může
být pouze ve veřejném zájmu a za úhradu.
(Potlesk.)
Poslanec SL K. Novosád: My se prostě dostáváme
v této oblasti k otázce zásadní a
koncepční. Co chceme? Buď učňovské
školství dělat způsobem jako bylo děláno
do dneška, ohromné internáty, ohromné
zařízení, ve kterých žije několik
set učňů, kteří se učí
oboru, který v době, když se doučí,
nemusí vůbec existovat, anebo chceme dělat
učňovství na regionálním základě,
aby děti nemusely odjíždět ve 14 letech
z domova a vytvářet party, tlupy, být z dosahu
výchovného působení rodiny. Prosím
vás, my tímto zákonem o tom budeme rozhodovat.
Jestli přinutíme, nebo určitým způsobem
zvýhodníme stávající učiliště,
budeme podporovat další odcizení naší
mládeže. Pak existuje druhá cesta, aby regionální
učiliště, ta, která jsou v těch
oblastech, rozšířila svou náplň,
aby se věnovala průzkumu pracovních příležitostí,
aby spolupracovala se všemi státními orgány,
které tam budou a rozšiřovala své působení
na ty obory, které budou v daném regionu potřebné.
Nemůžu si pomoci, ale to co bylo řečeno
o Bratislavě a o třiceti učňovských
zařízeních, jak tady pronesl kolega Balgavý,
je způsobeno alokací těch zařízení
do jednoho místa. Já si uvědomuji, že
to není naše chyba. Ale koneckonců nikde nezaznělo,
jakým způsobem ty dotyčné, kteří
budou vykonávat odbornou výuku mládeže,
jak ekonomicky zvýhodnit, aby dělali. Prosím
vás, my hovoříme o tržním hospodářství
a v tomto zákoně je použita skutečně
direktivně byrokratická metoda, bez toho, aby se
někdo zamyslel nad tím, jestli nelze použít
ekonomicky jednodušší nástroj. Děkuji.
(Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má
poslanec Mynář.
Poslanec SL I. Mynář: Já mám jenom
tři poznámky. Jednak k poslanci Ryndovi - samozřejmě,
že by bylo možné, jak on navrhuje, abychom získali
čas, abychom to prodiskutovali ze všech možných
stran. Všechno toto se stalo. Je třeba si uvědomit,
že čas pracuje proti nám. 31. 12. veškeré
časové možnosti končí.
Druhá poznámka se týká kolegy Soldáta.
Samozřejmě to není protiústavní,
protože kdyby si přečetl § 11a, tak tam
se říká: "Ponechání majetku
ve státním vlastnictví pouze v těch
středních odborných učilištích
učňovského školství, které
jsou dosud v majetku státního podniku nebo státní
organizace" , tedy v žádném případě
ne soukromých učilišť, které lze
podle školského zákona zřizovat.
Poznámka třetí se týká kolegy
Novosáda. Všechno to, co on tady říkal,
že se má vytvářet učňovské
školství na regionálním principu tržní
ekonomiky, to všechno je pravda, a to všechno lze dělat
v okamžiku, kdy tuto školskou novelu přijmeme.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Doporučuji, aby kolegové,
kteří sedí vedle sebe, si tyto problémy
vyřešili mimo schůzi a ptám se znovu
poslanců, zda se ještě někdo hlásí
do diskuse? Poslanec Fišera.
Poslanec SN l. Fišera: Pane předsedající,
dámy a pánové, v hospodářském
výboru, když jsme tuto věc diskutovali, jsem
byl tím, který mimo jiné navrhoval to, co
se potom odrazilo v odstavci 6. Myslím si, že chceme,
aby v budoucnosti učňovská zařízení
opravdu byla co nejblíže k podnikům, a to i
k soukromým, a především k soukromým,
tak jako to bylo třeba u Baťů a jiných
dobrých podniků, kde tato zařízení
byla spjata velmi úzce právě v podnikání
s dlouhodobými záměry těchto podniků.
To je cíl, kterého chceme dosáhnout. Ale
chci vás současně upozornit, že jsme
se dozvěděli v hospodářském
výboru od pana náměstka Třísky
zajímavou věc. Že bude patrně několik
vln kupónových privatizací. Že patrně
privatizace bude probíhat dosti složitým způsobem.
Že bude v první vlně privatizováno z
celkového počtu 5 tisíc podniků jenom
1 tisíc podniků. Z toho by vyplývalo, že
tento proces bude poměrně dlouhý. Chápu
tedy tento zákon jenom jako dočasnou záchrannou
akci. Zdůrazňuji dočasnou. Můžeme
tedy nyní znovu diskutovat o tom, zda tento zákon
nějak vylepšíme, nebo ne. Osobně se
domnívám, že by pro tuto, velmi přechodnou
etapu, měl stačit odst. 6 § 10 s tím,
že bych provedl jenom malou změnu, a to bych prosil,
aby bylo chápáno jako pozměňovací
návrh. Není nutné stanovit, tak jak to navrhuje
poslanec Soldát, že "musí", ale že
prostě tento "orgán státní správy
přednostně uzavře se státním
podnikem nebo státní organizací, nebo s jejich
právními zástupci hospodářskou
smlouvu".
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Předpokládám,
že nikdo se už dále do diskuse nehlásí.
Můj předpoklad se nesplnil. Ještě se
hlásí pan poslanec Benda.
Poslanec SL V. Benda: Já se, vážené
Federální shromáždění,
nehlásím k proslovu. Jenom tady dvakrát padl
a zapadl návrh, aby bylo jednání odročeno,
aby se sešly ústavně právní výbory
s navrhovateli pozměňovacích návrhů
nebo aspoň předsedové ústavně
právních výborů, aby do zítřka
připravili nějaké stanovisko a mohli bychom
to projednat na začátku zítřejšího
jednání. Já myslím, že by bylo
logické, aby se jednání odročilo do
zítra a myslím, že by bylo nejlépe hlasovat
o tomto návrhu, jako o návrhu procedurálním
a potom teprve o eventuálních konkrétních
návrzích.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Ptám se poslanců
znovu, zda ještě někdo se hlásí
do diskuse? (Ne.) Není tomu tak. Považuji diskusi
za skončenou. Doporučuji tento postup. Abychom dnes
nehlasovali, protože přece jen byla vznesena řada
doplňovacích návrhů, jejichž
text si přesně nemůžeme pamatovat a
i zpravodajové je potřebují zpracovat. Čili
nyní bychom schůzi přerušili. Navrhovatelé
pozměňovacích návrhů se sejdou
se zpravodaji. Prosím také, aby oba předsedové
ústavně právních výborů
se účastnili této porady.
Zítra ráno bychom mohli dostat texty pozměňovacích
návrhů tak, abychom o nich mohli jednat. Zvažte
pozměňovací návrhy. Bude k tomu stanovisko
a navrhovatel zítra dostane příležitost
ke slovu. Rozprava k této věci je skončena.
Po skončení schůze se výbory pro plán
a rozpočet sejdou v místnosti č. 274 k projednání
posledních úprav společné zprávy
k návrhu zákona o cenách (tisk 311). Dále
sděluji, že výbory sociální a
kulturní se mají sejít zítra v 7.30
hodin v místnosti X. Zítra budeme ve společné
schůzi pokračovat v 8.30 hodin. Prosím zpravodaje,
aby se sešli s navrhovateli a upravili návrh. Je jasné,
že zde jsou v určitém ohledu dva rozdílné
přístupy, o kterých už nemá cenu
dále diskutovat. Diskuse skončila. Zítra
se o nich rozhodne hlasováním. Potřebujeme
dostat na stůl přesný text pozměňovacích
návrhů, popř. jejich inkorporování
do zpravodajských zpráv, jak jsme je dnes dostali.
Seminář zahájíme v 18.30 hodin v této
místnosti. Ve 20.30 hodin začne schůze předsednictva
Federálního shromáždění.